Hypnopédie.

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Citation :
Publié par Say hello
oui et "grâce" au mec mauvais en conjugaison et qui connait pas de basiques règles de calcule qui nous sert de ministre, bientôt il devront apprendre par cœur tôt l'hymne guerrier du dit pays <(cf) mention retirée>
rien de mieux pour la politique internationale

et rofl les "cours de moralité"... j'espère que ce sera pas du niveau
"le président est bon et généreux, la racaille communiste c'est le mal, vive les grands patrons, nous aimons les taxes... etc etc.." d'une manière subliminale ou non
J'étudie des choses assez complexes, mais là j'ai du mal à fournir une interprétation claire et assurée.


effectivement, je crois pouvoir avaliser les deux interprétations ci-dessous
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 00h55
Citation :
Publié par Saint Angel
J'étudie des choses assez complexes, mais là j'ai du mal à fournir une interprétation claire et assurée.
En résumé : il te donne raison et appuie son point de vue en flamant le ministre de l'éducation, qui d'après lui, compte augmenter le "par coeur" par l'apprentissage de la Marseillaise.
Pour un effet stylistique, il appuie sa méfiance envers cette politique par une exagération où les enfants, si l'on continue dans cette voie, devront apprendre par coeur, une fois encore, des "cours de morale" , qui leur inculqueront une vision "sarkosiste" de la société.
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 01h06
Citation :
Publié par TabouJr
Si jamais tu connais des gosses qui apprennent des leçons par coeur au CP, s'il-te-plaît, achève l'instituteur.
A moins que ça ait changé, on apprend toujours des dialogues par coeur en anglais au collège, environ 15/20 dialogues de 3/4 min par an.

Je dis " a moins que ça ait changé ", mais ça m'étonnerait fort car ça ne fait que 4 ans que j'y suis parti.

Pour preuve que cette méthode ne marche pas, à par effectivement stimuler sa mémoire (mais il y a des manières de la stimuler beaucoup plus ludiques) elle ne sert à rien pour apprendre la matière en elle même. Je suis une vrai merde en anglais alors que je me souviens de quelques phrases encore aujourd'hui de dialogues de 6eme.
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 01h19
Mais Glandulf
T'es plus modo !


Quand je t'es vu répondre j'ai eu peur d'une modération... et puis en réfléchissant, je ne t'avais plus vu modérer depuis un petit moment... j'ai regardé et....omg.

Je t'aimais bien modo.
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 01h20
Citation :
Publié par FrieD
A moins que ça ait changé, on apprend toujours des dialogues par coeur en anglais au collège, environ 15/20 dialogues de 3/4 min par an.
CP = 6 ans.

6ème (Collège) = 12 ans.

Pas pareil.

CP, pas de par coeur, d'après les programme publiés aux BO de l'EN depuis suffisamment longtemps pour que le jour où ma mère a poussé son cri de joie, j'habite encore avec elle pour l'entendre.

Donc pas de par coeur en CP, ou alors il faut tuer l'instituteur, je persiste.

L'enseignement de l'addition, c'est le CE1, donc l'exemple de Saint Angel ne tient pas.
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 01h23
Citation :
Publié par TabouJr

Donc pas de par coeur en CP, ou alors il faut tuer l'instituteur, je persiste.
Tu oublies un *petit* détail.... Il y a bien des choses qu'on apprend par coeur au CP, si, si, si....
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 01h37
Citation :
Publié par Ed Wood
L'alphabet et les nombres ?
Quand même quoi ! l'alphabet, si c'est pas la quintessence du par coeur totalement dépourvu du moindre sens, le machin dans lequel il n'y a rien à comprendre, tout à apprendre, qu'est-ce que c'est ?
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 01h41
Citation :
Publié par Aloïsius
Quand même quoi ! l'alphabet, si c'est pas la quintessence du par coeur totalement dépourvu du moindre sens, le machin dans lequel il n'y a rien à comprendre, tout à apprendre, qu'est-ce que c'est ?
Une idiotie héritée des méthodes B-A-BA qui n'ont aucun intérêt et qui ne sont pas au programme de CP mais de... CE1.

Pas de par coeur au CP, je persiste.

Apprendre à compter, ça n'est pas apprendre par coeur une suite de nombre, c'est... apprendre à compter. Si les gens laissaient les pédagogues enseigner plutôt que d'essayer de faire ressembler leur gosse de 5 ans à un surdoué en lui faisant apprendre par coeur des trucs auxquels il ne capte que dalle, les enseignants en chierait grave moins après. Mais je m'égare, je m'égare.

En règle générale, les premiers apprentissages "par coeur" antérieurs à la classe de CE1 sont soit volontaires ("je retiens par coeur l'histoire de Loulou la marmotte parce que c'est ma préférée"), soit le fait d'instituteurs rétrogrades et ancrés dans des méthodes pédagogiques décriées depuis, soit le fait d'un gouvernement de merde.

Sérieusement, lisez les programmes de l'éducation nationale, vous serez surpris.

Après, aucun instituteur ne les applique vraiment parce que bon, c'est des programmes sur papier et l'école, c'est quand même la vraie vie.

Perso, mon premier apprentissage par coeur c'est une poésie en CE2.
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 01h46
Je ne suis pas du tout de ton avis TabouJr, désolé.
Mais étant petit et élève je ne supportais pas la "pédagogie". Quand à ce qu'inculque les parents à leur enfant, il faut voir que ça sert. Il suffit de voir les différences de facilités à l'école entre des enfants de cadres et d'ouvriers.
Et je ne vois pas vraiment d'autre explication que les parents et le cadre de vie pour que des enfants mettent 6 mois à apprendre à "lire" et d'autre qui ne savent toujours pas à leur entrée en sixième.
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 01h53
Citation :
Publié par TabouJr
Une idiotie héritée des méthodes B-A-BA qui n'ont aucun intérêt et qui ne sont pas au programme de CP mais de... CE1.

Pas de par coeur au CP, je persiste.
J'ai appris à lire avec une méthode de type B-A-BA (je te rassure, tu n'as besoin d'assassiner aucun prof, je ne suis pas aller en CP, parce que je savais lire et compter, donc Grande Section => CE1). Résultat, j'ai toujours mieux lu que mes petits camarades incapables de lire un mot de plus de 10 lettres sans l'écorcher, et j'ai toujours compris ce que je lisais. C'est facile de flamm sur les méthodes rétrogrades, mais les enfants apprennent plein de choses par cœur, qui s'appellent des conventions. Si je sais que ce est bleu, c'est parce que j'ai appris à associer ce que je vois au concept de bleu. Quand on apprend aux enfants des choses utiles à leur socialisation comme les couleurs, l'alphabet, les chiffres etc... on utilise bien le par coeur, méthode si rétrograde mais tellement efficace (je précise bien que cela concerne les conventions et des bases, ce que l'on admet ; pour le reste, cette méthode est évidemment inadaptée).
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 02h17
Il y a des enfants de cadres qui sont des cancres, et des enfants d'ouvriers qui sont très doués.

Et de l'expérience de ma mère, avec ses 25 ans d'enseignement en CP, l'échec scolaire prend sa source aussi (par extension du traditionnel échec scolaire du à la "démission" des parents) dans le désir des parents que leur enfants soit doué, qui les conduit à des enseignements prématurés et non encadrés que l'enfant qui n'en comprend pas l'intérêt va acquérir "pour faire plaisir" et je ne pense pas qu'il soit nécessaire que je développe sur les défauts de la motivation de l'apprentissage pour faire plaisir à autrui.

Les enfants qui réussissent ont en règle général eu dès leur plus jeune âge des stimulations intellectuelles de la part de leur parents qui les rendent curieux et désireux d'apprendre. L'apprentissage de l'alphabet par coeur ne fait pas partie de ce type de stimulation. Le principal souci de l'enseignement par les parents et en dehors du contexte scolaire de l'alphabet et que cet enseignement n'est pas forcément en corrélation avec les méthodes d'enseignement de la lecture (généralement en France et pour l'enseignement de la lecture du français, on est dans des méthodes dites semi-globales, qui initient l'enfant à la lecture par photographie de mots et finissent par enseigner le déchiffrage par des méthodes proches du B-A-BA mais moins systématique, en gros on fait acquérir à l'enfant le sens de la compréhension de l'écrit avant celui de son oralisation et de son déchiffrage, à l'inverse de la méthode B-A-BA qui enseigne le déchiffrage avant l'acquisition du sens et a des résultats souvent catastrophique au niveau de l'oralisation).

Mais effectivement, la différence est subtile, dans la mesure où un enfant doué non correctement stimulé dans son jeune âge finira par trouver une stimulation intellectuelle tout seul et à compenser, contrairement à un élève moyen voire médiocre dans l'absolu, qui pourra faire une scolarité parfaitement honorable si il est correctement stimulé intellectuellement plutôt que de rattraper les meubles tant que faire se peut.

Après, le milieu social dans lequel un enfant est élevé est intimement lié avec les stimulations intellectuelles qu'il pourra potentiellement recevoir, ce en quoi ta différenciation enfant de cadre versus enfant d'ouvriers reste pertinente, même si la raison sous-jacente à cela n'est pas "juste" le milieu social.

Quand à la "pédagogie", si on t'en a bassiné quand tu étais petit, tu as du croiser un sacré nombre de connards parmi les gens qui s'en réclamait. La pédagogie est généralement apparenté à une science, et c'est justement elle qui étudie, entre autres, les liens entre les différentes formes de stimulation intellectuelle et l'adaptation à un enseignement scolaire.

Peut-être parles-tu en fait de méthode d'enseignement, ou de méthodes d'apprentissage (la différence est subtile) que l'on qualifie abusivement de pédagogie (comme la célèbre "pédagogie Freinet") et qui sont souvent des sujets de discorde au sein des professionnels de l'enseignement, discorde prompte à réduire à néant tout intérêt de l'enfant à l'apprentissage, et ce quelles que soient les stimulations intellectuelles qu'il aurait pu préalablement recevoir.

Maintenant, il y a façon et façon. L'alphabet par exemple peut être enseigné d'une manière qui va provoquer une stimulation intellectuelle, autant qu'il peut être asséné par un bachotage prématuré qui ne sera d'aucune utilité à l'enfant.

Et pas besoin d'être désolé de ne pas être d'accord, c'est pas un mal

Et la petite couche en plus, on enseigne pas à compter à un enfant en lui faisant réciter par coeur la suite des nombres. On lui fait découvrir la structuration de la numération. Au CP, dans le programme officiel, on enseigne à compter dans différentes bases, et certains enseignants poussent même l'abstraction du système de numération par commencer à enseigner à compter en base 3 sur la base d'une numération inventée.

Maintenant, les apprentissages par coeur ne sont introduits qu'au CE1, où on apprends les chiffres de la base dix et leur ordre canonique, où l'on apprends l'alphabet par coeur puisque chercher dans un dictionnaire est au programme. On a ensuite une année "à blanc" (pas de nouvel apprentissage) au CE2 dont l'objectif est de consolider les acquis et de faire le lien entre les systèmes enséignés au CP et les connaissances (le par coeur) dispensées en CE1.

Les apprentissages par coeur, c'est après le CP.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas du tout d'apprentissage par coeur, j'ai dit "pas au CP" et c'est tout. Quand à la méthode B-A-BA qu'elle est trop bien, il y a de nombreuses études qui prouvent que les élèves qui savent lire correctement en ayant appris à lire avec une méthode basé sur la primauté du déchiffrage sur l'acquisition du sens sont des élèves ayant un esprit d'abstraction supérieur à la moyenne, ceux qu'il y a 40 ans on qualifiait de bons élèves parce qu'ils avaient "la" qualité qui permettait de réussir dans l'ensemble des matière enseignées en primaire.

Sur ce, je vous invite à lire les que-Sais-Je sur le sujet si ça vous intéresse, moi j'arrête, sinon je ne tiendrai pas ma résolution de ne pas faire plus d'un pavé par semaine.
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 02h24
Citation :
Publié par Turgon
TabouJr, explique moi comment on est censé apprendre aux enfants (de façon pédagogue j'entends) à compter ? Ca m'intrigue beaucoup.
Citation :
Publié par TabouJr
pavé
http://upimago.com/out.php/i11931_1181.jpg



Argas, je me souviens trop bien de cette aventure de Mickey...
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 10h52
Donc, sur tout ton gros pavé, le seul paragraphe répondant à ma question est celui ci :

Citation :
Et la petite couche en plus, on enseigne pas à compter à un enfant en lui faisant réciter par coeur la suite des nombres. On lui fait découvrir la structuration de la numération. Au CP, dans le programme officiel, on enseigne à compter dans différentes bases, et certains enseignants poussent même l'abstraction du système de numération par commencer à enseigner à compter en base 3 sur la base d'une numération inventée.
Comment qu'on fait pour faire découvrir la structuration de la numération ?

Ah, et le reste de ton post ne me concerne pas. La première partie à propos de l'échec scolaire, vu que je suis en maths spé elle ne me concerne pas, la seconde sur l'apprentissage par coeur, je n'en ai rien à faire puisque j'ai appris, par coeur ou autrement ça n'a aucune importance.

Moi tout ce que je veux savoir, c'est : t'as des gamins devant toi, tu veux leur apprendre à compter. Comment tu fais ? Me dis pas que tu leur sors "Allez les enfants, aujourd'hui vous allez apprendre la structuration de la numération".

Ah, et si tu étais un odieux enseignant qui pratique l'apprentissage par coeur, tu ferais quoi ?
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 12h12
Bon avec vos pavés je sais même plus avec qui je suis d'accord, mais en tout cas je suis d'accord. J'ai appris à lire avec l'annuaire dès mon plus jeune âge : au logo Renault je disais Renault, pareil pour Peugeot, AXA, etc...

Ce qui faisait que je savais lire parfaitement à la maternelle. Après je ne saurais pas vous expliquer comment et par quel miracle je savais lire "coccinelle" ou "camion" à partir de 5 logos et 6 marques, mais le fait est que j'avais une sacrée avance à l'époque. Mais cette pute de directrice a pas voulu me faire sauter le CP, ça me "déstabiliserait".

Et au fur et à mesure que je progressais dans le système scolaire, mon avance a peu à peu été grignotée, ce qui fait qu'aujourd'hui je suis un pélo lambda (sans être mauvais) en maths sup.


Je finirai par ceci : rassure-moi Turgon, t'as quand même tenté ENS/X ? C'est gratuit, ça serait con de pas essayer quoi :/
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 12h52
Citation :
Je finirai par ceci : rassure-moi Turgon, t'as quand même tenté ENS/X ? C'est gratuit, ça serait con de pas essayer quoi :/
Mais non connard, j'ai pas envie de me ramener à une épreuve pour me tirer 1 heure après le début. T'as pas idée de ce que c'est un concours, c'est un truc qui t'épuise à mort, qui te mobilise tout le cerveau. Tu passes pas un concours comme tu postes sur JoL, ça demande des tonnes d'efforts intellectuels. D'autant que pour oser espérer avoir une chance de réussir à s'approcher de l'admission à Ens/X, faut avoir fait tout le hors programme des étoiles.
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 16h19
Citation :
Publié par Turgon
Mais non connard, j'ai pas envie de me ramener à une épreuve pour me tirer 1 heure après le début. T'as pas idée de ce que c'est un concours, c'est un truc qui t'épuise à mort, qui te mobilise tout le cerveau. Tu passes pas un concours comme tu postes sur JoL, ça demande des tonnes d'efforts intellectuels. D'autant que pour oser espérer avoir une chance de réussir à s'approcher de l'admission à Ens/X, faut avoir fait tout le hors programme des étoiles.
Je te rassures: c'est globalement la même chose pour l'agrégation. Et comme par hasard ce sont les gars de l'ENS (et d'autres grandes écoles, variables selon la discipline) qui font une razzia tous les ans.
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 16h36
Citation :
Publié par Cadwallon
Je te rassures: c'est globalement la même chose pour l'agrégation. Et comme par hasard ce sont les gars de l'ENS (et d'autres grandes écoles, variables selon la discipline) qui font une razzia tous les ans.
Je le sais. Quasiment tous les profs de prépa ont eu l'agreg à leur première tentative, donc sortent de l'ENS.
Lien direct vers le message - Vieux 01/05/2008, 16h48
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