[arkaels]

Citation :

il n'y a juste plus de place pour dieu.

Pourtant dieu est en chacun de nous on m'aurait menti ?

[Braddock]

Athée athée athée!, on entend ça partout.
Perso je suis plus dans agnosticisme que l'athéisme.

En tout cas c'est balèze, les dieux divisent les humains même sur un forum. C'est pourtant pas leur création ça. ^^

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Ciucilon

Si l'on en crois les physiciens (cf V.J. Stenger que j'ai cité un peu plus haut) le vide est instable. Et pouf.
De même, qui a créé le créateur? Si un truc aussi complexe que dieu peut être créé ex-nihilo

Dieu est appelé plusieurs fois dans la bible l'incréé. Il est, a été, et sera.

[auto-edit]

[Hellraise]

Citation :

Publié par Prx le retour

apparemment les églises sont mentionnés dans le nouveau testament :

Justement. Là c'est LES églises, ailleurs l'église. Et ça veut dire quoi LES églises? Bref, quelle que soit ta réponse ou la mienne, ce sera une interprétation. Et si tu écoute un prêtre catholique, orthodoxe, copte ou autre, bah ce sera aussi l'interprétation décidée lors des premiers siècles par quelques barbus plus forts, plus nombreux ou mieux armés que d'autres.

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Ciucilon

Si l'on en crois les physiciens (cf V.J. Stenger que j'ai cité un peu plus haut) le vide est instable. Et pouf.
De même, qui a créé le créateur? Si un truc aussi complexe que dieu peut être créé ex-nihilo je vois pas où est le problème pour créer l'univers soit énergie + qq lois simples qui donneront ce que l'on a aujourd'hui.
.

Mais à la limite on s'en fou que le vide soit stable ou non, il est à l'origine de ce qui est aujourd'hui, par conséquent il est responsable de notre existence ; alors au final on a notre Dieu, qu'il soit végétal, minéral, spirituel voire un vide instable, tout à été conçu par lui.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Chandler

C'est ton point de vue, pas le mien. Je sais ce en quoi je crois et je ne vois pas ce que tu reproches la dedans.

Certes, mais en quoi as tu le droit d'inculquer tes croyances (sans jugement de valeur) à ta progéniture?
Est ce à l'individu ou à la société de choisir?

Ce n'est pas moi qui saurais te convaincre du contraire parce que je suis exactement du même avis (à la différence que je me le suis fait, et je n'ai pas eu à subir d'éducation religieuse ni politique) et je me pose les mêmes questions, auxquelles j'ai trouvé un élément de réponse : la science explique le comment, les mythes expliquent le pourquoi. Les hommes ont créé le mythe pour trouver des explications qu'ils ne pouvaient pas donner, et aujourd'hui encore, le succès des religions s'explique par le fait de grandes interrogations humaines : par exemple à celle de l'univers, les hommes répondent au comment par le big bang, mais ignorent le pourquoi de son explosion ; à celle de l'histoire de la vie, ils évoquent pour le comment une bactérie dans l'eau qui se mit à sortir de l'eau, à aller sur terre, à grandir etc., mais ne savent pas pourquoi cette bactérie y fut, prit vie et se développa. Bref, tant que la science ne nous permettra pas d'obtenir les réponses au pourquoi, les religions subsisteront. Lorsque (et si) nous les trouvons, alors elles n'auront plus lieu d'être et leur fidèles n'auront plus aucune raison d'y croire, puis elles sombreront dans l'oubli, elles qui ont façonné l'histoire des hommes de tout âge et de tout lieu. Du moins, c'est ce que je pense.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Ciucilon

Certes, mais en quoi as tu le droit d'inculquer tes croyances (sans jugement de valeur) à ta progéniture?
Est ce à l'individu ou à la société de choisir?

Dans ce cas, tu peux remettre en cause tout ce que tu inculques à la progéniture, et pas seulement les croyances religieuses

[Svidrir]

Que l'on soit croyant ou pas une chose est certaine sans la religion l'homme aurait bien eu du mal a avancer ,il est certainement plus facile de n'avoir pas peur du lendemain a l'heure actuel qu'il y a quelque siècle en arrière .

Sans ,part exemple le chaman des temps anciens pour rassuré le clan au coeur de la nuit et à force d'observation de celui ci ,pour le soigner je pense que l'homme aurait bien eu du mal dans sont évolution.

Que certain mauvais prophètes en ai profiter n'enlève rien à cela ,l'etre humain à toujours eu besoin de croire en quelque chose pour avancer.

A l'heure actuel ont à simplement substituer la croyance en un ou des dieux par la "croyance" en la science pour beaucoup mais celle ci comme la religion à ces mauvais prophètes,incohérence et n'à pas réponse à tout.

Je suit sur que beaucoup se disant athée se retrouvant dans une sombre situation (pas derrière l'ordinateur qui plante),par exemple à bord d'un navire qui coule, se mettrai à prier .

[Braddock]

C'est le sujet qui va couler avec des commentaires pareil.

[Ciucilon]

Bon va commencer par Milure (fait des pavés aérés stp), il n'y a pas de pourquoi.
La science te dit pourquoi tu es là: pour te reproduire.
A toi de te trouver une raison pour apprécier cette vie.

Citation :

Publié par arkaels

Pourtant dieu est en chacun de nous on m'aurait menti ?

Oui, mais sans doute pas volontairement...

Citation :

Publié par crevetteingenue

...

Si l'on suppose et que l'on vit sa vie suivant des préceptes disant dieu existe, il a créé le monde, est visible dans le monde qui nous entoure et il joue un rôle dans notre vie quotidienne en manipulant ce monde et ses lois physiques. Dieu doit être observable par nos instruments.
Désolé si j'ai horreur des croyances qui n'expliquent rien.

On tue, on meurt, on souffre et on dépense du temps et de l'argent au nom de dieu(x). D'une certaine facon je me sent concerné quand je vois les humains mourrir et souffrir pour des balivernes au journal télé.
Si dieu n'existe pas, il y aura moins de raison de s'étripper. Il y en aura d'autres, mais pas du genre à t'envoyer voler dans un gratte ciel pour avoir une place de choix au paradi.
On n'a qu'une vie et les gens la gachent, pire ils gachent celle des autres en même temps.
C'est pour ca que je veut toujours prouver, démontrer que dieu n'existe pas.
On pourrait faire tant de chose sans toute cette violence au nom de la foi!
Mais non, il faut entraver la recherche, retarder ou empêcher la distribution de vaccins, tuer et torturer. Tout ca au nom de la religion.
Et le pire, pas seulement dans le tiers monde, aux USA et chez nous aussi.

Au nom du respect pour les croyances on ferme l'oeil, on détourne le regard...
Cela m'écoeure...

Citation :

Publié par nash-har

Mais à la limite on s'en fou que le vide soit stable ou non, il est à l'origine de ce qui est aujourd'hui, par conséquent il est responsable de notre existence ; alors au final on a notre Dieu, qu'il soit végétal, minéral, spirituel voire un vide instable, tout à été conçu par lui.

Le vide est dieu, il n'y a pas de dieu. CQFD.
LE truc c'est l'idée de volonté, dieu est une volonté et a un agenda. Sinon il n'est pas.

Citation :

Dans ce cas, tu peux remettre en cause tout ce que tu inculques à la progéniture, et pas seulement les croyances religieuses

Exact, et c'est ce que la société fait, ou devrait faire pour avoir des humains interagissant harmonieusement les uns avec les autres.

Citation :

Sans ,part exemple le chaman des temps anciens pour rassuré le clan au coeur de la nuit et à force d'observation de celui ci ,pour le soigner je pense que l'homme aurait bien eu du mal dans sont évolution.

Ou alors les proto-religions ont sélectionné les gens sensible aux croyances, ceux ci étant croyant ils étaient plus sensible à l'effet placebo de leur foi. Donc ils guérissaient plus facilement...

[Birdie]

Citation :

Publié par arkaels

Pourtant dieu est en chacun de nous on m'aurait menti ?

oui c'est très possible, y as tu déjà vraiment songé ?

après tout, pourquoi pas non ?

[herminee]

Bonjour, tout est dit, mais j'apporte ma pierre à l'édifice.

La spiritualité est universelle, partagée entre tous les hommes.
Peu importe ton Eglise, la quête de spiritualité, volonté d'avancement,
existe depuis la naissance de l'humanité.
Les hommes qui cheminent sur cette voie y trouve largement la récompense
de leurs sacrifices terrestres, pour citer les martyrs.
Il ne s'agit pas de masochisme, il s'agit de combattre son égoïsme personnel.

L'auteur, ils serait trop pénible de répondre à toutes tes questions point par point.
L'Eglise étant temporelle , elle est loin d'être infaillible, si tu adhères à une majeure partie du dogme c'est déjà pas mal.
Je ne suis pas certains que 2 catholiques pensent exactement la même chose, j'en suis même persuadé,
et même 2 théologiens catholiques trouveront des désaccords sur des points de détails.
La religion est censée appliquer la tolérance, ainsi que l'humilité,
il est donc impossible de juger un autre croyant, même s'il interprète sa foi autrement.
Et quand je dis croyant, je regroupe tous les croyants du monde quelque soit leur religion, si elle est dans "l'esprit".
J'aurai effectivement des réticences sur une déesse hindoue à 10 bras exigeant des sacrifices humains,
comparable en intention au satanisme pour un occidental, avec la touche exotique en plus.
Le mal lui aussi est universel, malheureusement, et qui n'est jamais tenté par le mal.

Personne n'a jamais vu le paradis. En métaphore, c'est un vaste jardin ou coulent des fleuves et ou il fait bon vivre.
En fait, le simple fait d'imaginer franchir la porte du paradis, suffirait pour ma part à subir toutes les tortures sans broncher.
Ensuite ce n'est sûrement pas le repos statique et éternel que l'on imagine. Je dirais que tu redeviens comme un enfant en esprit
et que l'évolution continue. En tout cas jusqu'à la fin du monde, le jour du grand jugement dans combien de milliards d'années?
Et bien sûr, Dieu seul sait ce qu'il adviendra ensuite.

Le purgatoire n'existe pas, mais ce serait le temps ou l'esprit du mort reste encore attaché à la terre.
Il serait donc parmi nous, nous observant, mais invisible aux yeux et non palpable, un peu comme dans une dimension éthérée
pouvant passer dans notre dimension ou agir sur elle si les conditions(que j'ignore) sont remplies.
Ca peut paraître farfelue, j'en convient, mais pour avoir vécu une rencontre avec l'esprit d'un ami décédé, je préfère rester ouvert
sur la question, et admettre que nous ignorons beaucoup sur le sujet.

L'enfer c'est être en dehors de la lumière de Dieu, d'avoir renié son amour, et de s'être perverti jusqu'à la destruction.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Ciucilon

...

Si dieu n'existe pas, il y aura moins de raison de s'étripper. Il y en aura d'autres, mais pas du genre à t'envoyer voler dans un gratte ciel pour avoir une place de choix au paradi.
On n'a qu'une vie et les gens la gachent, pire ils gachent celle des autres en même temps.
.......
Mais non, il faut entraver la recherche, retarder ou empêcher la distribution de vaccins, tuer et torturer. Tout ca au nom de la religion.

Est ce que ce ne serait pas plutôt la faute des hommes et qui se cherchent des prétextes? N'est ce pas l'homme plutôt que la religion qui est responsable?
Après tout, des gens meurent bien pour des matchs de foot (à une échelle infiniment moindre, mais l'idée y est: quoi de plus con que de tuer pour du foot? et pourtant certains le font)
La recherche? Oui des croyants l'entravent. De même que les écologistes, les pro-animaux, les pro-industrie machin, etc.... Sans religion, tu aurais toujours des gens à s'opposer à Gallilée simplement par peur de l'inconnu et par conservatisme.

Sans religion, tu ne crois pas qu'il y aurait toujours des gens miséreux dans des bidonvilles pauvres prêt à sacrifier leur vie par vengeance ou pour faire avancer leur cause?

Je suis peut être cynique, mais je crois le problème est plus dans la nature humaine que dans la religion.

[Ciucilon]

Citation :

Je suit sur que beaucoup se disant athée se retrouvant dans une sombre situation (pas derrière l'ordinateur qui plante),par exemple à bord d'un navire qui coule, se mettrai à prier .

Parce que toi tu le ferais?

Personnellement j'ose espérer que j'aurai le même courage que David Hume qui refusa de plier alors qu'il se mourrait. Disant, qu'avant de naître il n'existait pas, et que cela ne le troublait pas, pourquoi l'inexistence après la mort le troublerait?
(je fait peut être une confusion d'auteur là, mais l'idée est là).

Si je devrai mourir demain, j'aurai des regrets sans nul doute, peur de la douleur. Mais pas de la mort en elle même. Pourquoi?
Pour moi il n'y a ni dieu, ni existence après cette vie. Je serais bien hypocrite de me mettre à prier...

Et si il y a dieu au bout du chemin, je lui ferai la même remarque que Bertrand Russel: Not enough evidence God, not enough evidence...

[Prx le retour]

misstake

[Falith]

Citation :

Publié par Svidrir

Que l'on soit croyant ou pas une chose est certaine sans la religion l'homme aurait bien eu du mal a avancer ,il est certainement plus facile de n'avoir pas peur du lendemain a l'heure actuel qu'il y a quelque siècle en arrière.
[...]
Que certain mauvais prophètes en ai profiter n'enlève rien à cela ,l'etre humain à toujours eu besoin de croire en quelque chose pour avancer.

A l'heure actuel ont à simplement substituer la croyance en un ou des dieux par la "croyance" en la science pour beaucoup.

Je suit sur que beaucoup se disant athée se retrouvant dans une sombre situation (pas derrière l'ordinateur qui plante),par exemple à bord d'un navire qui coule, se mettrai à prier .

As-tu un exemple d'avancée notable grâce à la religion ? Parceque j'ai plutôt des exemples allants à l'encontre cette idée, même s'ils sont le résultat d'un détournement de la croyance plus que de la croyance elle même.

Sinon pendant que le bateau coule : au pire je panique, sinon j'essaye d'aider comme je peux. Rester dans mon coin à prier en espérant que ça s'arrange tout seul c'est justement le genre de comportement que je préfère ne pas voir.

[Gobnar]

Citation :

Publié par Ciucilon

Et si il y a dieu au bout du chemin, je lui ferai la même remarque que Bertrand Russel: Not enough evidence God, not enough evidence...

J'y crois moyen... Ce sera plutôt : "Ah mince!..."

[Svidrir]

Citation :

Parce que toi tu le ferais?

Personnellement étant Paien je serait heureux d'aller au Valhalla si j'ai une mort honorable .

Plus sérieusement je pense réellement que dans certaine situation beaucoup de gens meme Athée s'en remettent à Dieux ,je ne dit pas que cela en fait des religieux mais je veut simplement dire que face a l'inconnu ont se raccroche à se que l'on peut .

Citation :

As-tu un exemple d'avancée notable grâce à la religion ?

Oulla je croi qu'il y en a beaucoup ,(ca veut pas dire que les religions ont raisons ou que Dieu existe).

Tu peut prendre comme je l'ait déjà dit le chaman au fond des grottes qui à "inventer" les médecines primitives.

Les Druides ,les pretres Incas qui observait les étoiles et les étudiait :savoir quand il va pleuvoir entre autre est bien utile à une sociétée de cultivateur ,de meme que de connaitre les astres est bien utile pour se déplacer lorsqu'on ne connait pas la boussole .

Beaucoup de Pretres ,druides ,Moines etc etait aussi avant tout des sages et des érudit ils ont fait avancer et transmis leur savoir.

[Ciucilon]

Citation :

Publié par Hellraise

...

La religion, la foi est une cause supplémentaire pour s'étriper, moi cela me suffit pour la supprimer.

Citation :

Observations of this sort pose an immediate problem for us, however, because criticizing a person's faith is currently taboo in every corner of our culture.
On this subject, liberals and conservatives have reached a rare consensus: religious beliefs are simply beyond the scope of rational discourse. Criticizing a person's ideas about God and the afterlife is thought to be impolitic in a way that criticizing his ideas about physics or history is not. And so it is that when a Muslim suicide bomber obliterates himself along with a score of innocents on a Jerusalem street, the role that faith played in his actions is invariably discounted. His motives must have been political, economic, or entirely personal. Without faith, desperate people would still do terrible things.
Faith itself is always, and everywhere, exonerated.

Bien sur, quand un type se fait exploser ce n'est jamais la faute de la foi, c'est toujours autre chose. Sans la foi les malheureux agiraient toujours de manière despérée...
Il faut arrêter de se voiler la face, leur problème c'est la foi.

Citation :

J'y crois moyen... Ce sera plutôt : "Ah mince!..."

Bah on peut toujours rêver...
Mais si il pause la question, j'essayerai d'y penser...

Citation :

The only angels we need invoke are those of our better nature: reason, honesty, and love. The only demons we must fear are those that lurk inside every human mind: ignorance, hatred, greed, and faith, which is surely the devil's masterpiece. Sam Harris

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Ciucilon

Si l'on suppose et que l'on vit sa vie suivant des préceptes disant dieu existe, il a créé le monde, est visible dans le monde qui nous entoure et il joue un rôle dans notre vie quotidienne en manipulant ce monde et ses lois physiques. Dieu doit être observable par nos instruments.

Tu utilises la logique. Qui te dit que Dieu est soumis à la logique ? Ne crois tu pas qu'il échappe, s'il existe, à notre capacité à l'appréhender ?

Pour suivre ta logique :

*Qui te dit que nos instruments sont assez puissants ou convenables pour détecter Dieu ?

*Qui te dit que tout ce que mesurent lesdits instruments ne sont pas des manifestations divines, finalement ?


En fait, toi qui es épris de raison et de science, je te soumettrai bien le problème suivant (et il me semble que ça a déjà été fait ) : "Démontrez que si Dieu existe, alors il est impossible de le prouver" ^^

[Hellraise]

Citation :

Publié par Ciucilon

La religion, la foi est une cause supplémentaire pour s'étriper, moi cela me suffit pour la supprimer.

N'est ce pas inverser le problème?

Je vais faire des exemples choquants: ton discours tiens de la même logique que de dire:
* la mini-jupe est une cause supplémentaire pour les viols, moi cela me suffit pour la supprimer.
* le hard rock est une cause supplémentaire pour se suicider, moi cela me suffit pour le supprimer.


En gros, faut il interdire certaines choses car il y a des abrutis qui en feront de mauvais choses ou s'en serviront comme prétexte, ou bien faut il agir sur les abrutis (si on croit en la responsabilité personnelle) ou leur contexte socio-économique (si on croit en la responsabilité sociale)?

[Ed Wood]

Quand tu parles l'idée de sacrifice. Il faut savoir que le Dieu de l'ancien testament est totalement différent du nouveau.

Le premier est un Dieu terrible. Le second est un Dieu Amour.
Dans les deux cas faut marcher droit, mais c'est différent.

Le constat est simple : au début, il fallait une peur pour accepter la religion, ensuite, la peur est rester, mais comme les chiens on apprend que c'est plus facile de promettre autre chose.

Mais pour comprendre, tu devrais t'intéresser à Saint-Augustin, qui a fait une lecture de la bible qui est vraiment la base de la compréhension qu'on en fait aujourd'hui. Et en gros, il y a une image extraordinairement géniale. C'est le tableau. Le monde est un tableau créé par Dieu, comme tout tableau il y a des partie claires et des parties sombres. Tu peux te trouver dans la sombre, et te demander pourquoi toi, ne pas comprendre. Mais tu ne peux pas comprendre car tu fais partie du tableau et seul le peintre à une vue d'ensemble et peut voir la beauté du monde. Je crois que Leibniz la reprise.

Cette idée là est proprement génial, c'est que ça donne une BONNE RAISON au malheur. Et pour pas tomber dans le pessimisme et le désespoir, beaucoup de gens on besoin d'une raison, de comprendre. Et le propre de cette explication, c'est de n'en être pas une. Et c'est de ce point de vue là que c'est génial.

Et on est là au coeur de toute religion et spiritisme, c'est de donner (au sens fort) une raison.

Bien sur scientifiquement, on trouve de plus en plus de cause, on comprend beaucoup de chose. Mais la plupart n'explique pas vraiment pourquoi. Pourquoi ça devait arriver ? Déterminisme ? Hasard ? La religion donne, dévoile, explique ; là où les raisons sont trop compliquées pour trouver une cause simple. La religion donne une simple explication, à tout.


Après si je peux me permettre de donner mon avis, je trouve ça faible et méprisable d'avoir besoin d'un sens à sa vie, un sens au monde, un sens au malheur. Et je range l'espoir dans la médiocrité.
D'ailleurs il y a une expression que j'adore pour nommé tout ça, ces "fables d'esclaves".

[Gobnar]

Citation :

Publié par Ciucilon

La religion, la foi est une cause supplémentaire pour s'étriper, moi cela me suffit pour la supprimer.

Ne pas croire est une croyance comme une autre, qui peut éventuellement donner naissance à une intolérance aussi désastreuse que celle de n'importe quelle dérive religieuse...

[Nihilsum]

Citation :

Publié par Ciucilon

La religion, la foi est une cause supplémentaire pour s'étriper, moi cela me suffit pour la supprimer.



Bien sur, quand un type se fait exploser ce n'est jamais la faute de la foi, c'est toujours autre chose. Sans la foi les malheureux agiraient toujours de manière despérée...
Il faut arrêter de se voiler la face, leur problème c'est la foi.

Je reprends ici ce que je t'ai dit en mp pour les autres et répondre aussi à autre chose.

De nos jours, le nihilisme se répand, les gens croient de moins en moins parce qu'ils sont toujours plus rationnels. Toutes les grandes croyances et illusions des siècles passés s'estompent.

Une des conséquences directes de cette régression des croyances dans les esprits est la tournure que prend le monde actuellement. Banalisation de la violence. Scepticisme déresponsabilisant, fatalisme, indifférence.

Les gens ont besoin de croire pour bien vivre et la mesure des capacités critiques de chaque individu ira de paire avec ses croyances.
Plus un individu croit, moins il pense et inversement. Et de nos jours, les gens pensent trop en proportion de ce qu'ils peuvent supporter.

Entre une humanité qui doit supporter plus que ce qu'elle peut et une humanité manipulée par ses croyances, je pense que la seconde option est préférable pour sa survie.

Et il vaut mieux la foi pour motif de violence que pas de motif du tout. Ca permet de canaliser la violence, de rendre son expression prédictible.

La violence s'exprime, qu'elle ait un motif ou non. Laissons croire au monde qu'il sait pourquoi elle existe ou la légitimer comme bon lui semble.

Si Dieu est là pour certains, c'est aussi parce qu'ils savent au fond que la violence sera toujours là mais ne comprennent pas pourquoi.