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[LoupV]
Alpha & Oméga
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c'est pompé sur le wikipédia que j'étais en train de lire
 bon bah tout n'est pas rose, et il a clairement reconnu ses conneries de jeunesse, alors bon au final on peut se dire que Tintin au congo n'est pas si "innocent" que cela en regard du comportement et surtout du parti pris, d'hérgé à cette époque. Moi qui voulait me remettre à tintin, car cela faisait une plombe que je ne m'étais pas replongé dans cet univers... heu bah non je vais plutot me relire l'intégrale de Franquin au final Certains ne son pas aussi vindicatifs que moi, mais je fais un peu le rapprochement avec Celine, qui a écrit de grands textes, mais je suis dans l'incapacité "morale" (pas sur que ce mot soit adapté, pas trouvé mieux) de lire Celine. |
10/08/2007, 10h13
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Tintin en procès - la littérature de toute une époque menacée de censure ?
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Alpha & Oméga
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Pour le Pompage j'aurais dit l'iinverse
 => Edit : en fait non, c'est bien pompé sur wiki... Ensuite, il faut regarder l'oeuvre dans son contexte social. Et d'ailleurs le débat sur Tintin au congo est là, regarder ou non l'oeuvre dans son contexte social. Les mentalités ne changent pas en 1 jour et c'est déjà bien que la rencontre de RG et de son ami Chinois lui ait fait changer assez profondément sa vision du monde. D'une vision pro occidentale a à une vision plus humaniste. Ensuite le débat d'idées tourne plus autour de la manière d'interpréter le racisme. Pour moi il s'agit d'une question d'éducation ou d'un parcours social chaotique qui pousse à adhérer au racisme sous ses forment diverses. Mon avis est que ca ce combat via le dialogue et la culture mais certainement pas par la censure surtout après l'évolution de la vision de la personne en question. |
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10/08/2007, 10h48
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Alpha & Oméga
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j'ai les Tintins de mon père et un cousin a moi assez geek m'avait montré les changements des Tintins d'une édition à l'autre.
Ce dont je me souviens (je poste du boulot donc pas de tintins sous la main) : Tintin au pays de l'Or Noir. Haddock deguisé en femme ou autre dit a une femme du pays venant cherché de l'eau: (version politiquement correct) Tu peux pas parler français mille milliard de mille sabord! Version originale: Tu peux pas parler Français espece de Fatmeh du prisunic? et y'a un Tintin où on montre un magicien avec pour fond au mur un grand étoile de David qui disparait d'une édition à l'autre. Mais bon @ Victhor, seulement 3 tintins racistes? ils sont presque tous horribles, nous bons musulmans nous vouloir à la mecque et cie Bref, je suis pour relegué les tintins aux archives consultable juste par des gens faisant une thèse dans le domaine. Il faut pas les laisser dans les mains de jeunes enfants qui pourrait en être fortement influencé. |
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10/08/2007, 10h50
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Alpha & Oméga
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Je ne suis pas certain que mettre une de ces bédés dans les mains de jeunes enfants influence tant que ça leur comportement et en fasse de gros racistes incapables de discernement. C'est toujours la même diminution du rôle des parents dans l'éducation, et maximisation du rôle des sources extérieures.
Ce sont les parents qui expliquent la vie à leur enfant, pas les bédés, pas les livres, pas la télé. J'ai été bercé aux tintins depuis ma plus tendre enfance, comme énormément de personnes en France, je ne suis pas raciste, tout comme j'ai joué aux jeux de rôle et je ne suis pas sataniste. Je pense qu'il serait justement intéressant de faire une étude sur l'influence de tintin sur le racisme. |
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10/08/2007, 11h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un enfant ne peut pas saisir la portée d'un texte s'il en ignore la charge symbolique. Dans une première lecture (même à la 15ième) il ne peut pas comprendre la notion de nègre. A 9 ans je ne savais pas ce qu'était le colonialisme comme tous les gosses de cet âge, Tintin au Congo était pour moi une BD d'aventure point. Le seul incident serait de voir un enfant dire à son pote "yeh ta vue tu es un nègre" comme dans Tintin. Pour lui cette phrase n'a rien de raciste, il ignore ce qu'est le racisme. Et si un jour vous l'entendez hurler à un type "bougnoule" je crois très sincèrement que ce n'est pas un livre qui en est responsable. Comme ces mots aujourd'hui ont des connotations raciste, il me semble quand qualité de parents vous vous devez d'enseigner à vos enfants à faire la part des choses en expliquant en quoi ils sont mauvais. Vouloir absolument tout effacer, réduire au silence les idées passées c'est se dédouaner de son rôle d'éducateur et d'enseigner les valeurs qui vous sont chers et qu'il faut défendre. Et s'aveugler n'est sans nul doute pas le meilleur moyen pour avancer sereinement. Moi qui voulait me remettre à tintin, car cela faisait une plombe que je ne m'étais pas replongé dans cet univers... heu bah non je vais plutot me relire l'intégrale de Franquin au final Mais la série de tintin n'a rien de diabolique au point de vouloir l'effacer à vie de son existence. On ne peut pas, sous prétexte "moral" se construire un abri virtuel composé des "éléments les plus nobles" pour avancer et faire progresser nos concepts. Gadom que fais tu de "tintin et le secret de la licorne", "747 vol pour Sydney" etc ? J'aime beaucoup les penseurs et certains d'entres eux ont fait de la pensée une passion dévorante, au point de se faire un devoir de réfléchir pour les autres. Au final je trouve cela bien plus dangereux qu'une histoire écrite il y a longtemps. Sinon nous pourrions également détruire toutes les oeuvres traitant de Charlie et la chocolaterie, il y a beaucoup beaucoup trop de stéréotype dans cette simple histoire et c'est mal. |
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10/08/2007, 11h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ensuite je rejoint Toutouyoutou, on voit plus de choses qu'un gamin. en lisant les Tintins quand j'étais gamin, je n'avais jamais fait le rapprochement musulman=>méchant. Mais méchant parce que méchant, et ils auraient bien put être chinois ou martien ça changerait pas. en grandissant on a l'esprit plus critique et on voit mieux ce que voulais dire l'auteur. nb: c'est quoi la définition de nègre? |
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10/08/2007, 11h35
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Citation :
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10/08/2007, 11h42
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Alpha & Oméga
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Lorsque je lisais Tintin il y a plus de 20ans de cela, j'étais bien loin de me poser toutes ces questions. Je ne crois pas une seconde qu'un gosse y verra la moindre allusion tendancieuse. Pour un adulte, c'est autre chose. Mais un adulte est suffisamment intelligent pour faire la part des choses... normalement. Ou alors on interdit toute la littérature produite par Nietzsche. Bref, ça me parait idiot cette histoire.
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10/08/2007, 11h56
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[MTE]
Alpha & Oméga
![Avatar de Panda [Meute]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar2088_1.gif){kind=avatar}
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Citation :
Pour pas choquer nos enfants il faut nous mêmes se convaincre qu'on vient d'un pays de bisounours. Alors bien sûr, on pourrait laisser ce bouquin ou il est et prendre individuellement le temps d'expliquer à son enfant que le monde évolue, qu'avant être raciste c'était la norme et que la norme change avec le temps et que le racisme c'est de la merde. Mais comme ça demande un effort de chacun, vaut mieux l'interdire et continuer à mater Koh Lanta. Quant à Mein Kampft, il ne faut pas prononcer ces mots devant un enfant ! S'il demande ce que c'est, faut être vague et te concentrer sur le fait qu'il vaut mieux ignorer la réalité, ne pas tenir compte de l'histoire plutôt que de dire que Marie antoinette faisait caca comme les humains normaux, que la Révolution Française n'était pas juste une manif style gay pride avec aucun mort, que la seconde guerre Mondiale n'était pas qu'une compétition de débats passionnés à l'ONU, que Mein Kampf n'est pas qu'un chapitre mal rédigé dans les aventures de Captain America. Voila, là, on a protégé nos enfants, on a menti, on a été hypocrites, ils se rendront compte en grandissant qu'on leur a dit que des conneries et on passera pour des gros cons. Mais c'est apparemment tellement dur d'être honnête avec ses gosses qu'on prefére penser qu'ils vont être traumatisés si on leur dit la vérité, seulement la vérité, ce qu'on doit aux gens qu'on aime. |
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10/08/2007, 12h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est pas parce qu'un gamin va traiter son pote de "bougnoule" sans savoir ce que ça veut dire que c'est moins grave que s'il en avait pleinement conscience. C'est l'argument systématiquement avancé ça "ah oui mais il savait pas". Bah ouais mais c'est tout autant condamnable. Le problème en plus c'est que ce genre de propos se sont complètement banalisés et finalement on leur enlève leur connotation péjorative, on minimise leur portée, en faisant croire que finalement c'est pas si grave que ça de les dire. Et ce genre de propos n'ont pas de connotation raciste que depuis aujourd'hui, ils en ont toujours eu. |
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10/08/2007, 12h01
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[MTE]
Alpha & Oméga
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Ce serait bien aussi de savoir ou ce gamin a eu connaissance du mot bougnoule.
Mais bon, ça s'appelle l'éducation, ce mot semble inconnu ici. Bon, je reconnais que je me la pète un peu parce que j'en ai eu une et que j'ai l'impression que c'est le cas de tout le monde mais bon
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10/08/2007, 12h05
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Alpha & Oméga
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T'inquiètes pas panda, tu n'es pas le seul à être stupéfait des propos tenus par certains...
Moi ce qui m'aurait choqué c'est justement qu'on vienne me parler de choses dont je n'avais pas conscience simplement parce qu'un adulte a envie projeter sa psychologie sur moi. |
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10/08/2007, 12h13
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un enfant est un être vierge de tout concept il n'est pas question d'excuser quoi que se soit mais de lui apprendre des notions. Il n'est pas venu au monde avec la science infuse et une parfaite maîtrise de l'histoire de l'humanité. Donc non quand un enfant dit nègre son acte n'est pas grave car il ne sait pas ce que cela signifie, c'est à toi de lui explique en quoi c'est mauvais. Pour le mot bougnoule tu aurais du lire que j'ai écrit "hurler" c'est qui aurait pu te mettre la puce à l'oreille et de comprendre qu'à cet instant j'évoquai la transmission de certaines haines par le biais des parents ce qui est là plus grave et inquiétant. Un adulte est responsable de l'éducation de son enfant et aujourd'hui lui acheter Tintin au Congo c'est aussi lui pointer du doigt les points qui fâchent. On aimerait évoluer dans une société ou chaque individu est serait respecté qu'importe sa couleur, sa sexualité, sa foi et ses convictions ( et encore les deux derniers points sont plus sujet aux dissensions), mais c'est oublier que chaque génération qui vient au monde est vierge de tout. Caché tous les travers de l'humanité c'est risquer de les voir un jour apparaître et de devoir tout recommencer. Donc non, on n'efface pas, on garde, on apprends et on enseigne c'est le meilleur moyen pour éviter de se tromper et de reproduire les erreurs. Et tout témoignage vidéo, livre textes et autres sont essentiels pour comprendre ce que nous sommes et de ce que notre espèce est capable. |
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10/08/2007, 12h19
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Alpha & Oméga
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T'as bien raison El cle, d'ailleurs on devrait aussi interdire :
-Alice au pays des merveilles parce que ca les incites très jeune a chercher à prendre des substances illicites -Le petit chaperon rouge car c'est quand même violent la scène du loup qui mange la grand mère. -Quick et Fluke / Cédric / Titeuf etc... parce que dans ces bds les enfants font pas mal de conneries dont nos enfants de devraient pas prendre exemple... En Français Negro est péjoratif En Espagnol Negro ne l'est pas Les mots n'ont de sens que celui que l'on leur donne. Pour un enfant qui découvre le mot Negro, il n'aura aucun sens hormis celui de désigner un noir. A toi ensuite de lui expliquer la signification complexe du mot. Maintenant si t'es pas capable de le faire, effectivement il y a un problème, mais pas au niveau de l'enfant. |
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10/08/2007, 12h34
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Alpha & Oméga
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Citation :
+1 Panda El Cle, on ne peut pas controler tout ce que les enfants font, vivent et encore moins la facon dont ils l'interprètent. Alors plutot que de passer du temps à controler ce qu'ils font et à interdire, et je suis plutot partisan de discuter, écouter, comprendre et expliquer, sourtout quand cette interdiction viendrait d'une autorité morale qcq car en ce qui me concerne, j'estime que c'est d'abord à moi de décider du type d'éduction que je compte donner à mes enfants. Le plus important dans tout ca, c'est pas de protéger ses gosses des aggressions extérieures, c'est de les accompagner. (et je suis toujours étonné des raisonnement de ma fille de 4ans, déjà en grande réflexion devant des sujets tel que l'amour, la mort, la maladie, le divorce et la solitude) |
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10/08/2007, 12h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je crois pas. Alors tu peux déformer mes propos comme tu le veux pour exposer les tiens, mais je tiens à te signaler que tu confonds tout. Je parle uniquement des propos racistes qui sont tenus devant les enfants, toi tu me sors des exemples qui n'ont rien à voir avec des propos racistes. Pour ce qui est des histoires que tu cites, bin certains contes de Perrault sont pas pour les enfants. Le Petit Chaperon Rouge entre autres est évidemment interprété différemment si c'est un enfant ou un adulte qui le lit. Soit on y voit un conte de fée, soit on y voit un côté incestueux. Pour Cédric, je suis désolé mais moi ça m'a toujours choqué que sa copine asiatique "pale bizallement" comme ça dans la BD. Je trouve ça assez dégueulasse de présenter les étrangers comme ayant forcément un accent et parlant mal une langue. ici c'est caricatural et c'est pas pour rire comme dans les Inconnus où c'est Légitimus lui même qui imite le noir en disant "ah didonc". C'st faire ressortir tous les préjugés et les stéréotypes qui ont foncièrement une base raciste. Quant à ta petite démonstration sur le sens des mots, elle est totalement absurde. Et oui en français "negro" c'est péjoratif, de la même façon que "nyak" ou "bicot", quel que soit le sens que ça peut avoir dans d'autres langues. E de toute façon c'est de mots qui n'ont rien à faire dans la bouche d'un enfant. |
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10/08/2007, 12h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
sinon je répond à ma question: Citation :
En gras: neutre, pejoratif, positif. |
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10/08/2007, 12h58
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[APDW]
Alpha & Oméga
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C'est clair qu'il faut protéger nos enfants des agressions extérieurs.
Quand j'ai lu Tintin au Congo petit je ne l'ai pas trouvé raciste (ne sachant pas ce que c'était à l'époque). Ce n'est qu'en le relisant plus de 10 après que je l'ai trouvé raciste. Hergé était fort influencé par la vision colonialiste de la bourgeoisie d'où il venait, comme il l'a lui même reconnu dans les années 70. la Belgique des années 30, c'est la triste période de Léon Degrelle et de son mouvement REX. Je le lis plus Tintin au Congo ou Tintin en Amérique, mais je lis toujours Tintin, comme Objectif Lune, Les Bijous de la Castafiore, le Lotus Bleu, etc etc. Quand on regarde mieux l'oeuvre d'Hergé, on voit bien un changement dans son approche avec Tintin au Tibet et sa rencontre avec son grand ami Tchang. Je partage le point de vue du Centre pour l’Egalité des Chances et la Lutte contre le Racisme dans sa mise en garde contre l'hyper politiquement correcte : Citation :
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10/08/2007, 13h00
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Alpha & Oméga
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Citation :
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10/08/2007, 13h04
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Alpha & Oméga
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Et euh.. donnez leur une chance d'évoluer à ces enfants. Ce n'est pas parce qu'ils ont des parents racistes qui leur ont apprit tout le vocabulaire en vogue dans leur imaginaire qu'ils vont devenir eux-même des xénophobes convaincus.
Il est aussi important de connaître les mécanismes de la peur - et donc du racisme - pour s'en prémunir. Nous sommes tous tentés par le Mal... après tout. Je me demande dans quelle mesure des parents qui ont répété inlassablement à leur progéniture que la "tolérance c'est bien" et le "racisme c'est mal", sans faire d'explication de texte autour de ces sentences, vont les armer contre cette maladie. |
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10/08/2007, 13h08
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Alpha & Oméga
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@El Cle
On parle bien de définir si cette bédé est raciste et incite à la haire raciale ou non. Si elle l'est alors il y aura interdiction de publication... Tu ne parles pas de propos racistes tenu devant les enfants mais d'un enfant qui traite un autre de bougnoule... Si aucun des deux ne sait ce que cela veut dire... explique moi ou est le racisme là dedans. Ensuite je prends exemple sur le terme Negro qui est un terme raciste exclusivement chez nous. Le but est juste de montrer que la porter du terme n'a de sens que celui qu'on lui donne... Ces mots n'ont rien a faire dans la bouches des enfants... mon pauvre fait des gosses et tu verras qu'il les aura sans que tu t'en rendent compte. Télé/copains/entendu dans la rue/entendu à table etc... |
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10/08/2007, 13h22
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[LoupV]
Alpha & Oméga
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un enfant qui sort sale negro.. il y a de fortes chances qu'il l'ait entendu de la bouche de ses parents.
De plus la vision de Hergé à l'époque n'était vraiment pas saine du tout. A partir de là est ce que Tintin au congo est a mettre entre toute les mains et particulièrement des enfants manipulables et répétant quelquefois sans comprendre ce qu'ils lisent... pour moi clairement non. et puis je ne pense pas que l'on éduque des enfants en leur parlant des méfaits du racisme en leur balançant des bd raciste à la gueule. tintin au congo raciste? clairement vue la mentalité du sieur Hergé à l'époque. |
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10/08/2007, 13h39
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Alpha & Oméga
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[Calliopeia : je me répète mais évitons, merci]
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10/08/2007, 13h44
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Alpha & Oméga
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@ Estallion: pour ce qui est des sanctions possibles à l'encontre de l'oeuvre, j'en ai deja parlé plus haut, en énumérant toutes les possibilités, et j'ai deja expliqué en quoi l'interdiction totale serait pas possible.
Quant au fait de savoir si ne pas connaitre le sens d'un mot ou d'un propos excuse... Je dirai juste une fois de plus que ce genre de propos sont condamnables et punissables à partir du moment où ils sont prononcés, et aucun texte qui vise à les punir (que ce soit la loi de 1972, de 1990 ou de 2004), ne font référence à l'intention de celui qui les prononce. On se fout totalement de savoir si celui qui le dit a pleinement conscience de ce qu'il dit, ce qui compte c'est qu'il l'ait dit, d'une façon ou d'une autre. Etre raciste c'est tenir des propos considérés comme tels, peu importe le sens que la personne qui va les dire leur donne, peu importe son intention. Dès lors qu'un propos a pour fondement une appartenance ou non, à une ethnie, une nation, une race ou une religion détérminée, il est raciste. Point. |
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10/08/2007, 13h49
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Alpha & Oméga
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[Calliopeia : devenu sans objet] Me semble qu'être raciste c'est plutôt un signe d'enracinement entêté, de chauvinisme niais ou de peur réactionnaire. Et en aucun cas un signe de désobéissance salvateur...
J'avais lu quelque part, et si quelqu'un a une source, qu'une ère de "coinçage du cul" succédait à une ère libertaire - en réaction. Je ne trouve pas dans ma mémoire, de décennie de liberté. Les années 80 ? Tout ça parce qu'on mettait du fluo et des jeans neige ? Bouh. |
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10/08/2007, 13h54
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