[Shinobi-Reo]

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Publié par Sin / Speculoos

El Cle, on ne peut pas controler tout ce que les enfants font, vivent et encore moins la facon dont ils l'interprètent. Alors plutot que de passer du temps à controler ce qu'ils font et à interdire, et je suis plutot partisan de discuter, écouter, comprendre et expliquer, sourtout quand cette interdiction viendrait d'une autorité morale qcq car en ce qui me concerne, j'estime que c'est d'abord à moi de décider du type d'éduction que je compte donner à mes enfants.

Le plus important dans tout ca, c'est pas de protéger ses gosses des aggressions extérieures, c'est de les accompagner. (et je suis toujours étonné des raisonnement de ma fille de 4ans, déjà en grande réflexion devant des sujets tel que l'amour, la mort, la maladie, le divorce et la solitude)

Discuter, expliquer, c'est pas dire à son gosse "mais nan c'est bon tu peux lire comme tu veux Tintin au Congo, de toute façon l'auteur était plus raciste après."
Même si Hergé a changé par la suite, ça n'excuse pas ses propos dans Tintin au Congo et les enfants doivent être avertis par les parents. L'auteur a changé, pas l'oeuvre. Quand on lit cet album ou en Amérique, on se fiche completement du changement d'opinion de Hergé, les propos racistes sont là, point. Le reste n'a aucune incidence là dessus.

Citation :

Publié par Victhor

Pour autant, on ne doit pas faire disparaître son oeuvre.
Seulement pour certains albums, les parents doivent faire leur boulot.

Je plussoie. Je rejoins même l'avis de Watch!NGu pour l'apparition d'un avertissement au lecteur.

[S!ng Mary]

"Tintin au Congo" dans la version proposée depuis longtemps, est une version ‘édulcorée’ par rapport à l’œuvre originale qui était bien plus caustique.

Même si on apprécie son œuvre, il faut quand même bien admettre qu’ Hergè affichait par moment ses opinions politiques, d’ailleurs, un 'leger' penchant antisémite se fait ‘sentir’, il n'y a qu'a voir ses portraits de certains investisseurs étrangers, comme dans l'Etoile Mystérieuse, digne des pires caricatures nazies des Juifs intrigants, étrangers, à gros nez recourbés.

D’ailleurs, pour les Belges, et ceux qui s’en rappellent (il faut déjà être âgé quand même) Hergé à eu maille à partir avec l'opinion publique de l’époque quant à ses idées politiques notamment de son amitié, avant guerre, avec le fasciste belge Léon Degrelle (voyez l'article "léon degrelle" de Wikipedia, il y est fait mention d'hergé - Extrait " En 1936, c'est Hergé qui compose le logo du journal rexiste Le pays réel." )

Malgré tout cela n'enlève rien à l'oeuvre d'Hergé, qui était un homme de son époque.

[Malison]

Je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais ce que j'en pense, c'est que c'est débile de s'attaquer aujourd'hui à une oeuvre écrite il y a un demi-siècle.

En partant de ce principe, on décime une partie non négligeable de la littérature mondiale.

Bref, sans intérêt. Les associations anti-racisme ont des sujets plus urgents à traiter.

[Edkair]

Tintin au Congo, sans vouloir excuser en rien Hergé, est une oeuvre de jeunesse..

Plus tard, Le Lotus Bleu, et même avant Tintin en Amérique, Hergé a évolué.

"Errare humanum est, perseverare diabolicum" L'erreur est humaine, s'entêter dans l'erreur est diabolique.

[Space]

Citation :

Tout dépends du discours mais il y a une époque ou le noir était appelé "Négre" par défaut quelque soit le texte. Maintenant, demande à un homme de couleur si il préfère lire "nègre" ou "noir".

ca ne genait pas, Césaire, Damas, ou Sédar Senghor tout au conraire

[Borh]

Citation :

Publié par FautVoir

Je n'ai jamais vu de librairie qui mêle le rayon jeunesse (0-12 ans, en gros) à son rayon BD adultes. Mais la question peut se poser dans les maisons de la presse ou les supermarchés, effectivement.

J'ai vérifié pas plus tard qu'aujourd'hui et la Fnac mélange allégrement BD pour adultes et pour enfants dans un rayon "héros et séries". Tintin est juste à côté des Technopères dans le même rayon qu'Asterix ou 666.

[Suffolke]

Ouai enfin le rayon adulte en BD, c'est Manara &co ..
Et ce genre de bd est toujours à part il me semble.

[On The Road]

[Modéré par Dandal : oh, tu sais, Dieu, la vie, la mort, tout ça...]



Désolé.

[Borh]

Citation :

Publié par Seek My Duck

Ouai enfin le rayon adulte en BD, c'est Manara &co ..
Et ce genre de bd est toujours à part il me semble.

Bah, c'est exactement ce que je disais, dans pas mal de boutiques, le rayon adulte, c'est les bd de cul, et y mettre Tintin, me paraîtrait un peu bizarre.

[Cefyl]

D'un autre coté, j'ai été gamin et j'ai lu les tintins tres tres tot et de tout ce que vous racontez, je ne l'ai jamais interpreté comme tel (même maintenant en fait). Au contraire, j'ai trouvé les populations africaines plutot sympatiques en fait à l'époque.

[Victhor]

Citation :

Publié par Cefyl

D'un autre coté, j'ai été gamin et j'ai lu les tintins tres tres tot et de tout ce que vous racontez, je ne l'ai jamais interpreté comme tel (même maintenant en fait). Au contraire, j'ai trouvé les populations africaines plutot sympatiques en fait à l'époque.

C'est exactement pour cette raison qu'il faut être vigilant.
Qu'un enfant soit incapable de repérer par lui-même le côté raciste d'une oeuvre, ça me paraît plutôt logique ; pour comprendre que telle ou telle chose est raciste, il faut avoir des prérequis qu'un enfant ne peut pas avoir.
Pour comprendre Tintin au Congo, il faut savoir ce qu'est la colonisation et quelle attitude avaient les colons blancs envers les autochtones.

Si un enfant lit une bd comme Tintin au Congo, dans la mesure où il ne pourra pas repérer ce qui est humainement condamnable, il va se créer une conception biaisée de ce qu'on peut décemment dire ou penser.
Et le pire, c'est que comme l'enfant va créer une sorte de sympathie pour l'auteur de son enfance, et devenu adulte, il refusera de voir certains côté répugnants de l'oeuvre.

Le phénomène est identique chez Céline dans la mesure où les propos tenus par son personnage son plutôt puants, et qu'il y a la formidable excuse du "c'est pas moi qui dit ça, c'est mon personnage". En plus, chez les deux auteurs, y'a de l'accointance avec les nazis...
Et dans les deux cas, on a construit un culte autour de l'auteur, tant et si bien qu'aujourd'hui, si on ose critiquer Hergé ou Céline, c'est plutôt mal vu...

Pour autant, j'estime que les trois premiers albums de Tintin ne sont pas faits pour les enfants ; libre ensuite à l'adulte de les lire en connaissance de cause.

[TurpiTude]

Citation :

Publié par Victhor

Le phénomène est identique chez Céline dans la mesure où les propos tenus par son personnage son plutôt puants, et qu'il y a la formidable excuse du "c'est pas moi qui dit ça, c'est mon personnage". En plus, chez les deux auteurs, y'a de l'accointance avec les nazis...
Et dans les deux cas, on a construit un culte autour de l'auteur, tant et si bien qu'aujourd'hui, si on ose critiquer Hergé ou Céline, c'est plutôt mal vu...

Non pour Céline. Je ne sais pas ce que tu as eu l'occasion de lire de lui, mais Le voyage au bout de la nuit, même s'il contient certaines prémisses, n'est pas vraiment à remettre en cause (oeuvre antérieure aux pamphlets et à la fameuse Bagatelle; c'est précisément ce que l'auteur a vécu lors de la promotion de son livre qui l'a poussé à la publication de ces deux textes aujourd'hui très difficilement trouvables). Le livre qui correspond à la description que tu en fais ("c'est pas moi qui dit ça, c'est mon personnage"), c'est D'un château l'autre. Et ce livre est particulièrement critiqué justement du point de vue de la relation auteur <-> personnage. L'étude classiquement proposé autour de cette oeuvre est précisément la démarche de l'auteur en auto-fiction.

Après, si c'est aux pamphlets que tu faisais allusion, je ne les ai pas lus mais dans mon souvenir, c'était un texte sans fiction, sans personnage, sans narrateur - à la manière d'un essai, donc.

(Ce qui n'empêche bien entendu pas de faire une critique positive de certains aspects de son écriture, tant sur le fond que sur la forme)

Edit pour pas poursuivre le HS sur mille mille posts: Je ne dis pas le contraire de ce que tu dis, mais je crois que tu n'as pas compris mon post Je dis qu'à l'analyse de l'oeuvre, la seule qui correspond à ta description c'est D'un château l'autre et que dans cet ouvrage-là, on oublie précisément pas qu'il y a un auteur derrière le narrateur quand on l'étudie, quoi que Céline essaie de dire.

[Victhor]

Je pense que tout le problème est là : doit-on croire sur parole ce que l'auteur dit de son oeuvre et de lui-même?
Si la réponse est oui, alors Hergé et Céline ne sont recommandables en tous points.
Céline disait de lui-même qu'à l'époque de Voyage au bout de la nuit il était un humaniste défenseur des autochtones opprimés pas les colons... Céline était Bardamu, c'est-à-dire un mec bien, et ce n'est que plus tard qu'il est devenu collabo et raciste...
Bon ; je veux bien essayer d'y croire, mais à la lecteur de l'oeuvre, j'ai des doutes sérieux (je n'entrerai pas dans le détail ici, ce serait HS, mais sur un autre sujet, ou par mp, avec plaisir ).
Idem pour Hergé, il a fait une interview dans laquelle il parle en tant que Tintin et il explique que ses trois premiers albums sont des erreurs de jeunesse, qu'il est un mec bien comme le prouve le reste de son oeuvre... Oui mais il y a la parenthèse yeux-doux-aux-nazis...
Au bout d'un moment, ça fait beaucoup de coïncidences et ça devient des preuves à charge.

Mais encore une fois, tout cela ne constitue pas des raisons suffisantes pour faire disparaître l'oeuvre de Hergé des librairies.
Si on exclut les albums polémiques, Tintin est une série tout-à-fait recommandable pour des enfants. En ce qui concerne les albums qui posent problème, ils sont extrêmement intéressants à lire, une fois qu'on a acquis une certaine maturité et qu'on est capable de prendre du recul face à l'aura dont bénéficie Hergé.

[Chandler]

Ces albums montrent bien l'influence qu'à eu le climat belge de l'époque sur Hergé : vision colonialiste de la bourgeoisie dont il est issu, climat politique détestable (Léon Degrelle).

On a aussi qu'il était capable de changement avec son grand ami Tchang.

Si on regarde la série des Quick et Flupke, on voit une série humoristique faite pour les enfants.

Pour moi Hergé est un homme complexe qui a été fortement influencé dans son jeune âge par son entourage et qui a su évolué. Malheureusement, il a montré le pire, mais aussi, heureusement, le meilleur.

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Chandler

Ces albums montrent bien l'influence qu'à eu le climat belge de l'époque sur Hergé : vision colonialiste de la bourgeoisie dont il est issu, climat politique détestable (Léon Degrelle).

Oui Léon Degrelle,dont Hergé était déjà l'ami avant l'occupation.

Hergé était en effet antisémite,raciste,et proche du régime nazi,il a reconnu lui même avoir cru en ce qu'il appelle l'ordre nouveau(il a aussi dit que c'était une bêtise).

Dans la première édition de l' album L'étoile Mystérieuse,l'expédition internationale a laquelle participe Tintin ne comptent d'ailleurs que des pays de l'Axe ou neutres,et leur déloyal concurrent est sous pavillon américain et financé par un certain Blumstein...un strip qui caricaturait des marchands juifs se réjouissant des affaires qu'ils allaient faire grâce a la fin du monde ayant même été retiré de l'album,source:http://fr.wikipedia.org/wiki/Herg%C3%A9.

Malgré tout cela,est ce que je pense qu'il faille retirer Tintin au Congo de la vente non,a ce moment la il faudrait retirer une sacré nombre de livres du commerce et je ne crois absolument pas que ce serait une bonne chose,il nous faut avoir une vue globale sur ce qu'a été notre histoire et notre culture,et pas une vue sélective ou on ne garderait que ce qui nous arrangent,au risque sinon de répéter les mêmes erreurs,et la censure est en soit une mauvaise méthode...

En revanche les question d'accompagner Tintin au Congo d'une préface explicative,ou même de le retirer des rayons pour enfants sont a mon avis légitimes,je ne crois pas en effet qu'il soit une bonne chose laisser une oeuvre raciste et caricaturale comme l'est cet album(je trouve Le lotus Bleu un peu limite aussi d'ailleurs) aux mains des plus jeunes lecteurs,ils auront tout le temps de les découvrir plus tard si ils le souhaitent,c'est vrai que je l'ai pourtant lu moi même enfant,mais rétrospectivement,je ne donnerais pas ça a lire a mes enfants...

Enfin bon,moi de toute façon,j'ai toujours préféré Astérix qui pogne aisément Tintin(Ceci est un tout petit et gentil troll,patapay please^^)

[Bregentinos]

Citation :

Publié par Le Sorcier

Enfin bon,moi de toute façon,j'ai toujours préféré Astérix qui pogne aisément Tintin(Ceci est un tout petit et gentil troll,patapay please^^)

Et pourtant !
La caricature du vigie noir du bateau de corsaire vaut son pesant de cacahuètes dans le genre.
Manque plus que l'os dans le nez.

[Saber]

bah surtout c'est un ****** d'anar cet astérix, un homme à abattre les romains l'avait bien compris

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Sanktuary

Et pourtant !
La caricature du vigie noir du bateau de corsaire vaut son pesant de cacahuètes dans le genre.
Manque plus que l'os dans le nez.

Dans Astérix absolument TOUT est caricature... faut arrêter de voir le mal partout, c'est fatiguant à force

[Railgun]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Dans Astérix absolument TOUT est caricature... faut arrêter de voir le mal partout, c'est fatiguant à force

Une caricature est forcement caricature de quelque chose. Cela fait donc référence a une réalité ou plutôt, dans le cas discute, une vision de la réalité.

[S!ng Mary]

On aurait bien du mal à s’y retrouver dans ce qui est ‘bon’ ou pas, dans ce qui est préjudiciable à untel, nuisible à Pierre, Paul ou Jacques, …

J’ai retrouvé dans la collection de mes enfants un album de « Bécassine Nourrice », à la planche « Un petit singe », le dialogue est le suivant : « Madame, ça doit être un coup de la voleuse : Loulotte à disparu et à sa place on m’a mis un singe ! – Qu’est-ce que vous dites, Bécassine ? A fait Madame, avec son calme ordinaire ; ce n’est pas un singe, c’est un petit nègre, et même un très gentil petit nègre. »
Et le bébé : « Bozou, dame ; moi Zozo ; moi prince ; moi bon petit nègre » etc. etc. etc ;


… Simenon, et ses romans "nègres" ;

Dans "l'Avare" de Molière, un protagoniste (je ne sais plus lequel) dit d'Harppagon : "quel juif, quel arabe est-ce là". C'est nettement plus choquant que Tintin au Congo ; pourtant on n’a jamais interdit une représentation de l'Avare, que je sache.

Bref, les exemples sont légions, et si on s’y intéresse de plus près, c’est toute la richesse de nos patrimoines qui seraient remis en cause… Personnellement j’y vois là un retour quelques décennies en arrière où le seul fait de lire un livre relevait de la trahison… C’est affligeant et pathétique…

[Edkair]

Ta comparaison est grotesque : Molière écrivait au 17ème siècle, une autre époque, un autre monde que l'entre-deux-guerres !!

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Edkair

Ta comparaison est grotesque : Molière écrivait au 17ème siècle, une autre époque, un autre monde que l'entre-deux-guerres !!

Oui et l'entre deux guerres est un autre monde que celui du fin XXeme et début XXIeme..

[BOooïïng!!]

Citation :

Publié par Railgun

Une caricature est forcement caricature de quelque chose. Cela fait donc référence a une réalité ou plutôt, dans le cas discute, une vision de la réalité.

Dans ce cas nous pourrions nous contenter de la Bible et du coran illustrée avec des versions pour chaque groupe ethnique.
A force on va finir par envoyer en taule tous les dessinateurs car ces derniers ont eut le malheur de vivre avec les codes et les visions de leur société.

[S!ng Mary]

Citation :

Publié par Edkair

Ta comparaison est grotesque : Molière écrivait au 17ème siècle, une autre époque, un autre monde que l'entre-deux-guerres !!

Ce n'est pas une question de comparaison, c'est surtout une question de mentalité et de motion de censure.

Donc pour toi, aujourd'hui (en 2007), il est de bon ton de 'censuré' un album d'Hergé parce qu'il porte atteinte à l'intégrité d'une ethnie, mais ça te paraîtrait normal, dans le même ordre d'idée, de ne pas faire de même avec une pièce de Molière, qui serait jouée aujourd'hui ?

Moi ça m'interpelle tout autant...

[debione]

Et si "mein Kampf" avait ete une bande dessinee, est-ce que l'on laisserait les gosses le lire sous pretexte qu'a l'epoque tous les enfants le lisait??

A l'epoque cela ne choquait personne, on appelait une personne de couleur noir un negre point barre....
Mais voila les moeurs ont evolues, les lois ont change, le contexte aussi... Donc ce genre d'ouvrage ne doit plus se lire dans le meme contexte... C'est a dire que ce n'est pas a 6ans que tu peux faire la difference dans la finesse du langage, avec le recul et la nescessaire distance historique... Le public cible a change.
Par contre nous n'avons pas le droit de denature une oeuvre, l'artiste l'a fait comme ca et elle doit rester comme ca.... Ce que l'on peut faire par contre c'est mettre une limite d'age, comme pour un film, un avertissement.... Car quand grand-papa offrira une bd a fiston, ben il evitera d'offrir celle-la.... ( comme si il lui achete un film, il evitera de lui offrir un -16 alors que le gamin a 7 ans...)