[Alby]

Personnelement, j'ai l'impression que les moeurs changent en effet, j'ai pue voir le cas pour mon frère qui a eu mon feuil, il y a peu. Et il a dit clairement à son boss que c'était hors de question de faire des horaires se terminant à plus de 18h voir plus tard que 17h par moment alors que avant c'était plutôt 19H quand il terminait son boulot. Il n'y a pas eu grand problème enfin il faut dire que dans le genre de boite d'informatique où mon frère travaille. C'est plutôt, il faut que le projet avance et temps qu'il avance tous va bien, c'est quand même nettement plus facile d'avoir des heures en moins dans ce cas, il faut dire aussi

Enfin il suffit de voir que les congé parentaux pour le père se rallonge( en tous ça en chez moi en Belgique ) C'est déjà un bon signe pour ça.

[Andromalius]

Le problème de la grossesse, c'est que ne pas discriminer les femmes à ce sujet c'est bien, mais cela impose néanmoins un surplus d'organisation (Trouver un CDD de remplacement, etc) à l'entreprise. Surplus que je conçois qu'elles ne veuillent pas déployer. Pour donner un exemple extrême, une boite à 100% féminine dont toutes les employées ont un enfant en même temps, la boite ferme.
Une femme qui perd de la disponibilité, fut-ce à cause d'une grossesse, reste un employé qui perd de la disponibilité.

Et surtout, ca fait quelqu'un qui a un autre centre dans sa vie que l'entreprise et ca, les patrons n'aiment pas du tout.

Je ne cautionne pas, j'indique simplement pourquoi cette discrimination suit une logique bien huilée.

[Eklaan]

Citation :

Publié par Andromalius

Et surtout, ça fait quelqu'un qui a un autre centre dans sa vie que l'entreprise et ça, les patrons n'aiment pas du tout.

Oui, enfin ça, ça dépend surtout du type d'entreprise et d'activité.

[Mâlefaisant]

D'un coté certains mouvements veulent qu'on tienne compte des différences de physiques ou naturelles pour favoriser la parité comme pour les épreuves physiques de certains concours d'entrée et de l'autre ces mouvements voudraient que la possibilité à enfanter ne soit pas prise en compte à l'embauche.

Quant à la tenue vestimentaire, aucune femme sur un lieu de travail ne risquera de dire que c'est pour séduire. Même si la tenue est inconfortable au possible le fait de dévoiler l'objectif de seduction ne fait pas partie du jeu.
L'idée générale c'est d'entretenir l'idée que les hommes sont toujours dans une logique de sollicitation sexuelle "agressive" alors que les femmes seraient forcément hors seduction même en utilisant tous les codes de séduction genrés féminins.

[Silva]

Bah, la guerre des sexes, ca marchent dans les 2 sens.

On m'a deja fait comprendre quand j'avait postulé dans une administration que le dit-service ou je postulait etait entièrement féminin et que je pouvait toujours rever pour le poste.

Je suis quelqu'un de reserve ( nan c'est pas timide ) et j'avait les cheveux long il y a encore 2 ans et j'avait droit à des petites piques, tant masculines que féminines.

Pis bon le truc le plus gros que j'ai eu, c'est au bureau une employée d'un certains age ( 58 ans ) celibataire en chasse qui fesait du rentre dedans à tout les males. resultat, j'ai eu droit au coup du papier qui tombe a coté de mon bureau et ou elle le ramasse en se penchant de dos, avec le pantalon moulant et string apparent . j'ai quelques collegues féminines qui etait aussi disons "outrée" . enfin, heureusement que je fesait qu'y passer dans cette boite.

[Alt0156]

Quand on va acheter des fringues, on les choisit pas forcément dans le but de jouer la carte de la séduction.
L'offre, on la fait pas, y'a des vêtements qui sont proposés, on essaie de trouver les plus appropriés. Si la mode (je ne suis pas en train de dire qu'on doit suivre la mode du moment, mais que les boutiques de prêt-à-porter (là où vont la majorité des femmes), en général, suivent des collections pas si différentes de l'une à l'autre, bref, on finit un peu toutes habillées pareil, on prend ce qu'on nous propose) est aux décolletés plongeants, c'est peut-être aussi parce que les hommes (les créateurs, couturiers) y ont mis leur grain de sel.
Ensuite vient le moment de choisir le vêtement. Et là, oh surprise, on choisit celui qui est le mieux adapté à nos goûts/mensurations/finances... Un subtil mélange de couleurs, d'étoffes, de coupe, etc., quelque chose qui nous va bien, qui n'est pas inconfortable non plus. Je sais pas où est l'aspect séduction là-dedans.
Mais si un homme accompagne sa femme en shopping, là, ça peut jouer dessus : "Oh chéri, tu me trouves bien avec ça ? Je te plais ?", c'est surtout là qu'intervient le choix de la séduction.

Bref, c'est un peu n'importe quoi de dire qu'une fille s'habille forcément pour montrer ses seins. Ca peut en être la raison comme ça peut ne pas l'être.
Là par exemple j'ai une tunique avec décolleté plongeant, ben si le décolleté n'y avait pas été, je l'aurais peut-être quand même prise, car j'aimais les couleurs/motifs/matière...pas pour montrer mes seins, surtout que c'est pas ce qu'il y a de plus joli chez moi, lol.

[Marsouin]

Citation :

Au jeu de massacre de l'entreprise, la moindre faiblesse est une porte ouverte à la domination. Etre une femme en est encore une, hélas... mais ce n'est pas tout. Etre naif, rêveur, avoir les cheveux longs lorsqu'on est un homme, avoir les cheveux roux, la peau foncée, être timide...
Ce n'est pas uniquement l'apanage des femmes d'être malmenées. Suffit d'avoir un trait extraordinaire et de ne pas appartenir au groupe dominant, ou s'y laisser entraîner.
C'est humain.

Sans aller jusqu'à parler de jeu de massacre, les salaires ne sont pas tant 'sexués' que lié à l'affirmation d'une posture 'sexuée'.

Qu'attend-on des femmes en règle générale sinon un comportement relativement réservé ce qui peut nuire à l'initiative donc in fine au salaire ? Ainsi qu'un travail soigné, donc de qualité, au détriment le cas échéant du rendement... donc du salaire ?

Qu'attend-on des hommes en règle générale sinon un comportement plus affirmé ce qui ne nuit pas à l'initiative donc in fine au salaire ? Ainsi qu'un travail fourni en quantité, la qualité étant un plus qui ne viendra pas trop ternir le salaire si elle tend à faire défaut ?


Comment expliquer à son chef qu'on se sent tout à fait capable de fournir une étude en dix jours ainsi qu'il le souhaiterait, mais qu'à ce prix-là on ne garantit plus la même qualité ?

Comment lui expliquer que si machin en est capable, c'est parce qu'il fait le travail à l'arrache sans trop s'attarder outre mesure sur les 'points de détail' ce qui lui joue régulièrement des tours ?

Or, détail, nous fournissons une expertise.

Quand on débute, il faut davantage de temps qu'à un consultant aguerri pour fournir le même rendu en matière d'expertise. Donc passer un peu rapidement, c'est courir le risque de zapper des éléments importants.

Pas grave hein, tant que la bourde n'est pas suffisamment voyante

Voilà comment au final on se retrouve moins bien payé qu'un collègue alors qu'on a développé un niveau d'expertise supérieur.

Or, puisque nous parlons du "monde des cadres", le problème c'est que les cadres travaillent en autonomie. Donc l'arbitrage entre la qualité des prestations fournies et le rendement relève de la seule responsabilité du cadre càd in fine de son intégrité et de sa capacité à planquer les boulettes sous le tapis au besoin.

Ce qu'on pourrait appeler en termes pudiques la gestion de la prise de risque, extrêmement rentable si on considère que le temps passé à peaufiner le travail c'est du temps qui est statistiquement perdu "inutilement" dans l'immense majorité des cas.

[kurli]

Dans le milieu les femmes sont en moyenne moins bien payées car avec les arrêts maternité les patrons en profitent généralement pour leur faire décaller voir sucrer leur augmentation.
De plus les femmes en congés maternité même si ca ne coute rien au patron cela nécessite de prévoir un remplacement.
Ensuite je suppute qu'il y a plus de femmes au 4/5éme que d'hommes.

Maintenant de ce que j'en ai vu aussi il y a le côté macho qui ne souhaite pas avoir des femmes à haut niveau de salaire (je sais pas pourquoi) et généralement derrière cette apparence macho il y a de la crainte : j'ai toujours vu les patrons se faire allumer par des femmes en prenant le profil bas, de manière étonnante alors qu'avec un homme cela aurait été direct la porte.
Donc les dirigeants n'aiment généralement pas avoir des femmes qui puisse avoir du pouvoir (celles qu'ils préferent ce sont les jolies secrétaires qui flattent leur égo par leur présence).

[Gardien]

Citation :

Publié par Andromalius

Je ne cautionne pas, j'indique simplement pourquoi cette discrimination suit une logique bien huilée.

cette logique n'a rien de logique, pourquoi faire payer aux femmes et pas aux hommes ? c'est idiot, un mome ca se fait à deux. Aux 2 d'assumer.

C'est des restes de machisme, un point c'est tout.

[Eklaan]

Citation :

Publié par Gardien

cette logique n'a rien de logique, pourquoi faire payer aux femmes et pas aux hommes ? c'est idiot, un mome ca se fait à deux. Aux 2 d'assumer.

C'est des restes de machisme, un point c'est tout.

Comme veux tu faire payer aux hommes le congé maternité d'une femme ?

Qu'on le veuille ou non, une femme en congé maternité représente une perte pour l'entreprise. Remplacement, formation etc. Il n'y a rien de machiste à le dire.

[Æshrååf]

Le probleme de la grossesse est un element tres important en effet

Pour avoir travailler dans des laboratoires de synthese organique, l'abscence d'une femme enceinte, est tres long.
En effet dans de nombreuses entreprise a partir du moment ou elle est enceinte elle ne peut plus entrer dans les laboratoires ou tu te sert de solvant et autres produit. Cela fait courir trop de risque a l'enfant.
Cela fait une periode d'indisponibilité durant 7 a 8 mois pre natal (Durant cette période la personne continue a travailler mais dans un autre service sans risque) plus l'indisponibilité post natale puvant aller a 2 ans. Sans etre discriminatoire, il est comprehensible qu'un patron va reflechir avant d'embaucher une jeune femme. Les contraintes sont tres importante pour lui.
Les contraintes de formations apres 3 ans sans travailler en chimie organique on est un peu a la ramasse
Contraintes financieres (Double salaire)
Contrainte juridique si le congés est prolongé, on se doit d'embaucher la personne en CDD. Impossible de faire un CDD de 3 ans
On peut caricaturer en allant a dire que la suppleante tombe enceinte

[El'Diablo]

Citation :

Publié par Gardien

cette logique n'a rien de logique, pourquoi faire payer aux femmes et pas aux hommes ? c'est idiot, un mome ca se fait à deux. Aux 2 d'assumer.

C'est des restes de machisme, un point c'est tout.

D'accord, alors les femmes ont exactement le même salaire que les hommes, et quand ils font un môme à deux, les deux parents (pas seulement celui qui se tape l'accouchement) prennent le même temps de (2 ans?) de congé.

[Eklaan]

Citation :

Publié par Bnj / Krak

D'accord, alors les femmes ont exactement le même salaire que les hommes, et quand ils font un môme à deux, les deux parents (pas seulement celui qui se tape l'accouchement) prennent le même temps de (2 ans?) de congé.

un congé maternité c'est 16 semaines ( 6 avant, 10 apres), le congé parental, peut etre pris par l'homme ou par la femme, et pendant une durée maximale de 3 ans. Par contre tu n'es pas rémunéré en CP.

[Marsouin]

La question est une question sociétale.

Au nom de quoi rémunérerait-on à la performance une 'greluche' tombée enceinte ?

La performance et la notion d'objectifs à tenir sont une question centrale dans les écarts de rémunération entre hommes et femmes, notamment parmi les cadres.

Mais je pourrais aussi et surtout ajouter la notion d'individualisme, par opposition à la notion de solidarité.

Dans une société où on juge 'objectivement' les performances individuelles, il n'est pas anormal que les femmes soient moins bien rémunérées que les hommes.

Pourquoi donc ? Après tout, elles pourraient très bien abattre le même boulot que leurs collègues masculins tout en étant plus efficaces ?

Certes... Mais il est difficile de juger objectivement du travail des cadres (on ne parle pas d'employés payés au SMIC qu'ils soient hommes ou femmes voire de fonctionnaires dont la rémunération dépend uniquement d'une échelle de salaire unique) ...

Du coup, il existe une pondération officieuse qui valorise votre travail au vu de votre disponibilité exprimée en heures de présence... Lesquelles servent en définitive non pas tant à "travailler" qu'à marquer son territoire... Et en ce domaine, les absents ont toujours tort.

Mais bon, il serait peut-être temps de reconnaître que le très pudique terme de "choc des cultures" qui désigne la découverte du monde de l'entreprise par un jeune diplômé désigne avant tout l'écart abyssal entre la somme de connaissances qu'il a ingurgitées pendant sa scolarité et qu'il aimerait bien mettre en pratique, et le niveau nullissime des compétences réellement requises pour l'accomplissement de sa "mission".

On rétorquera que l'entreprise requiert d'autres compétences que l'école est en incapacité d'inculquer aux élèves. Ah bon ? Lesquelles ? Là encore, il règne une certaine hypocrisie à ce sujet, car les qualités requises désignent avant tout la connaissance des us et coutumes de l'entreprise.

A commencer par la reconnaissance de la hiérarchie qui n'aime rien moins que se perpétuer.

On est loin, très loin d'une quelconque notion de compétence ou de qualité du service rendu à l'entreprise. Alors finalement, le mieux serait sans doute d'imposer une grille salariale unique, fonction du diplôme ou de la reconnaissance des compétences acquises sur le tas.

Si l'employé ne fait pas l'affaire, l'employeur aura toujours la ressource de le virer.
Si l'employé ne se satisfait pas de son salaire, il se met à son compte.

Par ailleurs, même au sein de la fonction publique, il est possible d'accélérer l'avancement de certains fonctionnaires méritants, et pas uniquement au "grand choix" ou au "petit choix".

Ainsi, l'agrégation peut s'accorder pour services rendus. Ce n'est pas rien !
De même qu'elle peut être obtenue sur concours interne... tout comme elle pourrait être accordée sur simple examen... Il suffit que l'employeur n'ait pas peur de l'accroissement de la masse salariale qui s'ensuivrait.

Et finalement, quand on parle de mettre à égalité les salaires des hommes et des femmes, n'est-ce pas de cela dont il s'agit ?

[Evinenn]

Citation :

Publié par Eklaan

un congé maternité c'est 16 semaines ( 6 avant, 10 apres), le congé parental, peut etre pris par l'homme ou par la femme, et pendant une durée maximale de 3 ans. Par contre tu n'es pas rémunéré en CP.

Et bien commençons par rallonger celui des hommes de 14 semaines alors. L'égalité, c'est bien. Réciproque, c'est mieux. Sinon, on tape dans l'équité, mais alors une vraie équité et pas un semblant d'égalité.

[Xarius]

Citation :

Publié par Evinenn

Et bien commençons par rallonger celui des hommes de 14 semaines alors. L'égalité, c'est bien. Réciproque, c'est mieux. Sinon, on tape dans l'équité, mais alors une vraie équité et pas un semblant d'égalité.

Ouais enfin physiquement l'homme il l'a moins dure que la femme dans l'histoire. C'est pas vraiment nécessaire d'avoir autant de temps pour un homme. C'est pas comme si on pouvait a peine marcher pendant 3 semaines avant l'accouchement et ensuite on alaite X fois par jour et on est épuisé.


Faut reflechir un peu avant de dire des bétises.

[Jet]

Citation :

Publié par kurli

Ensuite je suppute qu'il y a plus de femmes au 4/5éme que d'hommes.

Ca c'est clairement une injustice, autant pour une femme ca parait normal, autant pour un homme il passe pour un fainéant sans ambition professionnelle ni plan de carrière la plupart du temps.

[Evinenn]

Citation :

Publié par Xarius

Ouais enfin physiquement l'homme il l'a moins dure que la femme dans l'histoire. C'est pas vraiment nécessaire d'avoir autant de temps pour un homme. C'est pas comme si on pouvait a peine marcher pendant 3 semaines avant l'accouchement et ensuite on alaite X fois par jour et on est épuisé.


Faut reflechir un peu avant de dire des bétises.

En l'occurence ici, je pense qu'il faudrait faire un truc plutôt équitable qu'égalitaire, c'est à dire adapté selon les besoins particuliers ( l'homme ne sera pas gêné par la grossesse, en effet ).

J'appuyais BnJ, dans le sens où si les deux sont pénalisés ( et l'un sans motif économique, puisque toujours apte au travail ), et bien donnons leurs les mêmes avantages.

[Voldar/Tarneis]

Citation :

Publié par Xarius

Ouais enfin physiquement l'homme il l'a moins dure que la femme dans l'histoire. C'est pas vraiment nécessaire d'avoir autant de temps pour un homme. C'est pas comme si on pouvait a peine marcher pendant 3 semaines avant l'accouchement et ensuite on alaite X fois par jour et on est épuisé.


Faut reflechir un peu avant de dire des bétises.

Moui, ben je vais te répondre la même chose.
Réfléchie un peu avant de dire des bêtises.

Je n'ai jamais vu ma femme "avoir des difficultés à marcher" 3 semaines (ou même 1) avant d'accoucher, et je ne l'ai jamais vu fatiguée parce qu'elle a allaiter le bébé (au pire ça fait mal aux seins, mais c'est tout)...

Quant à la fatigue, les premiers mois, elle est aussi bien pour le père que pour la mère. Quand ton enfant a besoin d'être nourrie toute les 4 heures, même en pleine nuit, les deux parents en profite.
Au lieu de te la jouer "science infuse", trouve toi une femme fait un môme, et on en reparle.

[Soir]

Je crois que la grossesse est en effet une question sociétale. Et que comme la société a décidé de favoriser, en un sens, les grossesses, à travers l'institution d'allocations familiales et diverses aides, elle devrait faire pareil en aidant les employeurs dont les employées sont enceintes.

[Xarius]

Citation :

Publié par Voldar

Moui, ben je vais te répondre la même chose.
Réfléchie un peu avant de dire des bêtises.

Faut vraiment être débile pour insister que la fin de grossesse, l'accouchement et les premières semaines sont aussi dures sur l'homme que sur la femme...désolé

[Orbstrinn]

Citation :

Publié par Voldar

Je n'ai jamais vu ma femme "avoir des difficultés à marcher" 3 semaines (ou même 1) avant d'accoucher

Ce n'est évidemment pas le cas de toutes les femmes mais de nombreux médecins font le choix de la sécurité vis à vis des grossesses et donc de nombreuses femmes se retrouvent alitées de force pour un certain nombre de semaines voire de mois... (et ce n'est pas parce qu'elles ne peuvent pas marcher d'une façon générale c'est parce qu'elles risquent quelque chose ou que le bébé risque quelque chose...). Ta femme est chanceuse ce n'est pas le cas de toutes les femmes.

Et sinon pour le débat plus général, il existe quand même quelques entreprises (dont la mienne) où la grossesse n'est pas considérée comme le pire des évènements et où la situation est gérée sereinement sans pénalisation professionnelle de la jeune femme concernée.

[Eklaan]

Citation :

Publié par Voldar

Moui, ben je vais te répondre la même chose.
Réfléchie un peu avant de dire des bêtises.

Je n'ai jamais vu ma femme "avoir des difficultés à marcher" 3 semaines (ou même 1) avant d'accoucher, et je ne l'ai jamais vu fatiguée parce qu'elle a allaiter le bébé (au pire ça fait mal aux seins, mais c'est tout)...

Quant à la fatigue, les premiers mois, elle est aussi bien pour le père que pour la mère. Quand ton enfant a besoin d'être nourrie toute les 4 heures, même en pleine nuit, les deux parents en profite.
Au lieu de te la jouer "science infuse", trouve toi une femme fait un môme, et on en reparle.

Le fait est que la sécu, qui est deja assez dans la mouise comme ca, ne pourrait surement pas payer pour deux inactifs.
Ensuite la maternité est quand même assez fatiguante pour la maman, plus que pour le papa. Pas des suites de l'accouchement, mais de ce changement de vie qu'il y a derriere.Un accouchement ca laisse des sequelles sur l'organisme, on meurt meme encore des suites d'un accouchement. Le repos me semble donc plus qu'indiqué, car même si elle n'est pas visible, la fatigue du corps est là. Et je ne parle meme pas des femmes qui ont eu une césarienne.
Coller deux congés mat n'aurait aucun sens économiquement parlant, et tant qu'à faire je trouve bien plus normal que ce soit la femme qui en profite.
Un père a déjà 14 jours ( 3+11) pour son enfant, c'est pas mal.
Ah, et je connais un peu le sujet puisqu'en plein dedans, papa depuis 7 semaines à peine, donc les nuits de 3 heures, je connais ^^

[Gardien]

Citation :

Publié par Evinenn

Et bien commençons par rallonger celui des hommes de 14 semaines alors. L'égalité, c'est bien. Réciproque, c'est mieux. Sinon, on tape dans l'équité, mais alors une vraie équité et pas un semblant d'égalité.

L'homme ne porte pas le mome non plus, il n'a donc pas besoin "avant" l'accouchement à se reposer pour pas que le mome est des soucis ? donc je vois pas pourquoi l'homme aurai plus que 10 semaines apres et à la limite 1 avant pour etre pres de sa femme.

Je sais pas trop à combien il à droit mais 14 semaines ca me parraitrait beaucoups...

Dans tous les cas, je suis completement pour que l'homme comme la femme puisse prendre un congé parentale (jusqu'a 3ans) remuneré de la meme maniere. il est clair que pour l' instant, c'est un peu injuste... mais bon ca viendra

[Gardien]

Citation :

Publié par Voldar

Je n'ai jamais vu ma femme "avoir des difficultés à marcher" 3 semaines (ou même 1) avant d'accoucher,

c'est pas tellement ne pas pouvoir marcher, mais c'est pour eviter que cela creer des complication au niveau de l'accouchement (prématuré and co).

De plus, porter un mome, 3 semaines avant c'est bien plus fatiguant que tu semble le croire... juste pour t'amuser, prend un sac a dos sur le ventre, mets environ 4/5 Kg de truc dedans. et porte le tout le temps pendant ... 1 semaine, ca suffira pour te faire comprendre je pense...