[Lwevin Myan]

Bonjour,

Sous ce titre volontairement provocateur (qui n'est pas de moi, mais que j'aurais bien aimé écrire, j'ai juste accentué le côté provocateur), un post que je ne sais vraiment pas où placer, entre la Taverne, le Laboratoire ou l'Agora.
NB : au départ, ce post est un copier/coller d'un mail privé que j'avais écrit à des amis profs, j'ai jugé qu'un élargissement du débat en valait la peine. On trouvera donc des références sur le sujet particulier de l'éducation, mais il est bien évident que c'est un exemple parmi d'autres.

http://www.framablog.org/index.php/p...ous-rend-idiot

C'est long, mais ça vaut vraiment la peine de le lire... en entier. N'hésitez pas à lire les commentaires (l'expérience montre que ce sont souvent les vecteurs de réflexion les plus importants, le seul souci étant qu'il faut trier le bon grain de l'ivraie, et évidemment effectuer les recherches complémentaires par la suite).
Attention, le titre est réducteur et provocateur et ne reflète absolument pas le fond et la portée réelle de l'article (en tout cas, ce que j'en ai compris).

Si mon expérience vaut quelque chose, je ne peux que rajouter ma pierre à l'édifice : oui, clairement, j'ai beaucoup plus de mal à lire qu'avant. Pourtant, je "lis" énormément, bien plus que je ne l'ai jamais fait (blogs, forums, articles de journaux, etc.). Mais si un article / post est trop long, je le survole (première phrase / dernière phrase, méthode classique pour comprendre quelque chose), quand je ne le zappe pas complètement. Trop d'infos tue l'info ? Le truc, c'est qu'en fait, je n'aurais sans doute matériellement pas le temps de tout lire... Alors, je dois faire une sélection, soit horizontale (moins de sujets, mais vus en profondeur), soit verticale (autant de sujets, mais traités superficiellement pour la majorité).

Pour en revenir à un sujet récurrent sur le baisse de niveau des élèves, on peut supposer que les trois quarts (je suis gentil) des élèves ayant accès à Internet, notamment pour faire leurs devoirs, on peut légitimement supposer qu'il y a un décalage profond entre ce qui est demandé (qui réclame une réflexion profonde et personnelle), et ce qui est effectivement répondu : la plupart des élèves iront chercher sur le net leur réponse. Wikipédia, forums pour exposer leur problème de math (ce qui ne veut pas dire qu'on va leur fournir une solution, mais au moins leur fournir des pistes qu'ils auraient peut-être découvert par eux-mêmes au bout de plusieurs heures. C'est comme ça que j'avais l'impression de fonctionner quand je faisais mes études, en tout cas, je n'avais pas d'autre choix que de chercher par moi-même, n'ayant pas de source d'information)
Je ne jette la pierre à personne, mais cela tendrait à démontrer que l'enseignement "traditionnel" est tout simplement inadapté à notre époque et qu'il est "normal" de voir un taux d'échec scolaire important (taux d'échec réel, sans prendre en compte les passages en classe supérieure forcé par les parents ou par la préfecture, etc.).
Bon, pas "normal", mais que c'en est une des causes, en tout cas.

Je ne connaissais pas l'anecdote sur Nietzsche, mais je la trouve édifiante. Cela démontre à la fois que :
a) ces changements ne sont pas en soi forcément tous négatifs : qui voudrait retourner au XIXe, avant la machine à écrire ? On peut d'ailleurs, comme dans l'article, l'étendre à Socrate lors de l'invention de l'écriture. L'article est très partisan, et ne porte absolument pas sur les avantages de ce nouveau mode de lecture : tri de l'information, richesse des sources, etc.
b) le cerveau humain est sans doute malléable à un point inimaginable, et malgré les craintes qu'on peut lire dans cet article, il y a quand même un fond passionnant : nous sommes à une période charnière de l'humanité, une de celles qui a de fortes chances de nous faire découvrir un nouveau mode de réflexion et une nouvelle vision des choses (si tant est qu'on survive à cette période, j'en doute personnellement, mais pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le sujet).

C'est fascinant, je trouve.

Votre opinion sur ce sujet ? Avez-vous constaté personnellement cette baisse d'acuité intellectuelle depuis que vous utilisez Internet ? Si oui, comment le vivez-vous, à la lumière de cet article ?

[Edel l'exilé]

Non du tout.

Cet article est biaisé car il ne prend pas en compte le fait que de manière générale les gens lisent peu, ils ont pas attendu internet pour ça.

Donc des gens qui lisent peu hors internet vont pas se mettre à lire plus sur internet.

Après je suis pas sur de voir le rapport entre le niveau scolaire et le fait de demander de l'aide sur internet. Du temps où j'étais à scolarisé quand j'avais un problème insoluble je demandais à mes parents/mes potes de me l'expliquer. Je suis pas adepte du pédalage dans le vide, tu apprends aussi bien une méthode quand on te l'explique que quand tu la trouves tout seul.

[Père porcher]

Il est tellement plus simple d'accuser internet plutôt que la télévision, les parents et les interactions entre les jeunes.
Les jeunes sont idiots parce qu'ils ont des parents idiots et incultes, parce qu'ils regardent des trucs stupides sur tf1 ou mtv sans jamais s'intéresser à quoi que ce soit pouvant leur apporter quelque chose et parce qu'ils fréquentent d'autres jeunes tout aussi idiots qu'eux qui ont fait de la bêtise une norme sociale qui met à l'écart les quelques individus au dessus de la moyenne qui finiront dépressifs.

En plus d'être un gangster, aka d'avoir numérisé à but lucratif X nombre de livres puis de les avoir mis à disposition sans autorisation préalable.

Qu'on ne se trompe pas de combat : les dirigeants de Google volent (dans tous les sens du terme) en Boeing privé, pas les auteurs ou ayant droit des bouquins.

[Ghild]

c'est un peu comme si je disais que GTA fabriquait des assassins ..............

[Guitou]

On peut penser que google rend stupide dans le sens où un gars ira sur google pour saisir "tf1" (par exemple) pour ensuite cliquer sur le lien tf1.fr (plutôt que de regarder son historique, ses favoris ou saisir tf1.fr dans la barre d'adresse).
Le pire étant de chercher gmail dans google.

Sinon en général on dit qu'un PC est aussi stupide que celui qui l'utilise. S'il ne fait pas ce qu'on veut faut pas oublier que souvent (au bug près) il ne fait que ce qu'on lui demande.

[Assurancetourix]

Heu... vous avez lu l'article mis en lien dans le premier poste? Parce qu'il y a des réponses collector là...

[Seikan]

Google rend intelligent. Parce que l'accès à l'information est facilité, le ratio information/heure est donc proportionnellement augmenté.

Pour expliciter un peu mon idée. Ce que l'on mettait 3h à trouver soi même avant, on le trouve en 5 minutes sur Internet. Il reste donc 2h55 pour engranger un maximum d'information supplémentaires.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Seikan

Google rend intelligent. Parce que l'accès à l'information est facilité, le ratio information/heure est donc proportionnellement augmenté.

Pour expliciter un peu mon idée. Ce que l'on mettait 3h à trouver soi même avant, on le trouve en 5 minutes sur Internet. Il reste donc 2h55 pour engranger un maximum d'information supplémentaires.

La découverte sans l'exploration rend moins intelligent et cultivé. Par contre, comme elle est plus rapide, elle peut rendre plus basiquement fonctionnel.

[Père porcher]

Encore une fois, réponse biaisée. En cas de difficulté, la plupart des jeunes ne feront tout simplement pas l'effort de chercher une réponse.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Heu... vous avez lu l'article mis en lien dans le premier poste? Parce qu'il y a des réponses collector là...

Mais MDR. C'est trop ça quoi.
Et c'est encore plus cocasse quand on a lu l'article et compris le sujet du fil, c'est en plein dedans. Les réponses qui illustrent le sujet.
C'est magnifique.

Et pour revenir au sujet, c'est vrai que ces dernières années, j'ai constaté un modification de mon mode de fonctionnement mental, de ma façon de réfléchir.
Et cela est directement dû à ma façon d'utiliser internet. Une navigation ultra rapide, à la recherche de l'Information. De même je me retrouve dans cette description de cette fuite en avant perpétuel de navigation de liens en liens.
J'ai tendance à lire moins de livre aussi, faudrait que je m'y remette.

Disons que la première fois où j'ai tenté un ctrl+F sur un livre irl, ça m'a fait tout bizarre.

[Edel l'exilé]

Citation :

Publié par Assurancetourix

La découverte sans l'exploration rend moins intelligent et cultivé. Par contre, comme elle est plus rapide, elle peut rendre plus basiquement fonctionnel.

Mais rechercher ses réponses sur google c'est déjà de l'exploration. Ne pas perdre de temps à réinventer ce qui existe déjà permet d'en dégager pour trouver ce qui n'est pas encore découvert. On va pas réinventer l'eau chaude à chaque fois.

Après on pourrait se plaindre que les gens se contentent de lire la première page trouvée et ne pas aller plus loin mais la recherche bibliographique est rarement enseigné autre part que dans le supérieur (et encore pas partout).

[Ed Wood]

Je te propose une bel étude intitulé "Le niveau monte" de Baudelot et Establet, tu sera surpris (et déçu) des conclusions.
ça a 20 ans, je veux bien te l'accorder, mais je crois bien qu'on peut refaire la même analyse aujourd'hui.

Et poour finir de répondre sérieusement, si on peut le faire.
MON EXPERIENCE (haha !), me dit que mon "acuité intellectuelle" est en parfaite augmentation.
Tout comme l'esprit critique que l'on trouve sur les forums, à propos des fakes, etc compagnie, en est une preuve essentielle.

[Jogo]

Article très intéressant, et j'avoue avoir eu du mal à le finir, mais j'avais jamais vu les choses sous cet angle. C'est vrai que je lis de moins en moins sur format papier, et que je suis plus impatient vis à vis de l'information, je m'en rends compte.

En fait je suis assez d'accord avec l'article en entier

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Mais MDR. C'est trop ça quoi.
Et c'est encore plus cocasse quand on a lu l'article et compris le sujet du fil, c'est en plein dedans. Les réponses qui illustrent le sujet.
C'est magnifique.

N'est-ce pas .

Citation :

Publié par Edelendil

Mais rechercher ses réponses sur google c'est déjà de l'exploration. Ne pas perdre de temps à réinventer ce qui existe déjà permet d'en dégager pour trouver ce qui n'est pas encore découvert. On va pas réinventer l'eau chaude à chaque fois.

Après on pourrait se plaindre que les gens se contentent de lire la première page trouvée et ne pas aller plus loin mais la recherche bibliographique est rarement enseigné autre part que dans le supérieur (et encore pas partout).

Réinviter ce qui existe c'est aussi un formidable exercice d'apprentissage. On ne peut pas passer tout son temps à ça, mais intellectuellement c'est sans comparaison.
Autre point, ne pas avoir d'outils de recherche extrêmement précis, ça permet de trouver "par hasard" des informations connexes, de se plonger plus profondément dans certaines réflexions.
En bref, la différence entre le prémaché et la synthèse personnelle, entre la destination et le chemin...

[Caepolla]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Heu... vous avez lu l'article mis en lien dans le premier poste? Parce qu'il y a des réponses collector là...

Oui, je crois que la plupart des réponses de ce fil illustrent à leurs dépens la justesse de la thèse défendue par le lien.

[Finstern]

C'est marrant, je lis ça sur les pratiques et usages du net alors que je suis en cours de sociologie de l'internet et des nlles technologies : ton sur ton.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Assurancetourix

La découverte sans l'exploration rend moins intelligent et cultivé. Par contre, comme elle est plus rapide, elle peut rendre plus basiquement fonctionnel.

Bien sûr, et la marmotte elle emballe le chocolat hein


Google ( ou à son époque netscape ) ne rends pas moins intélligent.

Mais il est sûr qu'il fait gagner du temps. Ne serait-ce que dans les recherche de ref biblio pour des articles assez pointus.

Par contre je pense qu'il met ( on parle de google, mais c'est le cas de tout les autres moteurs de recherche un tant soit peu performants )à la portée d'un grand nombre des informations qui ne sont pas forcément accessible en temps normal à ces même personne.
Ex la maman paumé au fin fond de petaouchnok, qui n'as pas ni la possibilité matériel ni forcément le temps de se taper un trajet de x heures pour aller en librairie/musée/bibliothèque.

Cet article est donc totalement hors propos et hors cadre.

[Jogo]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Bien sûr, et la marmotte elle emballe le chocolat hein


Google ( ou à son époque netscape ) ne rends pas moins intélligent.

Cet article est donc totalement hors propos et hors cadre.

C'est marrant comme d'une phrase tu balaies une thèse défendue en plusieurs pages.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Jogo

C'est marrant comme d'une phrase tu balaies une thèse défendue en plusieurs pages.

Quand tu me cite, je te prierai de citer l'entier de mon propos, sinon tu s'abstient.

merci.

[Nijel]

Citation :

Publié par Ed Wood

Je te propose une bel étude intitulé "Le niveau monte" de Baudelot et Establet, tu sera surpris (et déçu) des conclusions.
ça a 20 ans, je veux bien te l'accorder, mais je crois bien qu'on peut refaire la même analyse aujourd'hui.

Non...

En tout cas, le niveau de français des écoliers est en baisse ces dernières années.

[Soir]

J'ai lu l'article en entier, et je suis dubitatif. D'abord parce qu'il ne correspond pas dut tout à mon expérience personnelle. Je suis un grand consommateur d'Internet. il est vrai que je "surfe" beaucoup plus que je ne lis profondément ce que je trouve sur le Net. Et c'est, à mon sens, normal. Une petite vidéo, sur le Bar, montre le côté exponentiel du monde de l'information et de la technologie. Beaucoup, mais alors beaucoup de choses m'intéressent, mais je n'ai vraiment pas le temps de tout explorer. Cela ne m'empêche pas de survoler, au cas où.

Et le "cas où" existe, précisément. Il y a des sites où je reviens régulièrement, et qui réclament un effort de concentration et de lecture. Que je n'ai aucun mal à fournir pour des choses qui me passionnent. Et enfin, je lis toujours beaucoup de livres, dont certains sont complexes. Donc, pour ma part, je ne vois pas d'effet débilitant à l'utilisation intensive d'Internet.

Est-ce que pour autant cela n'influe pas sur ma façon de penser ? Si, sans doute. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement, en fait. Ce qui me laisse dubitatif, c'est que cela l'affecterait de façon négative. Je ne le crois pas pour moi, et à vrai dire, j'en doute pour le reste de la population.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Nijel

Non...

En tout cas, le niveau de français des écoliers est en baisse ces dernières années.

Sur l'orthographe, oui c'est indéniable, j'en suis une belle preuve, et cette étude le montre. Mais dans l'ensemble c'est juste les priorités de l'éducation qui ont changés, et dans ce qui est mathématiques, sciences, etc... c'est en net progression. Ils se basent aussi sur les test de l'armée, les sujets du bacs pour montrer cette progression.

Donc, j'aimerais que tu me cites des sources, parce pour l'instant je reste sur mon avis : le niveau monte, continuellement, et continuellement, depuis Aristote, on parle de la baisse du niveau.

[Jogo]

Citation :

Publié par Le Malkavien

Quand tu me cite, je te prierai de citer l'entier de mon propos, sinon tu s'abstient.

merci.

Je réagissais à ton propos global sur le sujet, et non sur l'utilité d'internet que, je pense, personne ne met en doute, et voilà que tu réitères. C'est une mauvaise habitude ?

[Caepolla]

Citation :

Publié par Jogo

Article très intéressant, et j'avoue avoir eu du mal à le finir, mais j'avais jamais vu les choses sous cet angle. C'est vrai que je lis de moins en moins sur format papier, et que je suis plus impatient vis à vis de l'information, je m'en rends compte.

En fait je suis assez d'accord avec l'article en entier

Dans mon cas, je ne sais pas trop si l'évolution de mon rapport à la lecture est à mettre exclusivement sur le dos d'Internet.

D'une part, il y a la question de l'âge qui semble aussi un facteur déterminant. Le moment où j'ai le plus lu, c'est de la fin du lycée jusqu'à ma dernière année de fac en tant qu'étudiant à plein temps. L'année de ma maîtrise, j'ai dû tourner autour de 200 à 300 bouquins à l'année.
Seulement, la curiosité n'était pas la même. Trop jeune, on n'a pas encore le goût de certaines choses. C'est vers la fin de l'adolescence que je me suis trouvé avec une curiosité décuplée et quasi-insatiable.
Aujourd'hui, ce n'est plus de la gloutonnerie. La faim n'est plus la même. C'est de la gourmandise d'esthète.

D'autre part, il faut aussi considérer l'évolution du temps disponible. Quand j'étais étudiant, je pouvais me permettre de prendre un livre et de ne m'arrêter qu'une fois le livre fini. Aujourd'hui, les contraintes familiales, professionnelles ou autres... font que ce n'est plus possible.
La lecture d'un texte long et dense n'est pas pour autant devenue impossible. Mais la diminution du temps disponible oblige à aller à l'essentiel. Et dans le cas d'une lecture soutenue, le temps disponible oblige à découper sa lecture en plusieurs sessions.

En un sens, je m'aperçois que Internet est pour moi concurrent de la lecture d'un livre sur support papier. Car je suis plus enclin à lire un gros pavé aux moments où je n'ai pas accès à un ordinateur.
De l'autre côté, Internet est aussi une bénédiction en ce sens qu'il me permet de lire et de m'évader à des moments où cela n'aurait pas été autrefois possible. Et, pour le dire sans hypocrisie, je fais ici référence à la lecture depuis le boulot.
Avant, je n'avais d'autre choix que de faire mon boulot. Et en cas de charge moindre, il fallait occuper sa journée en ralentissant son rythme pour ne pas avoir l'impression de s'ennuyer. Désormais, il m'est possible de me ménager de courtes pauses de lecture. Soit du journal. Soit de textes longs, ménagés en courtes sessions.

En conclusion, je ne suis pas totalement convaincu par la thèse de l'auteur. Dans mon cas, j'ai l'impression que d'autres facteurs doivent être pris en compte. Surtout, j'ai l'impression que ma manière de lire s'est diversifiée. Si ma lecture sur Internet ressemble à celle décrite dans le lien, j'ai l'impression que cette pratique est simplement venue s'ajouter à ma manière de faire antérieure.
De fait, il n'est pas rare que la lecture d'un livre m'amène à des recherches sur Internet à cause de la curiosité qu'il a éveillé sur tel ou tel point. Inversement, il n'est pas rare qu'une lecture sur Googlebooks se termine par un achat du livre concerné.

Pour le reste, je rejoins l'avis de Soir.