Les BGs et les leecher

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Publié par Loyian
Je tente de résumer ce passionnant débat, même si je n'ai pas pu en suivre l'intégralité.

1- Beaucoup de gens sont solos.
2- Beaucoup d'entre eux affirment faire leur boulot mieux (ou pour le moins aussi bien) que les autres.
3- Ils dégroupent car il y a énormément de boulets qui eux ne servent à rien.

Ma question donc: Si il y a tellement de joueurs "skillés", qui font leur boulot aussi bien que les autres, ne seraient-ils pas ENCORE meilleurs s'ils se groupaient ensemble ?

On devrait bien arriver à trouver un groupe complet de joueurs performants , vus le nombre de solos dans les BG, non ?

Faisons preuve au moins d'honnêteté... quand on dégroupe , c'est pour gagner plus (tiens , ça m'rapelle quelque chose...), pas pour jouer mieux (à l'exception peut être des fufus et là encore ça reste discutable).

je vais te résumer la situation :

99% des jioueurs qui solotent cherchent à faire max rp , ok ca c'est fait .

la "théorie" de ceux qui avancent que ces solos jouent mieux viens de 4 facteurs :

1) s ils veulent faire max rp ils va falloirs qu ils ce sortent gravement les doigts du cul et ce , à chaque bg .

2) ils doivent etre bcp + attentifs car pas de soutiens , ils foncent pas tete baissé.

3) à un certain stade de renomé , genre 65+ ca deviens tres tres long à monter , et c'est souvent là qu ils se mettent à soloter , donc on trouve plus souvent des gros rang , ils sont plus puissants .

4) ces meme gros rang attache bcp d importance à leur niveau , sinon ils seraient pas deja gros rang DONC c'est souvent ces memes joueurs qui sont optimisé en matiere de stuff . Donc encore plus puissant
apres "bon joueur" ya trop de facteur pour parler de ca mais un bon ouvrier travail avec de bon outil



Enfin moi je dis ca je viens de Gisoreux ou ca se passe comme ca , sont tous grand mini 60 ceux qu on voit dégroupé voir mini 70 .de + il y a peu de monde , donc 1 bg par heure faut optimiser le truc .

apres c'est sure si ya des serveurs ou ya 8 joueurs 40 rang 25 dégroupés + des bg toutes les 2 minutes , là , on peux plutot parler d'effet de mode .
et un leecher une fois rr80 c'est quoi son plaisir ?

Je conçois que les gains rp/xp sont une bonne motivation, mais c'est pas la motivation unique , on se connecte pour jouer, et jouer seul sans teamplay c'est quand même moins tripant.
Citation :
Publié par Greldi
et un leecher une fois rr80 c'est quoi son plaisir ?

Je conçois que les gains rp/xp sont une bonne motivation, mais c'est pas la motivation unique , on se connecte pour jouer, et jouer seul sans teamplay c'est quand même moins tripant.
je reprend ce que j ai dis mais sur mon serveur le premier ordre a pop 80 était sans guilde , pure solo tt le temps , gros squatteur de bg(solo évidement) et ....healer . Malgré tout , à l unanimité , de loin le meilleurs healer du royaume et .......disparu depuis c'est son choix , je le comprend pas non plus mais je respecte les choix.
Citation :
Je conçois que les gains rp/xp sont une bonne motivation, mais c'est pas la motivation unique , on se connecte pour jouer, et jouer seul sans teamplay c'est quand même moins tripant.
Et si le solo, c'était une mentalité et pas seulement une course aux RPs. Mais non, ça détruirait toutes vos belles théories...
C'est bon Jinsei on a compris pas besoin de surflood partout avec tes beaux arguments hypocrites à souhaits.
Ceux qui disent qu'ils dégroupent pour si ou pour ça ils racontent juste de la merde pour essayer de se justifier et se donner bonne conscience, ça s'arrête là.

Je dégroupe pcq ça joue mal, je dégroupe pcq ça joue pas l'objectif, je dégroupe pcq blablabla.... ok mais en quoi dégrouper améliorera les choses? En rien que du contraire car vous privez 4 bonshommes de vos sorts de groupe
Les vrais solos, tu les vois en Orvr. Etrangement, il y en a vachement moins.


Mais non je dis ça pour /taunt, le vrai solo il est au milieu de vingt gars en scenar !
Hargo, libre à toi de me prendre pour un hypocrite, je pense moi que tu es un débutant. Car tu dois surestimer la capacité à DPS d'un tank défensif - qui joue en bouclier au T2.
C'est tellement bon de lire ça : tout le long du fil on a pu lire que les pauvres tanks peuvent pas dps, qu'ils ne font pas de RPs, et tu me sors que je suis hypocrite quand je dis ne pas dégrouper pour les RPs... Je me marre !

Citation :
Les vrais solos, tu les vois en Orvr. Etrangement, il y en a vachement moins.
J'aimerais avoir la définition d'un vrai solo. Je suis sûr que c'est tordant.
Citation :
1) s ils veulent faire max rp ils va falloirs qu ils ce sortent gravement les doigts du cul et ce , à chaque bg .
Non, a gameplay egal, tu solo, t as plus de rp qu'en groupe.. pas besoin de se sortir les doigts du cul.

Citation :
2) ils doivent etre bcp + attentifs car pas de soutiens , ils foncent pas tete baissé.
La plupart des solos sont du dps ou healer en ligne arriere, pas besoin d'etre attentif, juste a te barrer quand tu vois que les ennuis (sous forme d'orc) arrivent sur toi

Citation :
3) à un certain stade de renomé , genre 65+ ca deviens tres tres long à monter , et c'est souvent là qu ils se mettent à soloter , donc on trouve plus souvent des gros rang , ils sont plus puissants .
Exact, on trouve des gros rangs parce qu'ils solotent et on atteint le gros rang relativement rapidement quand on farm bg solo

Citation :
4) ces meme gros rang attache bcp d importance à leur niveau , sinon ils seraient pas deja gros rang DONC c'est souvent ces memes joueurs qui sont optimisé en matiere de stuff . Donc encore plus puissant
apres "bon joueur" ya trop de facteur pour parler de ca mais un bon ouvrier travail avec de bon outil
Oui, si ils attachaient pas d'importance a leur niveau et si ce qui les interessait etait le gameplay, jouer avec les autres, etc etc.. Ben ils seraient pas solo.
Apres, bon joueur, ca depend.. cf point n°1

Citation :
Enfin moi je dis ca je viens de Gisoreux ou ca se passe comme ca , sont tous grand mini 60 ceux qu on voit dégroupé voir mini 70 .de + il y a peu de monde , donc 1 bg par heure faut optimiser le truc .
Certes.. Perso j'ai aussi quitte gisoreux a cause de ca.. Gisoreux c est : tu solo en bg ou t es un noob.
Bizarrement, sur eltharion et karak 8 peeks, y a moins de soloteurs.

Citation :
apres c'est sure si ya des serveurs ou ya 8 joueurs 40 rang 25 dégroupés + des bg toutes les 2 minutes , là , on peux plutot parler d'effet de mode .
N'exagerons pas, si tu ding 40 et que t'es solo en bg, il est impossible que tu sois 25 renommee.. Ou alors tu viens de recuperer le lvl 40 apres que les chinois t'aient fait xp. En regle general, les lvl 40 solos bg sont au minmum 40+ rr
Citation :
Je conçois que les gains rp/xp sont une bonne motivation, mais c'est pas la motivation unique , on se connecte pour jouer, et jouer seul sans teamplay c'est quand même moins tripant.
ça représente bien l'idée générale et surtout son incompréhension: une confusion entre jouer groupé et jouer en groupe. L'un ne différent de l'autre que par son gain.

aaah ok le gain, la carotte, j'me disais aussi, 50 pages de ouinouin sur un trucs que tout le monde peut faire, devait y avoir une raison presque valable...
Citation :
Publié par Hargo
Ceux qui disent qu'ils dégroupent pour si ou pour ça ils racontent juste de la merde pour essayer de se justifier et se donner bonne conscience, ça s'arrête là.
Ah, parce qu'ils devraient avoir mauvaise conscience?

Citation :
Publié par Hargo
Je dégroupe pcq ça joue mal, je dégroupe pcq ça joue pas l'objectif, je dégroupe pcq blablabla.... ok mais en quoi dégrouper améliorera les choses? En rien que du contraire car vous privez 4 bonshommes de vos sorts de groupe
On est payé pour améliorer les choses, ou on paye pour s'amuser?
Ah, je me disais bien, aussi... Stop dire n'importe quoi, ça changera un peu.

et ils privent 4 type de lers bonus! bin merde alors, j'espère que ça va pas les empêcher de s'amuser, parce que si ton plaisir tient à si peu, tu dois avoir des soucie pour arriver à te contenter...
Surtout que, imagine qu'ils ne soient même pas là! non seulement pas de bonus, mais en plus, même pas de heal ou de kills!

ah oui j'oubliais, les solo dans tes principes tout à fait honnête et pas du tout hypocrite sont tous des mauvais leecher qui, comble de l'absurde, REFUSE de jouer comme toi!! Et donc joue mal, heal mal, frag mal et... ah bin, joue comme la majorité des mecs groupé, en fait...
rhaaa, ça mérite la mort, non?
Citation :
Publié par Hargo
C'est bon Jinsei on a compris pas besoin de surflood partout avec tes beaux arguments hypocrites à souhaits.
Nan mais bon, il a raison, tu aurait lu les 50 pages du thread, tu aurai vu que Jinsei n'avance rien d'autre comme argument que "t'es jaloux d'mon scoreux", et ce depuis le début. tu aurait vu surtout, que le mec n'assume tellement pas le fait de faire ça uniquement pour gagner plus, qu'il s'est trouver (monter, ériger) un alibi en béton, à savoir qu'il ne fait ça uniquement que pour son skill. Car le fait qu'il soit seul est une preuve en elle même au fait qu'il soit seul dans se vaste monde à combattre et que seul lui, l'élu, peu mettre un terme à la menace destru !

Pourquoi dès lors s'encombrer de boulets en scénarios? Et bien c'est ce qu'il fait, il ne s'encombre pas, et fait valoir son skill par sa solitude, triste mais tellement courant...

sinon, réponses au questionnaire pour ma part :

1) s ils veulent faire max rp ils va falloirs qu ils ce sortent gravement les doigts du cul et ce , à chaque bg .

Mauvaise fois quand tu nous tiens... Joue 2 scénarios identiques, un groupé l'autre non, pas besoin de compter les points...

2) ils doivent etre bcp + attentifs car pas de soutiens , ils foncent pas tete baissé.

Quedalle, ils doivent juste faire gaffe à leur gueule, la notion de "gameplay en groupe" et de gestion de celui-ci n'existant pas... seul...

3) à un certain stade de renomé , genre 65+ ca deviens tres tres long à monter , et c'est souvent là qu ils se mettent à soloter , donc on trouve plus souvent des gros rang , ils sont plus puissants

allé, on y est presque, vous allé bientôt pouvoir reconnaître que ce que vous faite n'est que pour les RR...

4) ces meme gros rang attache bcp d importance à leur niveau , sinon ils seraient pas deja gros rang DONC c'est souvent ces memes joueurs qui sont optimisé en matiere de stuff . Donc encore plus puissant
apres "bon joueur" ya trop de facteur pour parler de ca mais un bon ouvrier travail avec de bon outil


C'est bien connu, Stuff>Skill...
Citation :
Publié par Repu Ewemek
seul soucis à ton argumentaire, le "gameplay de groupe" n'existe pas, meme étant groupé, dans un BG full pickups.
Nan mais il faudrait savoir, on prend en compte l'implication personnel dans le groupe en scénarios ou non?

Parceque je peut y allé aussi à coup de :
-j'ai joué en groupe hier soir, j'étais le seul à m'occuper de l'objectif
-j'ai joué solo hier soir, j'étais le seul à m'occuper de l'objectif
-j'ai joué en groupe hier soir, j'étais le seul à m'occuper de celui-ci
-j'ai joué solo hier soir, j'étais le seul à m'occuper du groupe à côté

et aussi à coup de :
-j'ai joué en groupe hier soir, on à tous niquer car on à communiqué
-j'ai joué solo hier, on à tous niquer car j'ai tout niquer


le tout en pick up... C'est grosso merdo, ce qu'on lis depuis 40 pages...

Et si, désolé de te contredire, mais la notion de gameplay en groupe existe dès lors que tu est groupé. Après libre à toi de rien en avoir à foutre et de jouer tout seul malgré ça, mais là, il faudrait remettre en question le fait de jouer SOLO sur un MMO et je crois que ce n'est pas possible pour les soloteurs. Je peut comprendre que ça bute à ce niveau là...
Citation :
Publié par akitjai
Et si, désolé de te contredire, mais la notion de gameplay en groupe existe dès lors que tu est groupé. Après libre à toi de rien en avoir à foutre et de jouer tout seul malgré ça, mais là, il faudrait remettre en question le fait de jouer SOLO sur un MMO et je crois que ce n'est pas possible pour les soloteurs. Je peut comprendre que ça bute à ce niveau là...
Mais le concept de MMO n'implique pas de jouer forcément en groupe , c'est un mauvais postulat. Ou alors DAOC n'était pas un MMO vu le nombre de joueurs solos...
Citation :
Publié par Repu Ewemek
Mais le concept de MMO n'implique pas de jouer forcément en groupe , c'est un mauvais postulat. Ou alors DAOC n'était pas un MMO vu le nombre de joueurs solos...
J'ai jamais dit que le fait de jouer SOLO dénaturais le concept du jeu, ou même qu'il conduisait forcément à jouer en groupe, loin de là. (en faite, c'est ce qui arrive quand on prend des petit bouts de phrases pour comptant et qu'on omet (volontairement) le reste)
DAOC, vu que tu le cite, n'avait pas de scénarios. L'a on parle d'un environnement clos et très restreint, ou X personne en affronte Y et ou l'entraide est censé apporter la victoire. D'où le fait qu'il n'y est qu'un objectif pour ta faction, et non un objectif pour chaque membre de chaque royaume... mais c'est dur à admettre quand on à confondu le tableau de fin de scénario avec un objectif à atteindre, ou qu'on assume pas de faire ça que pour ça tronche...
Pour clore ce point inutile sur la motivation des solo une bonne fois pour toute (peut être): solo, c'est pour les rr évidement, et personne ne dit le contraire.
Bon, ok... et alors?

D'abord, j'aimerai savoir en quoi c'est plus méprisable que de faire une qp tout seul pour stuff un reroll, par exemple.

Moi la course au stuff, ça me gonfle, alors je pense que je vais ouvrir un sujet genre "a tout ces nolifes unskilled de leecher mieu stuffé que moi", histoire de donner le ton.
Ensuite, je savais pas que vouloir gagner de l'xp ou des rr était sale.

AAAhh, c'est vrai, faut partager, sinon, pas bien.
Et donc, la, quand les autre gagner pas des point sur les tient, bin t'es un leecher...

Ce débat redevient vraiment du n'importe quoi. Les anti solo sortent sans arret des énormités comme "vous etes unskilled" alors que "jouer groupe c'est ubber".
On était presque arrivé à avoir trois pages de discussions correcte et voila que débarque des Hargo et des hakitjai pour rebalancer des argument bidon et
tout repourrir en trois post.

Donc je résumerais ma participation à ça:
Ceux qui râment sur les solo sont surtout des gens qui devraient réfléchir aux raisons pour lesquelles ils ne supporte pas de voir des gens se demerder seul et se goinfrer plus qu'eux en rr.
Ils vous empeche pas de jouer, mais par contre ils vous servent bien d'excuse pour justifier la totale inefficacité des groupe pick up 95% du temps, et ce même sans le moindre solo dans le bg.

Ils vous volent pas de points, ils les partagent pas avec vous, c'est quand même vachement different.
Et stop vos connerie sur les mmo, jouer en ligne avec des gens ne veux absolument pas dire jouer POUR eux ou comme ils veulent, mais juste avec eux, au même endroit, dans un même but.

Il y a des groupes bidon, et ça 95% du temps, et il existe aussi des solo mauvais.
Ah, non pardon, jouer en groupe, c'est ubber, jouer solo, c'est le mal, c'est mauvais, c'est unskilled.
Vous etes des roxxor, dommage qu'en roxxant autant, certains arrivent à etre meilleurs que vous tout seul.

Ciao.

Hell bunny retourne en enfer.
Et il y retourne solo
J'ai toujours joué solo/ptit com en bg (quand hors gu) & je m'étonne que ce post en soit déjà à sa 50iem page, à croire qu'il y as beaucoup de monde pour whine
Citation :
Publié par Repu Ewemek
en meme temps, c'est pas les solos qui viennent ouvrir des posts sur JOL pour pleurer parce qu'untel ou untel prefere jouer groupé, ou parce qu'il ne recoit pas de heal alors qu'il joue solo ....
Clairement oui, mais venez pas nous sortir que c'est pour le skill ou une autre excuse bidon. c'est au moins aussi lourd que les whines et très agaçants pour ceux qui s'efforcent de jouer le jeu du royaume et de grouper entre eux malgré le score de RR risible en groupe...
(là la faute est à imputer à Mythic, mais faut pas pousser mémé dans les orties non plus...)

Citation :
Publié par hell bunny
Pour clore ce point inutile sur la motivation des solo une bonne fois pour toute (peut être): solo, c'est pour les rr évidement, et personne ne dit le contraire.
Bon, ok... et alors?
Si seulement... je ne m'égosillerais pas les doigts pour rien...

Citation :
Publié par hell bunny
D'abord, j'aimerai savoir en quoi c'est plus méprisable que de faire une qp tout seul pour stuff un reroll, par exemple.
Bonne question, t'as pas la réponse? (ou une source...)

Citation :
Publié par hell bunny
Moi la course au stuff, ça me gonfle, alors je pense que je vais ouvrir un sujet genre "a tout ces nolifes unskilled de leecher mieu stuffé que moi", histoire de donner le ton.
Moi aussi le pve, course au stuff etc ça me gonfle... Par contre je ne crois pas que sur ton post, quiconque niera le fait de faire des donj pve 40 pour le stuff...

Citation :
Publié par hell bunny
Ensuite, je savais pas que vouloir gagner de l'xp ou des rr était sale.
Bonne réponse, t'as pas la question? (ou une source...)
Citation :
Mais le concept de MMO n'implique pas de jouer forcément en groupe
Rien que ce point la est discutable et meriterait un autre thread de 60 pages.
Certains jouent a un mmo pour le plaisir de jouer avec d'autres personnes. Basher du mob ensemble, faire des quetes ensemble, du rvr ensemble, passer une nuit sur un mob intuable, ou le lock d'une zone, ou une attaque de relique, mais jamais seul.
Multiplayer a pour certains le sens de "jouer a plusieurs"

D'autre, et apparement c est ton cas, donnent au sens multiplayer une notion de plateforme commune ou des gens vont et viennent, tout comme elles se croiseraient dans la rue, chacun vaquant a ses occupations. Mais je pense que ce style de multiplayer correspond plus a des diablo multijoueur, ou du counterstrike.

Je pense que le multiplayer des mmo correspond au premier sens que j'ai exprime. Mais a chacun sa definition des mmos et de la notion de multiplayer. Tu en as une autre.
La vie est un jeu massivement multijoueur, et chacun vie sa vie comme il l'entend!

Arrêter de faire chier & faire vouloir culpabiliser les capitalistes DIDIOU
En gros la discussion depuis 50 pages...

Les mecs sympa qui dégroupent pour faire plus de rp.

Les mecs sympa qui ne dégroupent pas mais qui voudrais bien que les autres mecs sympa soient forcé par Mythic pour leech du rp sur leur gueule.

Qui a le plus tord ou raison...

Les 2 veulent faire plus de rp... Bof aucune raison valable quoi.

Parce que faire passer les mecs qui degroupent pas pour des anges soi disant, alors que leur but est de forcer le groupage pour rp plus..
Citation :
Publié par hell bunny
Donc je résumerais ma participation à ça:
Ceux qui râment sur les solo sont surtout des gens qui devraient réfléchir aux raisons pour lesquelles ils ne supporte pas de voir des gens se demerder seul et se goinfrer plus qu'eux en rr.
Ils vous empeche pas de jouer, mais par contre ils vous servent bien d'excuse pour justifier la totale inefficacité des groupe pick up 95% du temps, et ce même sans le moindre solo dans le bg.

Ils vous volent pas de points, ils les partagent pas avec vous, c'est quand même vachement different.
Et stop vos connerie sur les mmo, jouer en ligne avec des gens ne veux absolument pas dire jouer POUR eux ou comme ils veulent, mais juste avec eux, au même endroit, dans un même but.

Il y a des groupes bidon, et ça 95% du temps, et il existe aussi des solo mauvais.
Ah, non pardon, jouer en groupe, c'est ubber, jouer solo, c'est le mal, c'est mauvais, c'est unskilled.
Vous etes des roxxor, dommage qu'en roxxant autant, certains arrivent à être meilleurs que vous tout seul.

Ciao.

Hell bunny retourne en enfer.
Et il y retourne solo
Sauf que Hell quelle que soit la situation en BG .. le solo joue avec les autres joueurs.

Le solo qui joue le scenar, fait 75000 de dégât à put faire ce score grâce au joueurs ennemi qui n'on pas put l'approcher ... grâce aux autre joueurs qui avait fixer la ligne de def.

Le solo qui ne joue pas le scenar, fait 35000 de dégât à put le faire grâce au boulet que fonçait vers les lignes ennemis se faire démonter 1 par 1 laissant notre soloteur tranquille (parce qu'il était mieux placer lui).

Dans absolument tous les cas le solo joue avec les joueurs de sa faction, il n'y a pas à couper les cheveux en 4 (plus ou moins bien ca c'est clair).

Si tout le monde à compris que les soloteurs avait ce type de jeu pour le gain en RP/XP mais aussi par un sentiment de vol de RP/XP par des "mauvais" joueurs (terme trés subjectif ce terme de mauvais joueur mais bon).

Il serait aussi agréable au solo de comprendre que si le gain de RP/XP n'est qu'une toute partie du problème que nous évoquons. Moins de synergie, des joueurs de plus en plus dans leur bulle, moins de coordination. Tout cela est lié au comportement que prévéligie le système actuel, système que cautionne les soloteurs bien plus que tout autre type de joueur (bourrin mis à part mais il existe aussi des bourrin solo ce qui n'arrange pas les choses).

De mon point de vue personnel je raisonne en terme de gain / perte.

Les soloteurs quitte les groupe : Des compétences sont perdues, moins de synergie, systéme d'XP/RP biaisé au profit du soloteur.

Les soloteurs restent dans les groupe : Maximisation de l'utilisation des compétence, lissage des XP/RP au profit du groupe et au dépend du soloteur.

C'est extrement facile de dire que les joueurs sont des gros noob qui ne comprennent rien, combien d'entre nous prennent la peine d'expliquer les quelques astuces/comportements à adopter et combien de ceux qui reçoivent ces conseils les écoutent et remette leur façon de jouer en cause.
J'avoue avoir croiser des solo particulièrement douer, malgré des preuves de ma reactivité (HoT tout le temps actifs, Bump sur pop des fufu, rez quasi immédiait en cas de morts), ces solos n'ont jamais répondu à mes propositions de grouper ... j'ai malheureusement de gros doute sur ceux qui parmi vous disent donner une chance au BG (enfin il ne s'agit que de mon expérience personnelle je n'ai pas peut être de chance).

Nous sommes tous égoïstes il est normal de convaincre les autre joueurs d'adopter notre point de vue. Si les insultes / lieu commun pouvait rester au placard se serait encore mieux.

P.S : j'adorerais un système plus restrictif au niveau des solo, cela permettrai de vider cette blacklist qui nous prive de joueurs qui dans le systéme actuel ne correspondent pas au profil que nous souhaitons cotoyer mais qui dans un autre système serait je n'en doute pas des joueurs qui nous apporterait beaucoup (je suis dirigiste et le l'assume ).
"L'enfer, c'est les autres !"

Citation :
Dans absolument tous les cas le solo joue avec les joueurs de sa faction, il n'y a pas à couper les cheveux en 4 (plus ou moins bien ca c'est clair).
T'en as d'autres comme ça ?
Je viens de passer 15 minutes à prendre le drapeau destruction (Phenix) seul, et en solo, tandis que les deux groupes se contentaient de se faire bouffer à 2 m du TP (la destruction prenait notre drapeau quand ils voulaient).
Dégoûté à la fin, j'ai pris une énième fois le drapeau Destruction et me suis posé sur un rocher devant leur TP pour les narguer - avant de me faire éclater. Évidemment, je n'ai fait ça que pour mes RPs, parce que je suis un sale gros leecher, hein.
Citation :
Publié par akitjai
1) s ils veulent faire max rp ils va falloirs qu ils ce sortent gravement les doigts du cul et ce , à chaque bg .

Mauvaise fois quand tu nous tiens... Joue 2 scénarios identiques, un groupé l'autre non, pas besoin de compter les points...
Lol, tourne ta propre phrase dans l'autre sens et tu te prends ton propre arguments dans les dents. Joue 2 scénarios sans rien foutre, un groupé et l'autre non, pas besoin de compter les points à la fin
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