WAR - Forum univers et roleplay

Khaine et khorne

Répondre
Partager Rechercher
Salut a tous les rolistes.

Voila je suis un peu curieux sur le bg de war et je me demandé depuis dawn of war quelle était la différence entre khaine et khorne.

Leurs noms se ressembles et leurs attributs ont l'air (quasi) identiques.

Et puis il y a t-il d'autres dieux capable de rivalisé avec les 4 du chaos.
hello

Certains s'accordent à dire ce sont là deux facettes d'un même dieu.
Sans rentrer dans des détails philosophiques, un dieu n'est rien sans adorateurs, il est ce que les mortels en fond. Confer la naissance de slaanesh dans 40k.
Donc l'essence d'une divinité se façonne à la manière de l'adorer. Khaine est plutôt orienté assassinat et meurtre, Khorne carnage et boucherie.

Pour ce qui est des autres dieux, il y en a plein, que ce soit dans l'empire, chez les hauts elfes, chez les hommes lézards, ou chez les skavens...après rivaliser avec le chaos ca veut dire quoi ? les dieux ne se battent pas entre eux mais bien par l'intermédiaires de leurs adorateurs...
Citation :
Publié par Karl Tazar
Donc l'essence d'une divinité se façonne à la manière de l'adorer. Khaine est plutôt orienté assassinat et meurtre, Khorne carnage et boucherie.
Un des débats de Warhammer qui ressort le plus souvent
Certains donc disent que Kaine est le du du meurtre "mode Elfe/Eldar (dans 40K)", et qu'en conséquence ce doit être la même entité de Khorne. Chez les Eldars de 40K, on trouve ainsi que les prophètes (un équivalent des Archimages) peuvent, en cas problème, éveiller un fragment de Kaine et transformer l'un des meilleurs Guerriers en un Avatar de Kaine, qui n'est rien de moins qu'un démon qui rend tous les Eldars proches avides de guerres, meutres, et autre joyeusetés.

Il y a quand même des différences, ne serais-ce que sur les armes utilisées. Khorne c'est clairement une hache, Kaine c'est plutôt une épée.


Si tu veux rechercher d'autres trucs la dessus, je te conseille Warmania, un forum où il y a pas mal d'info sur le fluff en général. C'est > ICI <
Salut,

Difficile de répondre à ce débat, tant les sources ont évolué au fil du temps et des différents supports (Jdr, plateau, jeux etc...)

Par exemple, le JdR papier décrivait Khorne (dieu du sang et de la guerre) et Khaine (dieu du meurtre) comme 2 entités différentes (il me semble même, mais je ne suis plus certain, qu'ils étaient même présentés comme frères).

Ensuite, il y a eu une couverture d'un livre d'armée elfe noir, présentant une furie avec le symbole de Khorne sur la couronne (début des années 90 - http://www.eilistraee.com/a/darkelvesarmybook.jpg )) ce qui pouvait laisser penser qu'il s'agissait d'une même entité sous 2 aspects. (D'ailleurs, le dieu Skavens du plan pestilens Nurglitch est pour les mêmes raisons apparenté au dieu du chaos Nurgle, dans ce cas, il est beaucoup plus évident de voir le lien)

Les exemples cités plus haut entretiennent aussi le débat, sans donner de réélle réponse

Bref, je ne pense pas qu'il y ait une réponse unique, chacun voit ce qu'il veut, et peut être que Games workshop laisse planer le doute dans ce sens
__________________
TSW : reQQy
SW:TOR : Rekky / Rekkz / Judge'rekk (empire) - Vulgaris (répu) - Kessel Run
Wow :Ping, Plumoh & dérivés. Les Sentinelles
War : Reqqy - Kaalach - Athel Loren
Blood Bowl : reQQy
Les créateurs jouent depuis toujours sur cette ambiguïtés, soit :

- Ils ne sont que la même facette d'un même dieu. Comme dit plus haut.

- Soit ils sont des dieux frères (jumeaux a été évoqué une fois) rivaux.

Dans tout les cas ils représentent des façons de tué bien différente. L'un considère que porter la mort est un sport et que cela doit être fait à grande échelle (Khorne) pour l'autre c'est un art, et cela doit être fait minutieusement en toute beauté. (Khaine)

Quoi qu'il en soit, de mémoire, les deux hypothèses ont été évoqué et aucun n'a jamais été écarté en faveur de l'autre.


Edit :
Citation :
Publié par reqqy
Bref, je ne pense pas qu'il y ait une réponse unique, chacun voit ce qu'il veut, et peut être que Games workshop laisse planer le doute dans ce sens
C'est leur but je pense pour aux dieux leurs part de mystère.
Games workshop reste volontairement dans le flou. Mais quand on connait l'univers étendu (WHRPG-WH40k) et la substance du chaos, on peut dire que les dieux ne sont que les reflets des croyances des mortels au travers le warp/chaos et donc ils n'existent que parce que l'ont croit en eux, ils ne sont que les aspects des rêves et cauchemars exacerbés des mortels .
d'ailleurs pour ajouter à l'ambiguité, tiré directement du site GW, dans la description de Khorne

Citation :
Au-delà des Désolations du Chaos, certains de par le vaste monde vénèrent Khaine, Seigneur du Meurtre. Quant à savoir si ce dieu elfique est bien Khorne sous un de ses autres noms ou seulement une divinité mineure, seuls les plus hérétiques des érudits se préoccupent de débattre d’un sujet aussi dangereux.
confirmant ce qui s'est dit précédemment.
__________________
TSW : reQQy
SW:TOR : Rekky / Rekkz / Judge'rekk (empire) - Vulgaris (répu) - Kessel Run
Wow :Ping, Plumoh & dérivés. Les Sentinelles
War : Reqqy - Kaalach - Athel Loren
Blood Bowl : reQQy
Citation :
Publié par Camaurur
..

Dans tout les cas ils représentent des façons de tué bien différente. L'un considère que porter la mort est un sport et que cela doit être fait à grande échelle (Khorne) pour l'autre c'est un art, et cela doit être fait minutieusement en toute beauté. (Khaine)

Quoi qu'il en soit, de mémoire, les deux hypothèses ont été évoqué et aucun n'a jamais été écarté en faveur de l'autre.


...

Je te quote pour la partie en gars (Karl Tazar aussi en parlait plus haut), car ça aussi ça fait partie des changements aléatoires de GW, a savoir que dans les 1ères version de battle et du jdr, Khorne était certes le dieu de la guerre mais surtout du talent martial.

Du moment que tu n'étais pas trop manchot avec une épée et que tu te battais avec honneur, tu avais toute les chance de faire partie de ses élus.

Qu'il ait choisi d'en faire un dieu avide de sang (tiens tiens, khaine il n'aime pas le sang des fois ?) a tendance monomaniaque me déséspère au plus haut point....

Mais bon, comme on dit, c'est la nature même du Chaos d'être instable....

Sinon pour le duo Khorne/Khaine je pencherais aussi vers deux facettes différentes du même dieu.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, le bg de warhammer a tendance à se simplifier un peu depuis quelques versions. A se simplifier, et aussi à être beaucoup moins drôle. (je me souviens encore du livre de règle de la V4 à mourir de rire). Il n'y a plu que les orques et gobs pour avoir une pointe d'humour dans le livre d'armée.

Je pensais apporter la dernière version en cours pour aider à la discussion, comme quoi khorne gros bourrin tout ça.
Mais même si on penche sur les version précédente, les deux khorne et khaine restent proches mais sensiblement différents. Que ce soit le carnage ou l'art martial, khorne se différencie par l'échelle épique des faveurs qu'il demande par rapport à khaine qui, je pense, se manifeste plus au travers des rituels, sacrifices persos, dons, assassinats, poisons, etc.

Quand l'un demande une décapitation des plus spectaculaires, l'autre se contente que sa victime meure dans d'attroces souffrances, et qu'on boive le sang


EDIT : trouvé ca dans le supplément "les héritiers de Sigmar" de wjdr (allez savoir ce que ca fait là) :
Khaine: un aspect de Khorne ou un frère Jaloux ?
Khaine est un dieu du meurtre et son culte est interdit dans l'Empire. Dieu vengeur, violent. Pour l'Empire, le culte de Khaine est un subterfuge pour faire croire au mortels qu'ils adorent un autre dieu que Khorne, et qu'ils ne sont docn pas tombés au chaos. Les répurgateurs ne font pas la différence entre les deux cultes.
Un autre point de vue voit Khaine comme un aspect de Morr, dieu de la mort et du rêve dans l'Empire, voire comme un frère cadet jaloux...Les adorateurs de khaine offrirait les ames de leurs victimes avant que morr ne les saississe.

Après...ca reste une vision impériale des choses...
Citation :
Publié par Karl Tazar

EDIT : trouvé ca dans le supplément "les héritiers de Sigmar" de wjdr (allez savoir ce que ca fait là) :
Khaine: un aspect de Khorne ou un frère Jaloux ?
Khaine est un dieu du meurtre et son culte est interdit dans l'Empire. Dieu vengeur, violent. Pour l'Empire, le culte de Khaine est un subterfuge pour faire croire au mortels qu'ils adorent un autre dieu que Khorne, et qu'ils ne sont docn pas tombés au chaos. Les répurgateurs ne font pas la différence entre les deux cultes.
Un autre point de vue voit Khaine comme un aspect de Morr, dieu de la mort et du rêve dans l'Empire, voire comme un frère cadet jaloux...Les adorateurs de khaine offrirait les ames de leurs victimes avant que morr ne les saississe.

Après...ca reste une vision impériale des choses...
Ma fois, c'est très instructif donc merci a toi de le partager.
Il faudra que je regarde dans le dernier LA elfes noir, je crois qu'il en parle aussi.

Sinon, pour revenir au changements aléatoires de BG, je partage aussi ton avis.
Il n'y a qu'a voir la transmigration magique de morkar qui devient ennemi de sigmar on se demande comment, ou la destruction de praag qui est imputable au tout nouveau champion dragon ogre du dernier LA guerrier du chaos....

C'est bien dommage de foutre le boxon dans un univers qui était bien solide depuis des années.
Il y a effectivement des rapprochements entre ces deux entités, et il se murmure même que Khaine ne serait qu'un avatar de Khorne.

Le Panthéon de WAR est relativement important, retrouvez la majorité des Dieux sur le Site Obscur : http://www.war-obscur.com/religion.html

Citation :
Publié par tmy
Salut a tous les rolistes.

Voila je suis un peu curieux sur le bg de war et je me demandé depuis dawn of war quelle était la différence entre khaine et khorne.

Leurs noms se ressembles et leurs attributs ont l'air (quasi) identiques.

Et puis il y a t-il d'autres dieux capable de rivalisé avec les 4 du chaos.
Citation :
Publié par Leonin
Chez les Eldars de 40K, on trouve ainsi que les prophètes (un équivalent des Archimages) peuvent, en cas problème, éveiller un fragment de Kaine et transformer l'un des meilleurs Guerriers en un Avatar de Kaine, qui n'est rien de moins qu'un démon qui rend tous les Eldars proches avides de guerres, meutres, et autre joyeusetés.
C'est marrant c'est le même principe que pour l'invocation d'un buveur de sang (démon majeur de Khorne) sur un plateau de 40k.
Ce qui ne fait que renforcer la similitude.
Il y a d'énorme similitude entre les deux, mais aussi de très grosses différences.

Dela, Khaine utilise la magie, et juste ça ça exclue la "facette de khorne".

Par contre la théorie comme quoi Khaine serait un ancien prince demon de khorne devenu renégat justement a cause de sa pratique de la magie me parais plausible.

Après, l'avatar de Khaine eldar est un démon majeur, alors il possédera forcement des similitudes avec une invocation de démon majeur, et pas seulement de Khorne.

La magie de Kaihne est proche de la nécromancie dans ses principes puisqu'elle touche aux âmes et aux morts. D'ailleurs son royaume se nomme "realm of the ravening dead", et il est aussi décrit comme un frère de Morr.

Au final, il faut surtout se rappeler que GW écrit beaucoup de chose, se contredit souvent, et qu'il n'y a pas toujours de bonnes raisons derrière pour justifier tout ça ^^
Même si c'est toujours amusant d'essayer de le faire.
A mon avis, il y autant de facettes de Khaine que de cultes qui lui sont liés. Mais si on prend l'origine meme (Eldar et Elfe), on peut difficilement l'apparenter a Khorne, ne serait que pour ce coté "magie" comme l'a expliqué Hell Bunny.

Citation :
Publié par reqqy
(D'ailleurs, le dieu Skavens du plan pestilens Nurglitch est pour les mêmes raisons apparenté au dieu du chaos Nurgle, dans ce cas, il est beaucoup plus évident de voir le lien)
Petite parenthese pour dire que le dieu venere par le clan Pestilens est le Rat Cornu. Nurglitch est juste le representant du clan Pestilens au conseil des treize.
Je pense que Khaine est Khorne sont deux entités distincts.

Il y a plusieurs raisons à cela :
Dans Warhammer Bataille, livre des armées elfes, on parle d'un des plus grand artéfact des elfes: L'épée de Khaine qui permet à Aenarion de battre quatre démons majeurs du chaos au prix de sa vie. Je vois mal Khorne filé un tel truc pour détruire un de ses démons (quoi que...). Enarion n'a en plus rien de chaotique et connait les risques de l'artéfact (sa vie).

Toujours dans le livre des armées, on sait que les Elfes (Eldar dans 40K) adorent Khaine sous l'aspect vengeance (seules les Druchii mettent en avant le côté meurtre). Khaine est un dieu violent qui fait payer immédiatement son aide.

Sur 40K, les Eldars adorent Khaine. Ils ont un unique but détruire l'abomination qu'ils ont créé (Slaanesh).

Certes certains aspects primaire sont proches mais les buts et motivations sont largement différents.

La question concernant le fait que les dieux soient des émanations de la croyance et non le contraire ne se voient que dans 40K (cas de Slaanesh créé par la décadence des eldars devenus eldars noirs. )

Il est vrai que GW a toujours entretenu le doute à ce propos notamment en reliant indirectement les Drucchi aux Chaos (Morathi, préférée de Slaanesh; Malékith invocateur de Nkari, gardien des secrets, démon majeur de Slaanesh entre autre comme exemple).
Citation :
Publié par Gratiano
Sur 40K, les Eldars adorent Khaine. Ils ont un unique but détruire l'abomination qu'ils ont créé (Slaanesh).
Absolument pas.
Ils essayent surtout par tout les moyens d'échapper à leurs destin qui est de le nourrir. D'où l'utilisation de pierre d'âmes pour se préserver.
Il n'est pas en leur pouvoir de faire quoi que ce soit contre un dieu.

Et il n'adorent pas khaine en dehors des batailles les plus violente. Ceux qui le font un peu trop souvent se condamnent à suivre la voie de la guerre et sont extrêmement mal vue des autres, même si tout le monde respecte leurs rôles primordial sur un champ de bataille.

Citation :
Publié par Gratiano
Il est vrai que GW a toujours entretenu le doute à ce propos notamment en reliant indirectement les Drucchi aux Chaos (Morathi, préférée de Slaanesh; Malékith invocateur de Nkari, gardien des secrets, démon majeur de Slaanesh entre autre comme exemple).
Il y a déjà eu des guerres civile chez les elfes noire entre le culte du plaisir et les sectes de Khaine justement.
Le fait que Morathi soit corrompu ne fait aucun doute, c'est même clairement annoncé, mais la majorité des elfes noires refuserait en bloc la vénération de dieux nordiques qu'ils considèrent comme primitif et barbare.
Maintenant, l'état de la nation suite a la tempête du chaos et au retour en force du culte du plaisir n'a pas vraiment été développé. Comme d'hab...
Pour Malekith, la magie noire permet d'invoquer des démons de n'importe quel dieux à condition d'avoir quelque chose a lui offrir, ça ne fait pas de lui un adorateur de slaanesh pour autant.
Il est bien trop prétentieux pour se courber même devant un dieux a mon avis
Je peux me planter mais les arts sombres ne permettent pas à ma connaissance d'invoquer des démons du chaos (alors à moins que GW ait sorti un supplément de derrière les fagôts, ce qui ne m'étonnerait pas). Je sais plus où j'ai lu cela, il faut forcément être affiliés à ce Dieu or indirectement Malékith l'est par sa mère.

Et d'ailleurs ni Malékith ni Morrathi ne fléchirait devant un Dieu. (le sang nagarythe parle trop en eux).

Quant à la guerre entre Furies et Sorcières (Hellebron contre Morrathi donnant naissance à la nuit du meurtre.), c'est plus une affaire de pouvoirs que de religions. (Hellebron ne disposant du premier chaudron de Khaine et donc vieillissant peu à peu au contraire de Morrathi.) L'argument a été utilisé une fois à raison (qui a provoqué le schisme Druchii) par Malékith contre sa mère (les motivations restent toutefois douteuses. Les plus parano peuvent même penser que c'est un plan de Morrathi à la base).

Cette dissension semble d'ailleurs prouver que Khaine et Khorne sont bien deux entités distinctes.
Citation :
Publié par hell bunny
D'où l'utilisation de pierre d'âmes pour se préserver.
Il n'est pas en leur pouvoir de faire quoi que ce soit contre un dieu.
Dans le codex des vaisseaux-mondes, il y a un passage ou Eldrad écoute le battement de cœur du futur dieu Eldar de la mort, Ynnead. Visiblement, les Eldars essayent de créer un dieu pour combattre l'influence de Slaanesh (http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Ynnead )
Citation :
Publié par Gratiano
Quant à la guerre entre Furies et Sorcières (Hellebron contre Morrathi donnant naissance à la nuit du meurtre.), c'est plus une affaire de pouvoirs que de religions. (Hellebron ne disposant du premier chaudron de Khaine et donc vieillissant peu à peu au contraire de Morrathi.) L'argument a été utilisé une fois à raison (qui a provoqué le schisme Druchii) par Malékith contre sa mère (les motivations restent toutefois douteuses. Les plus parano peuvent même penser que c'est un plan de Morrathi à la base).
Je parle bien de la guerre civile qui a eu lieu quand le culte du plaisir a été découvert et que le temple de Khaine a éradiqué toute ses cellules, forçant ses derniers survivant a retourner dans la clandestinité. Plus religieux que ça, je vois pas.
Pas de rapport avec la gueguerre furie/sorcière, morathi/hellebron pour le pouvoir religieux.
Et morathi est bien totalement corrompue par Slaanesh, depuis son plus jeune âge, et ce bien avant sa rencontre avec Aenarion.

Citation :
Dans le codex des vaisseaux-mondes...
Entre autre, oui, mais ce n'est pas un but global de la "civilisation" eldar. Plus une espèce de projet vaguement utopique d'un petit nombre. De toute façon, ils ne sont plus assez nombreux pour esperer réussir.
Sinon pour revenir à la question initiale du topic, il est quand même un détail non négligeable et pas vu sur les deux pages, à savoir que Khaine est la seule entité divine à être adorée par les Hauts-Elfes et les Elfes Noirs.
Et je doute plus que fortement que les HE vénère un dieu qui aurait ne serait-ce qu'une once de rapport avec le Chaos...

Et pour ceux pour qui les cultes EN intéresseraient, "L'épée de Khaine", 4e volume du cycle de Malus Darkblade est très bien foutu pour découvrir et approfondir la dualité des cultes de Khaine et slaaneshi.
a etre adorée par les deux oui apres tu as isha vaul aqshy etc pour les hauts elfes

mais il me semble que le culte de khaine est assez particulier poru les hauts elfes
Citation :
Publié par elarial
mais il me semble que le culte de khaine est assez particulier poru les hauts elfes
Un peu, c'est ce qui a entrainé la déchéance des elfes. Un peu comme les eldars fondateurs de ce monde...
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés