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[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Citation :
Publié par Aloïsius
Trève de plaisanteries, c'est sans doute la décision la plus scandaleuse des 6 derniers mois en matière d'énergie.
Attention, c'est plus compliqué que ça.

A ce que j'en ai compris, le fonctionnement du bordel est un poil différent.
En fait, le boîtier a un comportement multiple.
Certes, il réduit la consommation, mais aussi et surtout, il est piloté à distance.

Ce qu'il se passe, c'est qu'en période de demande d'énergie, Voltalis actionnait à distance les boîtiers ( et réduit arbitrairement la puissance de ton installation ), et réinjectait en quelque sortes les "économies" d'énergies au réseau, en le refacturant à EDF.

Grosso modo, Voltalis facturait à EDF une sorte d'électricité "non consommée".

Alors oui, certes, Voltalis dégager un certain nombre MW/H de disponibilité au réseau, mais pas en les apportant, juste en les libérant sur la production d'EDF.
Citation :
Publié par caniveau royal
S'ajoute à cela le prix du rachat imposé à EDF. C'est peut-être en fin de compte, le plus révoltant. Comment la France, dont la dette est extrême, pourrait-elle s'accorder le loisir de passer à une production énergétique qui lui reviendrait brutalement trois fois plus cher?
C'est EDF qui achète, pas l'État. La "France", c'est à la fois l'Etat, EDF, les propriétaires d'éolienne et les consommateurs. Et c'est aussi les habitants qui s'en mettraient plein les bronches si on utilisait plus de charbon.

Le rôle des achats "hors de prix" est de subventionner un secteur afin de le faire se développer, pour que ses rendements augmentent.

Questions subsidiaires :
1) Combien dépense-t-on au total par an pour subventionner les éoliennes ?
2) Combien dépense-t-on par an pour inventer l'énergie de fusion qui ne produira pas un seul watt commercial avant au mieux 2060 ?
3) Quelle sera la première de ces deux énergies à atteindre un rendement satisfaisant d'un point de vue énergétique et financier ?
4) Quand le pétrole (et le gaz au passage ) sera-t-il si cher que les éoliennes sembleront être une affaire en or ?
Citation :
Publié par Aloïsius
4) Quand le pétrole (et le gaz au passage ) sera-t-il si cher que les éoliennes sembleront être une affaire en or ?
Jamais derrière chaque éolienne tu es obligé d'avoir la même puissance installée sous forme de centrale thermique (fioul/charbon/gaz)
Citation :
Publié par Jean Mineur
Jamais derrière chaque éolienne tu es obligé d'avoir la même puissance installée sous forme de centrale thermique (fioul/charbon/gaz)
Surement pas charbon : les délais sont trop lent. Par contre, tu peux avoir de l'hydroélectrique, qui lui est très rapide. (et inversement un surplus éolien peut parfaitement servir à remonter de l'eau pour stocker de l'énergie...)
Ajoutons que ton affirmation ne tient plus dans les mêmes proportion à partir d'un certain niveau de développement (0 vent sur un territoire de la taille de la France, c'est rare...) et que l'amélioration futures des éoliennes (dans la plage de régime des vents qu'elles peuvent exploiter surtout) améliore aussi cet aspect.

Donc, "jamais", c'est franchement risqué comme affirmation. Plus AMHA que de dire "la fusion ça ne marchera jamais".
Citation :
Publié par Aloïsius
Surement pas charbon : les délais sont trop lent. Par contre, tu peux avoir de l'hydroélectrique, qui lui est très rapide. (et inversement un surplus éolien peut parfaitement servir à remonter de l'eau pour stocker de l'énergie...)
Merci de m'apprendre mon travail. Le charbon/gaz/fioul c'est ce qu'il y a de plus rapide à redémarrer en centrale quand t'as une mise bas les feux. Une centrale charbon tu ne l'arrêtes jamais complètement.
Par contre un barrage tu as des procédures avant de pouvoir les redémarrer, même quand tu turbines un minimum, et de toute façon ça reste peu pertinent pour les régions du nord de la France, vu que tu ne démarres pas le barrage dans l'Isère pour alimenter le réseau picard. Alors que pour les centrales thermiques tu n'as pas de contrainte.

Enfin de toute façon c'est pas tellement le démarrage qui est long dans ces installations c'est le temps de couplage sur le réseau qui peut prendre pas mal de temps si tu as une merde sur ta synchro du turbo.

Je dis jamais parce que si tu regardes ton éolien, il est installé de manière assez uniforme, l'hydroélectrique lui est concentré sur les Alpes et les Pyrénées (pour les plus grosses puissances installées)
le solaire se défend encore pas mal. Le prix de production des panneaux chute de moitié tous les 2 ans. Ce qui veut dire que d'ici 6-7 ans ca sera rentable sans que ton fournisseur ne soit obligé de racheter l'électricité X fois plus cher qu'il ne la vend. La production est beaucoup plus prévisible que le vent, et ca ne gâche pas le paysage. Par contre ca ne suffira bien évidemment pas pour couvrir tous nos besoins en énergie.

Il y a le géothermique aussi.
Citation :
Publié par Nitz
En conclusion, les énergies renouvelables hors hydroélectrique, c'est pas pour tout de suite ?
En fait je pense que si on poussait vraiment l'hydroelectrique, on palierait déjà pour une bonne part certain problème...
Ce que j'ai remarqué dans ma région (Jura Suisse), c'est que des dizaines de petites installations ont été rachetée par des particuliers le long des rivières, remises a neuf et aux normes actuelles (notamment concernant les déviations pour permettre à la faune un déplacement en amont et en aval de l'ouvrage). Et ces petites stations sont très rentable plus que l'immobilier selon une de mes connaissances qui en possède une. Je pense que ses petites installations qui n'ont qu'un impact minime sur l'environnement sont réellement excellente, car en plus le courant produit n'est pas transporté sur des centaines de kilomètre (avec toutes les pertes que cela induit)...

En fait au dela du débat écolo, je pense qu'il y a deux visions qui s'affrontent: ceux qui pense que la seule solution sont les énormes complexes (que ce soit hydro/nucléaire/éolien/géothermique/etc) qui ont un impact non négligeable voir énorme mais dans des régions isolées, et ceux qui pensent qu'ils vaut mieux multiplier les petites installations qui ont elles un impact minime mais dispersé sur tout un territoire...

Je pense que les solutions se trouvent au milieu, on n'échapera pas à de grosses structures, mais le mieux est de les limiter et d'essayer d'expoiter au mieux les petites structures suivant les régions ou l'on se trouve (hydro pour les régions ou il y a beaucoup de cours d'eau, éolien pour pour les régions venté, solaire pour le sud etc etc)

Cependant, il y a aussi un autre problème, c'est la puissance "politique" que possède celui qui possède la production et la distribution énergétique... Et les gens qui possèdent les très grosses infrastructures voient d'un mauvais oeil le fait que leur puissance puisse être amoindrie par une prolifération de gens autonomes énergétiquement parlant.

Bien évidement que les économies d'énergies sont par contre une base première non pas à creuser mais à appliquer... Car des solutions il en existent par dizaines, faut-il encore vouloir les appliquer...

Et comme l'a dit Aloïsius je crois, dans certain coin d'Allemagne, il est interdit de construire des bâtiments sans y adjoindre des chauffe eau solaire ou des pompes géothermique... La il y a une réelle volonté politique d'arriver vers une énergie plus "verte", autre part les politiques mettent les pieds au murs pour que de telles solutions ne voient jamais le jour, vu les intérets que eux même ont avec les producteurs et distributeurs... Le manque d'empressement et de fond pour développer les énergie "alternatives" en est une preuve flagrante...
Je me répète, mais ce que vous semblez tous oublier, c'est que la gestion d'une réseau électrique au niveau national, voir européen vu les nombreux échanges entre les pays de l'UE, c'est loin d'être aussi facile que pour le réseau domestique que vous avez chez vous.

La multiplication des générateurs, et plus encore les générateurs qui ne peuvent assurer une puissance constante, sont les cauchemars de tous les ingénieurs en réseaux électriques. On a la chance de vivre dans des pays où les coupures de courant sont marginales, on est habitué à ce confort, je me demande qui sera prêt à subir les aléas d'une production d'électricité à la stabilité plus que douteuse pour (soit disant) sauver la planète.

Je me permets de cité un climatologue de l'université de Louvain, le professeur André Berger, répondant à un politique qui lui disait qu'il suffit de mettre des éoliennes partout, comme ça quand une le tourne pas, une autre prends le relais.

- "Mais vous êtes complètement fou, monsieur."
Citation :
Publié par Seek My Duck
La multiplication des générateurs, et plus encore les générateurs qui ne peuvent assurer une puissance constante, sont les cauchemars de tous les ingénieurs en réseaux électriques. On a la chance de vivre dans des pays où les coupures de courant sont marginales, on est habitué à ce confort, je me demande qui sera prêt à subir les aléas d'une production d'électricité à la stabilité plus que douteuse pour (soit disant) sauver la planète.
Raison de plus à mon avis pour chercher les économies d'énergies sur notre consommation actuelle avant d'aller foutre l'argent par les fenêtres à bâtir partout des éoliennes dont personne ne veut (à part ceux qui peuvent se gaver d'argent publique). Il y a quand même de vilaines marges à faire dans pleins de domaines. Sobriété>all, m'enfin c'est mon avis.
Que penser d'une decentralisation de la production electrique ? L'un des problemes des eoliennes est que leur rendement les rend peu aptes a assurer la production de base d'electricite, et qu'il en faut un nombre particulierement eleve pour assurer la production centralisee d'electricite. Autrement dit elles ne peuvent pas remplacer ou le nucleaire, ou le charbon/gaz.

Imaginons maintenant que toutes les maisons possedent leur propre eolienne (a axe vertical) de petite taille, dont la puissance n'exede pas ce qui est necessaire pour faire fonctionner une maison. Le tout est relie a un systeme de stockage energetique (hydraulique ? ) et a un ordinateur de maison qui ordonnance les activites consomatrices (chauffer le balon d'eau, le lave vaisselle etc) pendant lorsqu'une periode de production de pointe est detectee. Je me demande si je nage ici en pleine science fiction. Quelle serait l'efficacite de petits dispositifs comparativement a de grands dispositifs ?
Je vais ptet dire une betise mais le principal probleme c'est le stockage justement. A quel systeme pense tu lorsque tu mentionne une stockage d'energie de type hydraulique?
Citation :
Publié par Kelnnay
Je vais ptet dire une betise mais le principal probleme c'est le stockage justement. A quel systeme pense tu lorsque tu mentionne une stockage d'energie de type hydraulique?
Un bassin de stockage avec un bassin de déversement, le tout avec une hauteur de chute (même minime) pour générer la différence de potentiel. C'est séduisant mais en pratique assez irréalisable puisque pour assurer la consommation instantanée d'une maison faut vider une piscine et la remplir en continue. Et là c'est le drame quand on se plonge un petit peu dans les calculs.

Pour une puissance installée de 8-9 kWh il te faudrait vider à un débit de 500 m3/h un bassin d'une hauteur d'une dizaine de mètres (je me rappelle plus les rendements des turbines les plus performantes à ce débit, mais me semble que c'est 60%).

Je te laisse aussi calculer le bilan écologique si tout les particuliers ont des réserves d'eau de 500m3.

Enfin Aloïsius semble y croire quand il essaye de nous vendre ça comme solution. :/

Par contre oui si on installe des parcs éoliens pour remplir ces bassins et constituer des "réserves électriques" c'est intéressant, mais faut noyer des vallées entières pour assurer la production électrique d'une ville de taille moyenne de 50000 habitants en continu. Et prier pour que ta source d'énergie qui alimente tes panneaux solaires ne fasse pas s'évaporer trop d'eau que tu stockes dans tes lacs (0,5% de volume par jour perdu en évaporation en moyenne pour les piscines au plus fort de l'été)

Donc soit t'as l'amazonie ou le mississipi de dispo pour alimenter tes lacs et tu peux te permettre de mettre des panneaux solaires par 40°C à l'ombre sur tes lacs, sois tu te contente des barrages d'altitude.

Non plus sérieusement les économies d'énergies comme dit plus haut peuvent se faire rien que sur les productions d'eau chaude sanitaire et le chauffage ce qui est déjà énorme puisque ça constitue les principaux postes de dépenses énergétiques des ménages dans les pays occidentaux.
Citation :
Publié par Dubble E
Et stocker l'energie de l'éolienne dans des batteries ?
Ok, ca coute super cher, mais si on charge la bagnole, la TV, le PC, etc.. On a 0 de conso annuelle.

Les batteries sont polluantes, vouloir en disperser des millions partout sera un très mauvais choix économique, et je ne sait pas si les batteries contiennent des matériaux rares, si c'est le cas, le choix est encore plus mauvais, enfin si elles doivent être changées souvent....

Une solution efficace de stockage d'énergie est de stocker de l'air sous pression, puis récupérer l'énergie par le biais d'une turbine lorsque nécessaire, mais il y a toujours une importante perte.
Citation :
Publié par Arendallan
Les batteries sont polluantes, vouloir en disperser des millions partout sera un très mauvais choix économique, et je ne sait pas si les batteries contiennent des matériaux rares, si c'est le cas, le choix est encore plus mauvais, enfin si elles doivent être changées souvent....

Une solution efficace de stockage d'énergie est de stocker de l'air sous pression, puis récupérer l'énergie par le biais d'une turbine lorsque nécessaire, mais il y a toujours une importante perte.
Pour la prochaine bagnole électrique de Boloré on a calculé que s'il en vendait 20 millions, leur batteries accapareraient la quasi totalité des réserves de lithium présentes sur terre. Or Boloré s'est déjà placé pour l'exploitation des plus grands gisements connus à l'heure actuelle (me semble que c'est en Bolivie ou au Pérou)
Bref le métal est cher.
Sinon pour les batteries classiques on sait toujours faire la bonne vieille Batterie plomb, mais vouloir remplacer le CO2 des énergies fossiles par de l'acide sulfurique et du Plomb...
Citation :
Publié par Jean Mineur
Pour la prochaine bagnole électrique de Boloré on a calculé que s'il en vendait 20 millions, leur batteries accapareraient la quasi totalité des réserves de lithium présentes sur terre. Or Boloré s'est déjà placé pour l'exploitation des plus grands gisements connus à l'heure actuelle (me semble que c'est en Bolivie ou au Pérou)
Bref le métal est cher.
Sinon pour les batteries classiques on sait toujours faire la bonne vieille Batterie plomb, mais vouloir remplacer le CO2 des énergies fossiles par de l'acide sulfurique et du Plomb...
Ce n'est pas le lithium qui est rare (il est même très abondant)

Citation :
La teneur moyenne de lithium dans l'écorce terrestre est d'environ 50 ppm. Il est plus abondant que l'étain ou le plomb et même dix fois plus abondant que l'uranium (3 à 4 ppm). Le prix d'un kg de lithium est inférieur à 5$ et les réserves sont estimées à 12 millions de tonnes (à titre de comparaison, les réserves en uranium naturel sont estimées à moins de 4 millions de tonnes et le prix d'un kg d'uranium est voisin de 100 $).

Le lithium peut aussi être tiré de l'eau de mer (0.17g/m3) ce qui engendre une réserve potentielle de 230 000 millions de tonnes.
http://www-fusion-magnetique.cea.fr/...um/lithium.htm

mais la capacité a produire en grande quantité du carbonate de lithium pur
Citation :
30 000 tonnes de lithium chimiquement pur seront disponibles en 2015 pour les fabricants de batteries automobiles lithium-ion. De quoi équiper 1,5 million de véhicules électriques
http://www.naturavox.fr/Vehicules-hy...e-lithium.html

c'est plus un problème d'usines que de ressource.
Quand la demande explosera cela ira mieux ce qui est encore loin d'être le cas...

Falcon
J'arrive sur le sujet sans avoir tout lu désolé.
Je voulais juste vous partager un truc que j'ai vu hier dans une émission sur la 5 ou Arte. C'est le genre de solution simple, efficace qui me donne une grande confiance dans notre capacité à gérer cette crise écologique et énergétique.

Donc c'est une entreprise Hollandaise, leur projet est de se servir des routes comme capteur de chaleur et de froid.
En fait ils installent, des tuyaux conduisant de l'eau dans le macadam et deux puits de géothermie qui vont stocker l'eau chaude et froide. En été, le système accumule de l'eau chaude et distribue l'eau froide stockée pendant l'hivers et inversement aux changements de saison.
Le boss de l'entreprise annonçait qu'un mètre carré du bitume permet avec leur système de chauffer/refroidir 4 à 5 m2 de logement. Si c'est le cas le rendement est juste énorme.
En parlant d'énergie vertes (bon c'est peut-être pas le bon sujet, dans ce cas toutes mes excuses,mais cela parle d'écologie), que pensez-vous de la futur taxe carbone qui va être appliqué d'ici 2010 apparemment.
Je rappelle le principe, taxer toutes les énergie fossile, pour "réduire" les émission de CO2.
La Taxe de trop ? Un nouveau moyen pour l'état de se mettre les écolos dans la poche tout en ayant de nouveau revenu ? Un bon moyen de faire baissé les émission de CO2 ?
Citation :
Publié par Jean Mineur
Sinon pour les batteries classiques on sait toujours faire la bonne vieille Batterie plomb, mais vouloir remplacer le CO2 des énergies fossiles par de l'acide sulfurique et du Plomb...
Difference majeure: on ne produit pas le plomb, on l'extrait. On ne rajoute donc pas de plomb dans la nature (mais empoisonne certains milieux qui pourraient s'en passer).
Citation :
Publié par Aeristh
En parlant d'énergie vertes (bon c'est peut-être pas le bon sujet, dans ce cas toutes mes excuses,mais cela parle d'écologie), que pensez-vous de la futur taxe carbone qui va être appliqué d'ici 2010 apparemment.
Je rappelle le principe, taxer toutes les énergie fossile, pour "réduire" les émission de CO2.
La Taxe de trop ? Un nouveau moyen pour l'état de se mettre les écolos dans la poche tout en ayant de nouveau revenu ? Un bon moyen de faire baissé les émission de CO2 ?

Une politique intelligente. Je préfère qu'on assoie les taxes sur les émissions de carbone que sur la masse salariale...
Citation :
Publié par Jean Mineur
Un bassin de stockage avec un bassin de déversement, le tout avec une hauteur de chute (même minime) pour générer la différence de potentiel. C'est séduisant mais en pratique assez irréalisable puisque pour assurer la consommation instantanée d'une maison faut vider une piscine et la remplir en continue. Et là c'est le drame quand on se plonge un petit peu dans les calculs.

Pour une puissance installée de 8-9 kWh il te faudrait vider à un débit de 500 m3/h un bassin d'une hauteur d'une dizaine de mètres (je me rappelle plus les rendements des turbines les plus performantes à ce débit, mais me semble que c'est 60%).

Je te laisse aussi calculer le bilan écologique si tout les particuliers ont des réserves d'eau de 500m3.

Enfin Aloïsius semble y croire quand il essaye de nous vendre ça comme solution. :/

Par contre oui si on installe des parcs éoliens pour remplir ces bassins et constituer des "réserves électriques" c'est intéressant, mais faut noyer des vallées entières pour assurer la production électrique d'une ville de taille moyenne de 50000 habitants en continu. Et prier pour que ta source d'énergie qui alimente tes panneaux solaires ne fasse pas s'évaporer trop d'eau que tu stockes dans tes lacs (0,5% de volume par jour perdu en évaporation en moyenne pour les piscines au plus fort de l'été)

Donc soit t'as l'amazonie ou le mississipi de dispo pour alimenter tes lacs et tu peux te permettre de mettre des panneaux solaires par 40°C à l'ombre sur tes lacs, sois tu te contente des barrages d'altitude.

Non plus sérieusement les économies d'énergies comme dit plus haut peuvent se faire rien que sur les productions d'eau chaude sanitaire et le chauffage ce qui est déjà énorme puisque ça constitue les principaux postes de dépenses énergétiques des ménages dans les pays occidentaux.
Il n'y a pas que cette solution, il y a d'autre solution (j'avais vu une solution qui consiste à chauffer de l'eau mais je n'arrive plus a mettre la main sur le lien), mais il y a ce genre de solutions qui pointent leurs nez http://www.consoglobe.com/ac-energie...ectricite.html

Comme toujours c'est une question de financement.... Si les énergies alternatives n'avait eu ne serait-ce que la moitié de ce que le nucléaire à eu en R&D on ne parlerais presque plus de problème de production énergétique non renouvelable...
Citation :
Publié par Nitz
En conclusion, les énergies renouvelables hors hydroélectrique, c'est pas pour tout de suite ?
On pourrait imaginer de multiplier des panneaux solaires flexibles (nettement moins chers et avec un rendement un peu moins bon que les rigides) sur des toitures en pente.
Il me semble que c'était déjà commercialisé, mais on en entend peu parler, ça marche ou pas leur biniou ?

De toutes façons dans l'immédiat le plus "rentable" pour diminuer la consommation d'énergie d'un pays c'est généraliser :
- double vitrage
- meilleure isolation thermique
- pompes à chaleur
- remplacer les appareils électroménagers > 10 ans
Avec ça, il y a déjà pas mal à faire.
Au niveau du logement bien sur, au niveau transport c'est pas encore ça...
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