[elamapi]

Citation :

Publié par Eaven

Naxx 10 y a aucune difficulté supplémentaire par rapport à 25 sérieusement ... Un groupe "opti" avec 2 tank 2 heal et du dps et ça roule sur les boss.

Tu ne m'as pas compris.

Faites l'instance prévue pour 25, mais à 10.

Tu verras que d'un coup, le challenge est plus interessant.

De toute façon le challenge reste relatif. Mis à part les traditionnel debug / nerf de boss. Le challenge c'est quoi ? le temps et le roster.

Car de TOUTE facons, une fois l'équipement aquis, et le roster reuni, les boss tombent.

Le tout est juste de savoir qui le tombera en premier.

Une fois enlevé cette partie (perso, mega osef d'etre le premier), le challenge reste ... moyen

[sakuba]

Je parle de la sortie de Bc. J'ai été 70 trois jours apres la sortie officielle de BC, j'ai enchainé sur le week-end assez d'instance pour avoir les clés héroiques pour la plupart des instances. Je me rappele très bien etre tombé exalté partout dans les factions instances en 3/4 semaines. Je me rappele encore très bien qu'arca héroique, on a traversé toute l'instance sans wipe et on l'a fini du premier coup. Comme pour la plupart des autres instances héros. Il n'y a vraiment que GT1 héro qui était un calvaire au début.

Je jouais beaucoup à l'epoque et si je compare a maintenant, non je ne trouve pas LK bien plus simple que BC. A mes yeux ( et je ne représentais certainement pas la majorité des joueurs) je n'ai pas plus galéré a BC qu'a LK hors raid.

Et quitte a le répéter, je pense pas que mon avis représente vraiment le joueur moyen de Wow. Lui qui vient a peine d'arriver 80 ou est en cours de leveling même.Pour lui, l'héroique sera un challenge, je n'en doute pas. Tout comme Naxx ne sera pas un parcours de santé pour qqun qui y est déjà et qui est un gros joueur.

[Eaven]

En mode hardcore tu sous entend quoi ? 3 adds 25 ou 3 adds 10 ? Car franchement 3 adds 25 ... c'est bidon, 3 adds 10 ça se corse, et pas encore down non ... allez, 1 boss sur tout le contenu je te l'accorde, wouhou trop bien !

Quand on sait que quand BC est sortis y avait quand même Karazhan, SSC, TK et Hyjal directement le jour de la sortie, ça veux dire dans le lot qu'il y a Vashj, KT, et Archimonde comme combat très intéressant ... j'avoue, c'est énorme d'avoir 1 boss bien sur WLK ... vraiment ...

J'espère que ce n'est que le début, et que Ulduar / Uldum relèvera la barre un peu plus haut, car augmenter artificiellement la "durée" de vie via les Hauts Faits, je trouve ça un peu ... limite (à quand le haut fait "tuer onyxia solo avec une main dans le dos et les yeux bandés")

[sakuba]

S'il te plait, si tu veux comparer BC, c'est comme si SSC et TK arrivait au patch 2.1. A contenu égal, on aurait eu que Kara, Gruul et Mag a la sortie. cette fois ci Blizzard a décidé d'étaler son contenu. Perso, ca n'y change rien.

[Eaven]

Ca ne change rien ? Ben je trouve pas ... Déjà que Naxx est du recyclage d'une instance déjà vue et faite auparavant ... Il ne reste que Sartharion et Malygos de vraiment nouveau, donc excuse moi mais étaler le contenu oui, je suis okay, mais faut pas abuser non plus et proposer tout de même un minimum de contenu de départ ...

Au début de BC, on se retrouvais à raid tous les soirs pratiquement, pour avancer.
Aujourd'hui, début WLK, on se retrouve à raid que 2 soirs par semaines à 25, 2 soirs a 10 pour les "motivés" et point ...
Okay le jeu vire clairement dans une optique "casual", mais proposer un minimum de contenu de départ c'est pas la mort.

(Par contre, respect pour les quêtes du jeu, sincèrement j'ai jamais pris autant de plaisir à up, les quêtes sont tout simplement énormissime, chapeau bas à l'incursion dans Undercity d'ailleurs !)

[Tixu]

Citation :

Publié par Eaven

En mode hardcore tu sous entend quoi ? 3 adds 25 ou 3 adds 10 ? Car franchement 3 adds 25 ... c'est bidon,

ah oui c'est bidon... bon

Ma reponse était dans la continuité de mon message precedents, les challenges ne sont plus de finir les instances mais de les finir en faisant claquer quelques haut fait en plus.
Comme quand on devait faire BWL en 5 heures, le baron en 45mn, ZA avec timer, ou meme quand on essayait de finir ubrs a 5 ou MC en 1h30 au lvl 60 ou n'importe quoi d'autre. Et la y a de la marge pour beaucoup de monde.
Si pour toi c'est bidon, tant pis, la notion challenge reste de toute facon liée à une perception tres personnelle. Mais les hauts fait ne sont qu'une forme d'officialisation de certaines de ces performances. Certaines sont simples (voire accidentelles^^) mais d'autres sont bien ardues.

[Dams333]

Franchement moi je trouve ça bien, en tout cas pour le contenu HL. Ça va permettre à 90% des joueurs d'accéder à plus de contenu que si la difficulté avait été la même que celle de BC.

La difficulté d'un jeu ne peut pas être réglée pour une petite minorité de joueurs qui ont un problème de surconsommation de MMOs...

[Ryban]

Citation :

Publié par Eaven

J'espère que ce n'est que le début, et que Ulduar / Uldum relèvera la barre un peu plus haut, car augmenter artificiellement la "durée" de vie via les Hauts Faits, je trouve ça un peu ... limite (à quand le haut fait "tuer onyxia solo avec une main dans le dos et les yeux bandés")

C'est vrai que relever artificiellement la difficulté via des boss buggés et / ou "overtuned" type gruul magtheridon alar vashj et temporiser l'accès aux instance grâce aux accès c'était vachement mieux !

Si wotlk paraît si facile c'est aussi en grande partie car la fin de contenu BC a été rendue accessible a beaucoup de joueurs (une guilde ayant tué Illidan juste avant la 3.0 pouvait relativement facilement tuer Kil'Jaeden en 4 semaines de 3.0 même en n'ayant jamais mis les pieds à Sunwell avant).
Donc meilleur stuff et meilleure expérience de raid, je doute qu'il y avait autant de joueurs full stuff naxx à la sortie de BC que de joueurs full stuff T6 a la sortie de wotlk.
De plus pas de réorganisation de raid à faire, BC ayant fait passer les raids de 40 à 25, ici on a une continuité, ce qui fait que les guildes déjà organisées et rôdées au raiding BC ne sont pas dépaysées dans wotlk.
Si on ajoute à tout ça l'absence d'accès, une guilde avec un noyau dur de gros joueurs avance bien plus rapidement dans wotlk que dans BC car elle peut emmener ses joueurs fraîchement 80 directement en raid 25.

Facilité d'accès au contenu, oui, mais facilité dudit contenu par rapport au contenu BC (je parle de difficulté absolue ce qui est somme toute difficile à quantifier), je ne suis pas si sûr que ça.

[Meneldor]

Citation :

Publié par Dams333

Franchement moi je trouve ça bien, en tout cas pour le contenu HL. Ça va permettre à 90% des joueurs d'accéder à plus de contenu que si la difficulté avait été la même que celle de BC.

Franchement 90% ça m'étonnerai quand même, j'ai fait que du pick-up en instance héroïque et il arrive assez régulièrement de ne pas finir l'instance.

Ok parfois, je tombe sur des super groupes et on clean très vite, mais parfois, je tombe avec des tanks franchement pas solide qui se font tri-shot par le 1er boss un peu violent qu'ils croisent.

Ou alors à Azjol Nerub, avec des CaC incapable d'éviter le marteler du boss de fin même après 6-7 pulls.

Donc pour moi les instances héroïques, elles sont faciles quand j'ai la chance de tomber sur un bon groupe et elles sont très dure quand je tombe sur un mauvais groupe.

C'est fou le nombre de personne qui vont en héroïque avec un stuff/spé pas adapté, pour les dps on s'en rend pas trop compte tant que le heal tiens, par contre quand c'est le tank ...

[Eaven]

Gruul avant son premier nerf présentait un vrai challenge, et sans prétention, pour l'avoir down en guilde avant son premier nerf, c'était un vrai boss demandant une réactivité très intéressante (même si le soucis des cac était assez chiant).

1er nerf : easy mod
2ème nerf : free kill

J'étais tombé sur un message d'un joueur qui disait, et ça tend à se confirmer "Magthéridon clickera bientôt sur les cubes à la place des joueurs"
Et quelque part c'est vrai !
Mais d'un autre côté, je preferais clairement ce système de "boss difficile au début" puis nerfé, laissant ainsi un certain challenge à ceux intéressé, puis vient le nerf rendant accessible le boss au plus grand nombre.

Aujourd'hui, on en arrive a avoir tout facilité directement, et même en faisant les hauts faits, y a pas grand chose de compliqué ACTUELLEMENT.


Bref, tout ça pour dire que j'espère, et pense ne pas être le seul, qu'Ulduar sera un peu plus difficile que ce qu'on a actuellement, après je suis conscient que ça convienne au plus grand nombre cette facilité déconcertante, mais pas à moi :s

[Ward]

Citation :

Publié par Tixu

Interessante mise en abime dans tes propos: les haut-faits sont un challenge artificiel? mais... un jeu video, en lui meme, n'est il pas le chantre du challenge artificiel?


Sinon je pige absolument pas ta comparaison foireuse rock/electro...
Ton meilleur souvenir c'est les gens, moi aussi, et donc?

Ton agressivité gratuite tu te la gardes ; répondre comme tu le fais à un post courtois, il faut vraiment avoir des soucis de compréhension. Du coup il n'est pas étonnant que tu n'aies pas compris mon propos, mais ça encore c'est pas grave, parce que je peux expliquer.

Si tu vois pas la différence, au niveau du travail de développement d'un mmo, entre intégrer un fichier texte "chiche ou vérité" dans l'interface, avec des cases à cocher, et intégrer un contenu end-game offrant directement un challenge cohérent et excitant aux joueurs, je peux vraiment rien pour toi. Que les hf soient un plus, qui peut plaire à certains, je veux bien ; mais affirmer que le challenge est désormais ici, et trouver ça parfaitement normal, bah écoute, je sais pas, réfléchis deux secondes, tu vas peut-être comprendre la régression que ça supposerait au niveau du gameplay. Peut-être.

Quand à ma "comparaison foireuse", laisse tomber, c'était juste un mot gentillet comme ça, mais là il me faudrait beaucoup trop de place pour te l'expliquer, à supposer que j'en ai envie.

Citation :

Publié par Sakuba

Je parle de la sortie de Bc. J'ai été 70 trois jours apres la sortie officielle de BC, j'ai enchainé sur le week-end assez d'instance pour avoir les clés héroiques pour la plupart des instances. Je me rappele très bien etre tombé exalté partout dans les factions instances en 3/4 semaines. Je me rappele encore très bien qu'arca héroique, on a traversé toute l'instance sans wipe et on l'a fini du premier coup. Comme pour la plupart des autres instances héros. Il n'y a vraiment que GT1 héro qui était un calvaire au début.

Je jouais beaucoup à l'epoque et si je compare a maintenant, non je ne trouve pas LK bien plus simple que BC. A mes yeux ( et je ne représentais certainement pas la majorité des joueurs) je n'ai pas plus galéré a BC qu'a LK hors raid.

Soit tu as d'énormes trous dans ta mémoire, soit tu faisais partie d'une guilde de premier plan et tu jouais vraiment 15 heures / jours à cette époque, soit tu mythonnes, soit tu es une sorte d'exception rarissime qui confirme la règle. Parce 70 en 3 jours, révéré partout 2 jours plus tard, enchainement direct sur les héroiques et exalté partout 3 semaines plus tard, et le détail qui tue : arca héro que tu juges triviale dès les premiers jours de BC, et trouver pour finir que c'est le même niveau qu'on retrouve sur LK actuellement, bah ... t'es sous lsd là non ?

[Glor]

Citation :

Publié par Eaven

En mode hardcore tu sous entend quoi ? 3 adds 25 ou 3 adds 10 ? Car franchement 3 adds 25 ... c'est bidon, 3 adds 10 ça se corse, et pas encore down non ... allez, 1 boss sur tout le contenu je te l'accorde, wouhou trop bien !

Bein Sartharion 3 adds à 25, c'est certes pas comparable en difficulté avec certains boss de Sunwell prénerf (pour éviter de remonter très très loin, comme tu sembles apprécier le faire), mais ça reste un bon challenge.
Maintenant vu que y'a 4 guildes en France qui l'ont tombé, et dans ces 4 guildes deux seulement qui n'ont pas tué Sartharion 10 + 3adds, faisant partie de l'une de ces deux guildes, j'en déduis que tu es chez Utopy sur Cho'gall. Ou alors non, et je ne vois pas l'intérêt de venir affirmer que Sartharion 25 +3 adds c'est free.

[Wolset]

Citation :

Publié par Ward

Soit tu as d'énormes trous dans ta mémoire, soit tu faisais partie d'une guilde de premier plan et tu jouais vraiment 15 heures / jours à cette époque, soit tu mythonnes, soit tu es une sorte d'exception rarissime qui confirme la règle. Parce 70 en 3 jours, révéré partout 2 jours plus tard, enchainement direct sur les héroiques et exalté partout 3 semaines plus tard, et le détail qui tue : arca héro que tu juges triviale dès les premiers jours de BC, et trouver pour finir que c'est le même niveau qu'on retrouve sur LK actuellement, bah ... t'es sous lsd là non ?

J'avoue que celà me paraissait gros aussi

[Tixu]

Citation :

Publié par Ward

Si tu vois pas la différence, au niveau du travail de développement d'un mmo, entre intégrer un fichier texte "chiche ou vérité" dans l'interface, avec des cases à cocher, et intégrer un contenu end-game offrant directement un challenge cohérent et excitant aux joueurs, je peux vraiment rien pour toi. Que les hf soient un plus, qui peut plaire à certains, je veux bien ; mais affirmer que le challenge est désormais ici, et trouver ça parfaitement normal, bah écoute, je sais pas, réfléchis deux secondes, tu vas peut-être comprendre la régression que ça supposerait au niveau du gameplay. Peut-être.

ben non je comprends pas la regression, explique ton point de vue au lieu de jouer le calimero paranoîaque

Moi je vois une ouverture du gameplay en permettant à tout le monde d'acceder a une part de contenu et en enterinant/officialisant la possibilité d'executer ce meme contenu en y rajoutant pour qui les recherche, des challenges supplementaires.

Je sais pas, par exemple:
Tu fais du ski, t'es content d'arriver ne bas de la piste noire en un seul morceau dans un premier temps puis ensuite tu essayes de la descendre sans tomber du tout, puis ensuite le plus vite possible, et à la fin on te dit: fait la meme chose en surf/patinette etc...
c'est la meme idée: Tout le monde y trouve son compte: Du plus pepere au foutraque. Si ca c'est pas riche...

[Wuk]

Eaven link moi stp ton perso wow pour que je voie que toi et ta guilde a down deja Satharion+3 drake,apres je te dis vous etes des sacré roxxor et t'aura mon estime

[Potem]

Une grande partie de la récompense dans l'endgame, c'était de voir le boss s'écrouler après de longues sessions d'essai, pour enfin passer à la suite et se confronter au challenge suivant. Si abattre tel mob dans sa version "default" est directement à la portée de tout le monde dans des délais très courts, donc que l'on peut enchaîner très vite les kills et au final voir tout ce qu'ils y'a à voir en deux trois sessions, ça retire beaucoup du charme des instances raid et de leur côté épique.
Les achievements, c'est rigolo, mais ça reste des petits encadrés marginaux qui ne constituent pas un objectif solide. Ca ne constitue pas non plus une récompense suffisante, parce que c'est comme ça que wow fonctionne. De plus, je n'ai jamais vu un jeu ayant développé une réelle dynamique positive dans la complexité quand la seule manière de trouver du challenge était au final de s'handicaper.


Si encore à l'occasion du déblocage des achievements on avait droit à des loots de prestige bien bariolés, un bout de background scripté classieux ou un bon d'achat Darty, là ouais pourquoi pas.

[Wuk]

car pour moi Satharion +3 drake c'est chalenge ultime do LK.On l'a down avec +1 drake,on a testait avec +2 drake,on a pas reussi,et avec 3 drake vivant au debut du combat,toute mon estime pour toute les guilde qui y arrive

[Tixu]

Citation :

Publié par Potem

Si encore à l'occasion du déblocage des achievements on avait droit à des loots de prestige bien bariolés, un bout de background scripté classieux ou un bon d'achat Darty, là ouais pourquoi pas.

Ha oui, voila le fond du probleme! le loot. Sans la carotte du loot, ca n'a plus de valeur, et ce qui defrise un frange de la populace c'est que tout le monde peut avoir ces loots qui normalement sont reservés à l'elite
C'est un truc qui m'echappe un peu, parce que autant je me contrefous d'avoir looté mon t6, pourtant je suis plutot content de ma Main d'Adal obtenue pre-patch.

[Wolset]

Citation :

Publié par Tixu

Ha oui, voila le fond du probleme! le loot. Sans la carotte du loot, ca n'a plus de valeur, et ce qui defrise un frange de la populace c'est que tout le monde peut avoir ces loots qui normalement sont reservés à l'elite
C'est un truc qui m'echappe un peu, parce que autant je me contrefous d'avoir looté mon t6, pourtant je suis plutot content de ma Main d'Adal obtenue pre-patch.

C'est pas comme si les HCG étaient les seuls attirés par le loot hein.

[Potem]

C'est pas le loot qui m'intéresse en l'état, c'est l'avancement. Etre récompensé de manière tangible pour son effort.
Dans wow la progression se fait à 100% à travers le stuff. Je pense que dans le registre c'est bien fait, pas de grief particulier contre ce système, mais c'est juste un fait. La carotte dans un jeu profondément encadré comme wow c'est la base, l'origine, la matrice.

Pas cool que tu n'ais relevé que ça dans mon post, c'était probablement la meilleure surface pour rebondir, m'enfin.

[Tixu]

Citation :

Publié par Potem

Dans wow la progression se fait à 100% à travers le stuff.
.

Oui sauf que là, le matos n'est clairement plus un probleme (du moins pour le moment). Blizzard cherchait depuis longtemps un moyen de remettre le joueur à l'avant plan (bien avant la classe et le matos), et là, ils sont à fond dans cette logique.
Donc soit on accepte que le challenge s'est déplacé, soit, forcément on risque d'etre en decalage complet avec ce que wow semble devenir.

Tu regrettes que je n'ai pas relevé ton idée que "la recompense end game" etait de voir le boss s'ecrouler, mais c'est parceque c'est une vision, ni plus ni moins
...
Perso, j'ai été davantage content de reussir Ubrs a 5 au lvl 60 que lors du premier down final à 15 (oui à l'epoque on pouvait monter à 15). Encore une fois la vision du challenge est personnelle. Et aujourd'hui ca m'amuse pas mal de voir tomber un boss et de voir en meme temps sortir le haut fait du défi supplementaire qui l'accompagne.

[Potem]

Que le stuff soit plus accessible, moins déterminant ne change rien au fait qu'il s'agit du carburant wowien. Si en effet cette logique disparaît et qu'il faut s'inventer des défis (les achievements déconnectés de la dynamique de progression du jeu, ça revient au même, quand le stuff est la seule voie évidente, les hauts-faits restent en marge et n'ont d'importance que celle qu'on y accorde) ce sera une révolution conceptuelle qui amputera tout une partie du spectre des catégories de joueurs.

[Ward]

Non mais peu importe les loots, l'idée de Potem (que je partage à 100%) c'est, s'il s'avère bien que désormais le challenge doit être cherché du côté des hf, qu'alors il faudrait qu'ils soient encadrés, intégrés au gameplay global du jeu. Parce que là, à part link son lien armurerie sur le forum officiel, cette page des hf n'est rien d'autre qu'une liste inerte de choses à cocher. Evidemment, en donnant du loot contre les hf, tu les intègres de la manière la plus simple au gameplay de Wow, mais il y aurait des tas d'autres manières de les rendre plus substantiels. En l'état, je le répète, il s'agit simplement d'un fichier texte amélioré ouvrable via l'interface ... Ca ne suffit absolument pas à renouveler le challenge d'un mmo, ça parait quand même assez évident.

Au niveau de l'encadrement des hf, bah le débat est ouvert, c'est quand même pas les possibilités qui manquent pour les rendre effectifs dans le gameplay.

[Tixu]

Oui là on est d'accord. Ca peut etre amelioré de facon nettement plus effective. Mais le principe general ouvre des perspectives assez interessantes, et surtout tres larges.

[sakuba]

Citation :

Publié par Ward

Soit tu as d'énormes trous dans ta mémoire, soit tu faisais partie d'une guilde de premier plan et tu jouais vraiment 15 heures / jours à cette époque, soit tu mythonnes, soit tu es une sorte d'exception rarissime qui confirme la règle. Parce 70 en 3 jours, révéré partout 2 jours plus tard, enchainement direct sur les héroiques et exalté partout 3 semaines plus tard, et le détail qui tue : arca héro que tu juges triviale dès les premiers jours de BC, et trouver pour finir que c'est le même niveau qu'on retrouve sur LK actuellement, bah ... t'es sous lsd là non ?

Je faisais partie de la premiere guilde de mon serveur. Euh oui pour mon leveling, j'ai posé deux semaines de congé non stop et j'ai dormi de mémoire 3/4h par jour pour ding second 70 de mon royaume et enchainer un max d'instance. Alors oui, le révéré on l'avait pratiquement rien qu'avec les quetes et ne fallait faire qu'une ou deux instances pour atteindre le cap. De mémoire, juste la réput thrallmar était plus longue a faire ( 4 ou 5 instances ? ).

Je n'ai pas jugé Arca triviale mais certainement pas le god mode qu'on peut lire ci et là. Salles brisées était bien plus dure qu'Arca mais loin d'etre infaisable. Les trash de la fournaise juste avant le boss était bien plus dur que n'importe quel trash d'arca. J'ai fait un pug hier. Autant fort pourpre en héro est très facile, autant par exemple, Azjol sur le premier boss, on a bien galéré a cause des skirmish.

Alors je le répete, non je ne trouve pas la difficulté hors raid très différente de ce que BC nous offrait. A vrai dire je trouve les quetes de groupe bien plus simples a LK que BC. Je me rappele encore le mini event a Ombrelune a la halte de l'eclipse qui lui était bien corsé. Chose qu'on ne retrouve plus a Wotlk.

Je me rappele aussi qu'on a 4 d'expérience de raiding derriere soi, qu'on a aucun changement de roster a effectuer contraire a Vanilla-BC; etc ... Quand vous aurez remis les choses dans leurs contextes, vous commencerez peut etre a comprendre ce que j'écris.

Et je vais le rappeler encore une fois vu que ca passe au travers toujours, je ne suis certainement pas représentatif du joueur moyen de Wow qui pour lui une héro LK ou Naxx sont loin d'etre triviaux comme certains posteurs le prétendent.

Pour moi Lk et ses boss d'entrée sont bien mieux 'balanced' que tout le début de BC qui lui était un chantier permanent jusqu'a la sortie de BT. Qu'est-ce qui est génant en fait ? d'avoir un end game fonctionnel au lieu d'un end game completement irréaliste made in BC ?

La seule chose que je regrette est l'absence d'acces a vrai dire. La est la seule simplification regretable de Wotlk.