[Krylkok]

Les elfes ont quand même envoyé des renforts à chaque fois que l'Empire était en grande difficulté face au chaos.

Lors de la dernière grande guerre ce sont les troupes du seigneur des mers Aeslin (je suis plus sûr de l'écriture, désolé) qui sont partis, avec une grande partie de la flotte et des armées plus que conséquentes.

Lors de la précédente guerre, ce sont Teclis, Finreir et Yrtle qui sont partis. Rien de moins que trois des plus puissants mages d'Ulthuan (dont le maître de la tour blanche et plus puissant mage vivant connus) alors que l'Ile connaissait une invasion majeur.

Et ce même conflit s'est d'ailleurs terminé par la création des collèges de magie par Teclis, et donc l'apprentissage de la magie par les humains.


Donc je suis d'accord que l'alliance nain-humain est bien plus solide, et que quand le chaos n'est pas présent parfois ils se battent entre eux, mais Empire et Elfe sont quand même très souvent allié.

[Gratounnette]

Citation :

Alcadizzar

Allié ,c'est vite dit , ils l'ont aidés surtout pour pouvoir voler la malepierre incluse dans la forteresse de nagash .
Ils l'ont aidé a s'evader tout en lui donnant une épée poutreuse de nagash


Gratou

[Erione]

aidé, aidé, je me dirais plutôt servis de lui (ce qui est une grande spécialité skaven). et il me semble qu'Alcadizzar meure après avoir buter Nagash (de mémoire, j'ai ni le livre d'armée roi des tombes, ni le livre du rat sous la main).
je pense (et cela n'engage que moi) que les Hauts Elfes n'envoient des régiments (ou de grands chefs) que parce qu'ils savent que si l'empire tombe, le Chaos déferlera sur le Vieux Monde. l'Empire est le glacis protecteur qui protège l'est d'Ulthuan. c'est pour cela qu'ils ont laissés Téclis accéder a la demande de Magnus le pieux et à apprendre la magie aux humains. il n'existe (a ma connaissance) aucune alliance écrite et formelle entre ces deux royaumes (et cela risque de ne pas être trop possible car il en existe une écrite entre Marienburg et les Hauts Elfes, et l'Empire aimerait bien voir Marienburg rentrer dans son giron). et si ils sont alliés lors des invasions chaotiques, l'Empire et les Hauts Elfes se sont déjà affrontés, rien que lors de la tentative de répression de la sécession de marienburg, qui fut sauvée par l'intervention elfique.
les elfes détruisent également tout bateau humain (même marienburgeois) essayant de passer dans le nouveau monde.
tout n'est donc pas rose entre les Hauts Elfes et l'Empire ou les humains en général.

pour ce qui est de l'alliance entre Sigmar et les nains, tu peux lire le livre "Eldenhammer" qui raconte l'histoire de l'union des peuples de ce qui deviendra l'Empire, par Sigmar. par contre le livre commence après que Sigmar sauve le roi nain et gagne Gahl maraz (le warhammer ^^). mais le roi nain en fait une très belle description plus tard dans le livre.

si tu veux du Background, je te conseille d'aller voir du coté du site de la gazette de Nuln, un forum sur warhammer JDR V2, avec des personnes assez calées la dessus. ils pourraient être a même de te donner les réponses a tes questions.

[Elgregos]

Citation :

Publié par Eltahar

aidé, aidé, je me dirais plutôt servis de lui (ce qui est une grande spécialité skaven). et il me semble qu'Alcadizzar meure après avoir buter Nagash (de mémoire, j'ai ni le livre d'armée roi des tombes, ni le livre du rat sous la main).

c'est tout a fait exact, me semble qu'il meure de suite vu qu'il était condamné (l'épée le bute autant que Nagash).

Et il est bien connu que les Skavens ne font que des alliances de circonstances qui servent leur intérêts.


Pour ce qui est des alliances empires/elfes/nains, il ne faut pas oublié que les elfes ont tendances a être xenophobes (dans la grosse généralité) dans les bg de games workshop, l'empire ne leur sert que de tampon a l'est comme il a été dit.

Pour les nains, l'alliance est solide et les deux peuples sont relativement amis, je n'est pas souvenir d'un conflit majeur empire/nain, alors qu'il est arrivé plus d'une fois que l'empire et les elfes se mettent sur la tronche.

[adunafel]

Citation :

Les orcs et gobelins sont alliés avec les elfs noirs ig

Oui, mais pour savoir le pourquoi d'une telle "alliance" il faut lire la BD donnée dans le coffre collector
Pour résumer:

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-Le Chaos attaque l'empire.
-Le roi sorcier (elf noir) veut profiter de cette occasion pour attaquer les hauts elfs. Il sait que l'empire demandera l'aide aux nains, mais il a un plan pour que ce soit avec les hauts elfs que l'empire se dirige. Pour cela, il fait en sorte de pouvoir diriger un chef orc grâce à un médaillon, qui part attaquer les nains avec une vrai armée de peaux vertes.
-Les nains submergés par les peaux vertes demandent de l'aide à l'empire.
-L'empire n'a plus de choix que de respecter l'alliance avec les nains et divise ses troupes vers les 2 fronts. L’empire se tourne donc vers les hauts elfs pour demander de l’aide.
-Les hauts elfs décident de partir aider l’empire plus pour défendre leur terres que l’empire en lui-même.
-Le roi sorcier met en branle sont armée.
-Le Chaos, qui ignore tout ca, attaque l'empire.

[Elgobo]

Bonjour,

je vais me permettre de donner mon avis sur ce topic, en précisant toutefois deux choses :
. je n'ai pas lu l'intégralité des posts, donc veuillez m'excuser s'il y a redite.
. je vais baser ma réflexion d'un point de vue plus orienté "marketing editorial" que du simple point de vue du background. Je veux dire par là que je vais essayer de réfléchir en me mettant à la place des gens qui vendent le jeu.

De ce point de vue je pense qu'une opposition Skaven/Hommes-lézards serait un bon choix pour une prochaine extension et ce pour les raisons suivantes :

. Les Skavens sont très attendus. De toutes les races qui restent à implémenter côté Désordre, je pense que c'est celle qui a le plus à offrir. Elle est très populaire sur les tables de Warhammer Battle et les différents clans offrent des possibilités de gameplay variées et alléchantes. De ce côté là je pencherais pour trois classes jouables : Assassins du clan Eshin, Technomages du clan Skryre et Prophètes Gris (ou Prêtres de la Peste). Je n'imagine pas vraiment voir débarquer les maîtres des bêtes du clan Moulder en classe jouable.
En outre les Skavens sont LA race par excellence qui peut être introduite dans n'importe quelle région du monde sans déroger au background. Ils ont des colonies souterraines à peu près partout, et même l'émergence d'une colonie inconnue spécialement pour WAR ne choquerait personne à mon avis.

. Les Hommes-lézards ne sont peut-être pas la race la plus attendue parmi celles qui manquent côté Ordre, mais ils ont un énorme avantage sur les autres : ils ne sont vraiment différents. Je veux dire par là qu'ils permettraient d'introduire côté Ordre une race qui ne ressemble pas à des humains. Certes les Nains et les Elfes ne sont pas humains, mais ils en sont quand même très proches physiquement. Les HL permettraient d'obtenir le même genre d'effet que lorsque Blizzard a introduit les Draneïs dans WoW.
En ce qui concerne les classes je pense à un trio proche de celui des Peaux Vertes : un chaman Skink, un Skink caméléon en classe de tir/corps à corps furtive, et un Saurus de type tank.

. Une telle opposition prendrait place assez logiquement en Lustrie, ce qui là encore permettrait d'introduire une nouvelle zone, vaste et exotique, totalement dépaysante par rapport aux décors du vieux continent. L'idéal pour une extension. Ce qui en passant orienterait plus le choix de la troisième classe Skaven vers un Prêtre de la Peste que vers un Prophète Gris.

C'était "my two cents" comme on dit...
Ceci est également une prière tant je rêve de jouer un Technomage* Skaven


Note à l'attention des néophytes : un Technomage n'est pas un mage qui danse la tektonik...

[Falkynn]

Hop, je remets ça, pour ceux qui se posent des questions:



X = ennemis: Ne peuvent pas combattre ensemble.
O = Alliés occasionnels: Peuvent combattre ensemble mais ne sont pas considérés comme amis.
C = Alliés communs: Peuvent combattre ensemble et sont amis.

Tiré du WD 168.


Sinon, l'alliance Haut-Elfes / Empire est surtout dû au fait que les Haut-Elfes considèrent le Chaos comme leur ennemi principal: Aenarion s'est sacrifié et a combattu seul les légions du Chaos pour permettre à Caledor de fermer le portail chaotique, depuis ce jour ils n'ont de cesse de combattre le Chaos. On peut aussi supposer que le fait que Mortathi se laisse pervertir par le Chaos (ce qui sera une des causes du cataclysme qui frappera Ulthuan) y est pour quelque chose aussi.



Maintenant, si les Skavens apparaissent côté Chaos, ce sont plus la Bretonnie ou les Elfes Sylvains qui s'intégreraient le mieux dans l'Ordre. Mais pas les Hommes-Lezards

[Vøyage]

Citation :

Publié par Falkynn

Maintenant, si les Skavens apparaissent côté Chaos, ce sont plus la Bretonnie ou les Elfes Sylvains qui s'intégreraient le mieux dans l'Ordre. Mais pas les Hommes-Lezards

Ou les Ogres §

Wipaa, défenseur des causes perdues.

[Coeur de poivron]

Les hommes lézard et les Skavens ?
y'avais pas tout un conflit majeur en Lustrie entre ces deux la justement ? je pensais que c'étaient des ennemis

sinon pour la bretonnie ... bof pas tres attirant ... y'a le chevalier (moue bof) et puis pas grand chose d'autre
les elfs sylvain au moins ils ont beaucoup de classes diverses interessantes ... mais bon des elfs quoi

[Erione]

Citation :

Publié par Aiish ][ Reb

Les hommes lézard et les Skavens ?
y'avais pas tout un conflit majeur en Lustrie entre ces deux la justement ? je pensais

bah justement, si on rajoute les skavens le mieux serait de rajouter les HL avec qui ils ont eu quelques "démêlées". c'est ce qu'on dit. moi maintenant, faire batailler les HL a coté des nains alors qu'ils sont responsables de la quasi extinction des petits barbus (même si il me semble que ces derniers ne soient pas au courant), même si le tableau le permet, ça me gène un peu.

[Vøyage]

Malheureusement, jme souviens avoir lu une déclaration d'un des devs qui disait que les Hommes-Lézards étaient la race la moins populaire chez eux, et qu'ils ne prévoyaient pas vraiment de l'ajouter ig :\

[Nozu]

Citation :

Publié par Eltahar

(même si il me semble que ces derniers ne soient pas au courant)

'Me semble que les slann ne s'en sont pas aperçu non plus. Et aucun risque que les saurus le sachent : ce n'est pas le genre de chose qu'ils ont besoin de savoir !

[Urgat]

Citation :

Publié par Eltahar

bah justement, si on rajoute les skavens le mieux serait de rajouter les HL avec qui ils ont eu quelques "démêlées". c'est ce qu'on dit. moi maintenant, faire batailler les HL a coté des nains alors qu'ils sont responsables de la quasi extinction des petits barbus (même si il me semble que ces derniers ne soient pas au courant), même si le tableau le permet, ça me gène un peu.

Ca me choque moins que le fait qu'ils puissent s'allier avec le chaos. les HL n'existent encore QUE pour contrer le chaos, c'est le rôle que leur a laissé les anciens avant de "partir". Maintenant, on peut penser que les Anciens avaient des plans aussi tordus que ceux de Tzeench, m'enfin bon...
De toutes manières ce tableau ne prouve rien, il a juste été fait pour les règles de batailles légendaires, par les gens de white dwarf. Ceux qui nous ont pondu un héro du chaos qui provoque la terreur chez les morts-vivants, vous savez? Ou encore ceux qui se gourent régulièrement dans les règles pendant les rapports de bataille (oh, j'ai donné deux talismans à mon général de l'Empire? Qu'importe, personne ne remarquera!).

Citation :

Publié par Eltahar

bah justement, si on rajoute les skavens le mieux serait de rajouter les HL avec qui ils ont eu quelques "démêlées". c'est ce qu'on dit. moi maintenant, faire batailler les HL a coté des nains alors qu'ils sont responsables de la quasi extinction des petits barbus (même si il me semble que ces derniers ne soient pas au courant), même si le tableau le permet, ça me gène un peu.

Possible, mais je ne vois pas qui d'autre marcherait. En admettant qu'ils prévoient loin et ne se limitent pas à une seule extension, et en admettant encore (on rêve, je pense, mais bon) qu'ils veuillent en effet rajouter des races (et même, plus fort! une paire par extension), il y a au moins une paire qui s'impose:
-les elfes sylvains sont contre les homme-bêtes. Les homme-bêtes sont les seuls ennemis réguliers des elfes sylvains, faire autrement serait ridicule.
Sauf que voila, une troisième race d'elfes?

Maintenant, on a déjà l'Empire, les nains et les Haut Elfes d'une part, le Chaos (Tzeench), les peaux vertes et les Elfes Noirs d'autre part.
Il reste (en admettant qu'ils ne considèrent pas les autres dieux comme de potentielles nouvelles races...):

les elfes sylvains (O)
les hommes bêtes (D)
les ogres (O ou D)
les nains du chaos (D)
les skavens (D)
les comtes vampire (D)
les rois des tombes (O ou D)
les nains du chaos (D)
les bretonians (O)
les hommes lézards (O)
les démons (D)

j'ai mis entre parenthèse leur alignement, selon MON avis (donc, ça n'engage que moi, venez pas me crier dessus svp )
Plusieurs facteurs pour le choix: par exemple, en vérité, les nains du chaos sont plutôt "neutre". Ils n'ont aucun intérêt à aider le chaos, ou les elfes noirs, par exemple, mais bon, avec leur manie de l'esclavagisme et le fait que les "vrais" nains ne veulent même pas admettre qu'ils existent (un peu comme l'empire et les skavens), bein...
Les rois des tombes, ils fichent la paix royale à tout le monde tant qu'on ne vient pas les ennuyer chez eux. Tout ce qui est mort viavant est, à la base, en totale opposition avec le chaos (le but de nagash, m'enfin je ne vais pas m'étendre là dessus). De toutes manières, les rois des tombes ne seront jamais jouable, on peut les oublier (pareil pour les démons et les nains du chaos).
Les comptes vampire, en totale opposition avec ce que je viens d'affirmer, vont avec la destruction. Pourquoi? Parceque c'est ce que tout le monde ferait. Ils n'ont pas plus de place dans un camp que l'autre, mais c'était vrai pour les orcs et gobs aussi, et pourtant les voila avec le chaos et les nelfes.

les ogres, bein... je les mettrait avec l'odre, perso. En premier lieu, ce sont plutot ceux de l'ordre qui paieraient les pépettes pour les engager (enfin les elfes noirs le feraient aussi, pour les manipuler, avec un ptit rire vicieux en prime). Mais ça collerait bien avec le coté "humanoide" de l'ordre, tout en mettant qqchose de moins "joli". Et puis ils ne sont pas si gros que ça. les classes sont facile, en plus: un boucher, un ventre dur et, au choix, un crache-plomb, un chassuer ou un trappeur gnobblar. Hop!

Mais ils ne font pas une paire très logique avec les skavens, et tout le monde (moi y compris) s'accorde à penser que si nouvelle race il doit y avoir, les skavens seront les premiers.
Alors les skavens, ils se battent contre tout le monde. Les nains sont les premiers, je pense, mais ils sont déjà pris. L'Empire, ensuite, mais pareil, déjà pris. Les Bretoniens? En dehors de la bataille de Maisontal, ils n'ont pas eu de gros démêlés avec les skavens. Les mort-vivants? Pareil (même bataille, d'ailleurs), et de toutes manières les comptes vampires vont dans la destruction, j'ai dit. Les elfes sylvains ont été relativement épargnés par les homme-rats aussi.
Nan hein, on en revient au début, il n'y a que les hommes-lézards pour aller avec eux, si on veut s'en tenir au fluff. Après, ils peuvent nous inventer Cathay ou Nippon (une troisième race humaine me parait moins choquante qu'une troisième race elfe). Mais je n'y crois guère (en fait, je n'y crois pas du tout).

Bon, je vais arrêter là avec mon blablatage inutile dont tout le monde (moi y compris) se moque.

[crazycow37]

Citation :

Nan hein, on en revient au début, il n'y a que les hommes-lézards pour aller avec eux, si on veut s'en tenir au fluff. Après, ils peuvent nous inventer Cathay ou Nippon (une troisième race humaine me parait moins choquante qu'une troisième race elfe). Mais je n'y crois guère (en fait, je n'y crois pas du tout).

Oui parcequ'on peut aller loin après (amazones, arabiens, indja, etcetc..).....mais t'as oublié les halflings dans ta liste

[Ashtree]

Les Skavens pourraient être introduits côté destruction, en imaginant qu'ils s'allient avec eux pour mieux les dominer après.

Le soucis vient des classes, que faire? Il serait quasi obligé de ne prendre qu'un clan car si ils piochent dans tous les clans ça fait tâche sachant que si les clans Skavens s'alliaient ils seraient certains de dominer le monde.

[crazycow37]

Certes mais avoir tout les clans représenté permettrait une tite diversité et même des pendants à l'ordre (clan skryre pour le coté technologique vis à vis de l'ingénieur, le clan moulder permettrait une classe à pet etc etc...)
Les classes skavens sont clairement "facile" à introduire et à imaginer.

[Ashtree]

Oui pour les classes pas de soucis, y a des emblèmes pour chaque archétype dans les différents clans. Mais ça fait tâche dans le BG Skaven de voir les clans s'allier.

[Sreka]

Les clans vendent/louent couramment à d'autres clan leur équipement ou troupes spécialisées. Voir des troupes du clan moulder et skryre combattre ensemble n'est pas en soi choquant.
Il ne faut pas oublier la présence dans la société skaven du clergé du rat cornu qui oeuvre à l'union des clans dans le but d'agresser la surface. Il arrive qu'un prophète gris prenne la tête d'une armée constituée de troupes fournis par les 4 clans majeurs.

[Ori Sacabaf]

Siouplait, arretez de mettre alliance et skaven dans la meme phrase. Cette idee meme est tres mauvaise pour la sante mentale du plus endurant des prophetes gris.

[Ashtree]

Citation :

Publié par Sreka

Il ne faut pas oublier la présence dans la société skaven du clergé du rat cornu qui oeuvre à l'union des clans dans le but d'agresser la surface. Il arrive qu'un prophète gris prenne la tête d'une armée constituée de troupes fournis par les 4 clans majeurs.

C'est de l'utopie ça mon cher chez les Skaven. Il est clairement dit que si les clans arrêtaient de se déchirer entre eux ils n'auraient aucun problème à conquérir la surface.


Et ce n'est pas choquant de voir un clan vendre ses services mais ça le serait de voir des Skavens unifiés.


Et Ori Sacabaf arrêtes de faire ta mijaurée avec le mot alliance je ne vois pas en quoi ça te choque vu que les clans Skavens seraient prêts à tout pour assoir leur domination sur les autres clans, quitte à faire une alliance et à poignarder dans le dos après.

[Sreka]

@Ori sacabaf
En ayant une position absolue comme la tienne tu es justement très éloigné de la pensée skaven. Si une alliance provisoire permet d'améliorer sa position un skaven saisira cette occasion.
Les skavens sont couards par nature, se rassembler pour écraser leur adversaire sous le nombre est dans leur nature, et cela signifie s'entendre entre skaven lorsque cela est nécessaire. Jusqu'a preuve du contraire la race skaven est une race sociable.

@Eilgried
Faire que cela ne soit plus une utopide est justement ce à quoi s'emploient les prophètes gris. Si tu doute de la puissance de ceux-ci je te rappel que son plus haut responsable (l'hérésiarque) siège au conseil des 13.

Plus généralement sur la place du concept d'alliance chez les skavens :

Oui les skavens se battent entre eux, a l'intérieur d'un même clan. Mais c'est comme cela que la société skaven se régule, on acquiert une position en se débarassant de son occupant précédent. C'est la même chose à l'échelle du clan. De la même manière qu'un clan skaven existe malgré les luttes intestines, la coopération inter-clan existe car les skavens sont également en lutte contre d'autres races (nains et gobelins notemment) sans parler des expéditions ponctuelles à la surface (la prise de Miragliano par exemple).

Et enfin les skavens peuvent dans certains s'allier avec (ou utiliser) d'autres races. Dernier exemple en date avec la Tempête du chaos (ok c'est pas le top moumoutte au niveau du fluff mais c'est récent) les skavens ont oeuvré de concert avec les forces du chaos. Les écorcheurs (? plus sur du nom) offert par le clan moulder conçu spécialement pour monter à l'assaut des remparts de Miragliano. La tentative de destruction de cette ville par une arme de destruction massive (échec) et enfin la disparition de Valten porte clairement la marque du clan Eshin.

A l'opposé de ce que beaucoup semblent croire, le skaven est un être naturellement enclin à la coopération. Que ce soit à l'échelle de l'individu, du clan, de la race, ses actions reposent avant tout sur des alliances plus ou moins durable.
Un autre trait de caractère capital du skaven est la trahison (l'absence de loyauté). Et ce concept n'est pertinent que parce il fait suite à l'alliance et la coopération. Si les skavens ne s'alliaient pas entre eux alors on ne parlerait pas de trahison.
Enfin un dernier trait de caractère des skavens, ils sont machiaveliques : Pour eux la fin justifie les moyens. Et c'est de là que vient à mon sens leur grande fourberie. Les concepts d'honneurs leurs sont tout à faits étranger.

[Ori Sacabaf]

Je pense que vous devriez revoir votre conception du terme alliance. Non, il n'y a pas d'alliance chez les skavens. Il y a des cooperations qui se soldent mal, il y a des manipulations et il y a des marchandages de services. Mais il n'y a pas d'alliance pour la simple et bonne raison qu'il n'y a qu'une seule personne au monde qui a pense un jour qu'elle pouvait obtenir quelque chose d'un skaven sans finir avec une dague dans le dos, et elle est maintenant 6 pieds sous terre. Mais vous allez peut etre pouvoir m'expliquer comment former une alliance en sachant pertinemment qu'elle va se finir dans le sang

Et je ne suis pas d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de trahison sans alliance. Vous savez quand meme qu'il existe un monde entre l'alliance et la guerre ?

[Llanaeth]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Mais vous allez peut etre pouvoir m'expliquer comment former une alliance en sachant pertinemment qu'elle va se finir dans le sang

Tout simplement parce que chaque membre de cette alliance coopérative ( ne frustrons personne ) pense qu'est c'est lui qui plantera la dague dans le dos de son allié, le moment venu. Et c'est ce sentiment qui l'emporte sur la peur de l'inverse.

Enfin, à lire l'impossibilité de coopération et de cohésion au sein d'un groupe hétérogène de Skaven ( ce qui est en fait possible, cf. supplément Skavens pour Warhammer JDR 2 ), je rappellerai que ce sont les Orcs et Gobelins ( et les hommes bêtes ) qui ont des règles d'indiscipline et de frictions ... les skavens sont mus par trois pulsions commune à chaque individu : La peur ( du supérieur, du Rat Cornu, etc ... ), la pulsion de mort ( un skaven aime tuer ) et l'Effet de Masse.

[Ori Sacabaf]

Ha mais je ne dis pas que les peaux vertes sont plus sujets aux alliances que les skavens, je dis que je trouve le mot alliance inapproprie pour des skavens. Ce que font les autres, je m'en fous tant que je n'ai pas besoin d'eux. Dans alliance, il y a trop cette notion de pacte, d'accord, le tout pour avancer vers un but commun. We, c'est valable entre clans/seigneurs skavens. Les relations avec les autres camps sont plutot conclus avec de l'argent, de la malepierre ou/et des esclaves, et on est alors plus proche de l'esprit service achete que de l'esprit service rendu par un allie

Je suis aussi d'accord pour les pulsions de groupe.

[Madmaat]

Et personnes ne pensent au halfeling ? ( j'ai pas tout lu )