[Lulu'cinda]

Je suis plutôt d'accord avec Vailert, votre proposition revient au même que d'empêcher un eni de soigner complètement un joueur.

Et c'est sans doute viable pour des niveaux 150+, mais en-dessous, ce n'est pas si simple de remporter tous ses combats (sous réserve de mettre un peu de piment dans son jeu).

Moi ce que je me dis, c'est que je ne vois pas en quoi cela vous dérange que certains choisissent la facilité. Il y en aura toujours. Libre à vous de suivre le mouvement. Tout comme pour équiper ses persos, on n'est pas obligé de suivre le mouvement...

Après, dire que chaque coup empêche la personne d'être soignée à full, c'est bien gentil, mais ça pénalise complètement toute une partie tactique du jeu. Un sacrieur au corps à corps, c'est normal j'dois dire, qu'il se prenne des coups aussi. Et si tu vas côté RP et IRL, une personne habituée à se prendre des coups saura les recevoir sans en souffrir. Bon ben voilà...

Je n'ai jamais monté un perso au-delà du niveau 105 (mais j'y travaille) et je sais qu'avec les personnes de ma guilde avec qui je joue, nous ne choisissons pas la facilité pour nos combats, parce qu'on n'aime pas ça. Et on est déjà mort pas mal de fois malgré le soin intensif, parce qu'on prend pas de sacri, et qu'on réfléchit pour jouer mais que ça ne suffit pas toujours.

Essayer d'empêcher les gens de jouer bourrin et sans réfléchir, ça serait comme lutter contre la majorité de la nature humaine des joueurs.

[GTS]

2 petites choses :

- Je continue de développer l'idée, même si les détracteurs semblent n'en avoir rien à faire :
Il serait à mon avis normal que le sort ultime des enis, et lui seul, ne tienne pas compte de ce malus.
Compte tenu de son temps de relance et des contraintes qui y sont liées, ça me dérangerait pas de le voir passer outre.

- Un modo ou bien BALEZE-MAN, initiateur du topic, pourrait-il renommer le topic et éventuellement résumer l'idée d'anotherJack dans le premier post ?
Même si elle n'a plus grand chose à voir avec l'idée d'origine, c'est autour d'elle que le débat s'est orienté, et les lecteurs semblent parfois se limiter à la lecture des premiers et derniers posts ( ce qui est compréhensible cela dit ).

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Lulu'cinda

Moi ce que je me dis, c'est que je ne vois pas en quoi cela vous dérange que certains choisissent la facilité.

Essayer d'empêcher les gens de jouer bourrin et sans réfléchir, ça serait comme lutter contre la majorité de la nature humaine des joueurs.

Parce que dans un jeu, tu te dois de récompenser les efforts des joueurs. Plus un joueur s'investit, en temps ou en intellect, plus il doit avoir de "gain" au sens large.
On ne veut pas empêcher les joueurs de jouer comme des guignols sans réfléchir (on se demande d'ailleurs pourquoi ils jouent à un Tactical mmorpg en tour par tour), juste que cela comporte quand même plus de désavantages que de jouer en réfléchissant.

Et ce n'est pas parce que la majorité des joueurs manque de la volonté pour se servir de sa cervelle qu'il faut adapter le jeu à cette faiblesse. Au contraire, il faut "niveler par le haut".

[Vailerth]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Il frappe à combien de PO le MC ? il a combien de PM ? N'y-t-il pas pléthores de moyens de le gérer au placement ? A l'obstacle ? A l'invoc ?

Oui c'est vrai je caricature un peu la, et c'est vrai que ton explication me convient plutôt, mais est-ce que ce système est viable pour les bas niveaux, car les appels à réforme que l'on voit (je pense surtout aux xelors sagesse ) concernent généralement les très hauts cercles, mais lorsque l'on propose une solution il faut aussi qu'elle s'adapte à tous les niveaux de jeu...

[JudoBoy]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Rôle qui consiste aujourd'hui à annihiler toute tactique (rappelons que nous sommes dans un TACTICAL-(mmo)rpg) en favorisant les comportements bourrins et sans réflexion. Dans ce cas, je pense qu'un changement de rôle effectivement s'impose.

Non non non. C'est pas en soignant qu'on annihile la tactique dans un RPG. Le soin fait partie de la tactique.
Actuellement, quand je donjonne, je ne soigne que si nécessaire, et mon eni a un rôle bien plus important que simple "mule à soins".
D'ailleurs pourquoi est-ce que je parle de moi ? Je ne connais pas un seul eni THL (même en comptant les mules optimisées soins si courantes) qui se cantonne aux soins.

Dofus, ce n'est pas "les bourrins devant les soigneurs derrière" comme dans la plupart des MMORPG en temps réel. Avant de critiquer l'importance des soins dans dofus, il convient de les comparer avec les autres jeux. Dans tous les autres MMORPG que j'ai eu l'occasion d'observer, y'a un tank qui réduit comme un porc et attire les ennemis, des bourrins qui profitent de l'IA disciplinée pour taper, et des soigneurs/mages derrière !
Je trouve Dofus un poil plus riche ^^

Je ne suis pas contre des bestioles anti soins, plein de solutions ont été proposées. ça n'empêchera pas mon eni d'être pris en priorité car il stimule, enlève des PA, et tape assez fort. Et na !

[Lulu'cinda]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Parce que dans un jeu, tu te dois de récompenser les efforts des joueurs. Plus un joueur s'investit, en temps ou en intellect, plus il doit avoir de "gain" au sens large.
On ne veut pas empêcher les joueurs de jouer comme des guignols sans réfléchir (on se demande d'ailleurs pourquoi ils jouent à un Tactical mmorpg en tour par tour), juste que cela comporte quand même plus de désavantages que de jouer en réfléchissant.

Ok, je comprends bien le principe. Mais ce système finalement pénalise ceux qui réfléchissent déjà et qui devront donc réfléchir encore plus.

Oui pour moi, il faudrait plutôt réhausser les monstres, mettre un peu plus de difficulté tout au long du donjon (et pas seulement avec le gros boss), rendre les combats un poil plus tactique. Même si à mon niveau, il me suffit de passer dans les monstres de la taille au-dessus pour être sûre de bien m'amuser tactiquement parlant D'ailleurs, le roissinge est un exemple parfait. Nous avions, comme d'habitude, misé une part de notre stratégie sur le soin de Miss Nini n'ayant pour seule inconnue ce fameux roissinge, et là, bam, nouveau sort qu'on ne connait pas (oui oui, on fonce tête baissée dans des monstres qu'on ne connait pas, c'est plus drôle). Bon... hop, vite, réfléchir, improviser, on a un tour pour se remettre en jambe, pas plus, s'adapter... Et on a réussi à finir le combat.
Alors oui, peu de gens jouent comme ça, mais je sais que je ne suis pas la seule.

Suite à la revue des maitrises, les monstres se sont vus baisser leurs points de vie par exemple. Peut-être ont-ils été trop diminués.
Pourquoi effectivement ne pas rajouter quelques sorts à certains monstres ?

Je pense que la faune est plus en cause de ce malaise que la population "humaine". Et d'ailleurs, beaucoup de joueurs jouent en partie à Dofus pour son côte : "J'peux jouer sans mourir si je veux". Moi je n'en vois pas l'intérêt, mais c'est en grande partie ce qui nourrit Ankama.

Cette philosophie de "tout m'est dû" n'est d'ailleurs pas présente qu'en jeu, elle vient d'ailleurs, et cet ailleurs, on ne pourra jamais le contrôler.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Vailerth [Domen]

Oui c'est vrai je caricature un peu la, et c'est vrai que ton explication me convient plutôt, mais est-ce que ce système est viable pour les bas niveaux, car les appels à réforme que l'on voit (je pense surtout aux xelors sagesse ) concernent généralement les très hauts cercles, mais lorsque l'on propose une solution il faut aussi qu'elle s'adapte à tous les niveaux de jeu...

La proposition est de mettre un malus en vitalité qui est un pourcentage des dégâts reçus. Or à bas niveau, on reçoit peu de dégats, à haut niveau, on en reçoit beaucoup, donc ça s'adapte. Après, il faut bien déterminer la valeur de ce pourcentage pour justement équilibrer, mais on parle ici de principe, pas de valeurs chiffrées.

Citation :

Publié par judoBoy

....

Tu te méprends, je ne nie pas le rôle des soins en tant que concept, ni celui tactique des Eni. Seulement aujourd'hui, il y a un abus à ce niveau, le soin est utilisé à outrance et permet de compenser le manque de tactique, voire de s'affranchir de toute réflexion.
C'est une situation similaire au tacle à une époque, qui consistait en une corruption gratuite à chaque tour. C'était quelque chose qui annihilait la tactique (sans pour autant dire que le tacle doit être supprimé). Ici, le soin utilisé à outrance, c'est l'équivalent d'une immunité à chaque tour.

[Randana]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Parce que dans un jeu, tu te dois de récompenser les efforts des joueurs. Plus un joueur s'investit, en temps ou en intellect, plus il doit avoir de "gain" au sens large.
On ne veut pas empêcher les joueurs de jouer comme des guignols sans réfléchir (on se demande d'ailleurs pourquoi ils jouent à un Tactical mmorpg en tour par tour), juste que cela comporte quand même plus de désavantages que de jouer en réfléchissant.

Et ce n'est pas parce que la majorité des joueurs manque de la volonté pour se servir de sa cervelle qu'il faut adapter le jeu à cette faiblesse. Au contraire, il faut "niveler par le haut".

Même si je trouve l'idée plus ou moin correcte, j'ai l'impression de ne trouver dans les propos de certain que des comportement élitistes de gens qui veulent absolument que toute la communauté (assez jeune, soit dit en passant, donc peut être moins apte a jouer "tactic") joue comme eux, peut être parce que eux n'ont pas les moyens/ne veulent pas/ne peuvent pas jouer "simplement", en "bourant" comme diront certain (ce qui est tout a fait faux ; je vous assure que même un "team classique grobe" ne fait pas que chati - boost - soin - bourin ; elle fait beaucoup plus que ca : ralentir, virer des po, des pa, soigner et bouriner à un moment, oui, faut bien (sinon les combat c'est 2h. Déjà que le lvl ultime est difficilement atteignable, contrairement à la plupart des jeu, alors si en plus c'est plus long), puis soigner, aussi, parce que à un moment, faut bien le faire quand même, pousser parfois (étant sram, j'connait bien l'affaire du pousse-pousse), souvent faire des boubou/trève/immu. J'ai l'impression de trouver dans ce trhead plus de caricature que de véritable "démonstration" d'agissement de joueurs).

Si vous voulez jouer tactique, je ne vois pas où est le problème, aller y, personne ne vous en empêche. Par contre, avec votre système "tactique", vous empêcher les gens voulant jouer plus simplement (peut être parce que ils jouent pour se détendre et ne veulent pas se creuser trop la cervelle. Ca arrive après 10h de boulot, non ?) de le faire. Dans un sens, ça ressemble a de l'égoïsme, et en prime, c'est du 1 contre 1000 j'ai l'impression.

De plus, c'est quoi l'argument pour jouer tactique, or le faire que dofus est décrit comme un "tactical MMORPG au tour à tour" ? rien. C'est pas comme si 95% des gens réclamaient un profond changement du système de soin ou se plaignaient. Non, c'est 1% des gens, voir moin (oui, aucune idée de mes chiffres, mais c'est l'impression que j'ai).
Après, libre a vous de polémiquer dessus pendant encore 10h, mais j'ai l'impression que ce sujet va devenir comme celui sur "Les sushus de rushus : on persiste avec l'item mall ?", càd que on va avoir 100 page de débats, pusi un lock parce que les gens vont plus débattre mais se renvoyer la patate a la figure, et le sujet va être oublié.

Sinon, n'oubliez pas que c'est aux dev's de réfléchir et de faire évoluer le jeu. Une grande partir des idée proposée ici, sur JoL, n'ont pas été retenue, peut être parce que les "dev's" ont envie de, eux même, entretenir leur jeu.

PS : désolé du pavé et du HS, mais je trouve que, sur certain point, ils y a quelques "rectifications" à faire (même si je n'ai pas la prétention de détenir la vérité, hein !)

edit : même si ca sert à rien, je sais, +1 quand même pour judoBoy : j'ai l'impression que certain ont une vision très déformée du jeu, et fort caricaturée (oui, j'aime beaucoup ce mot, "caricaturé")

[JudoBoy]

Citation :

Tu te méprends, je ne nie pas le rôle des soins en tant que concept, ni celui tactique des Eni. Seulement aujourd'hui, il y a un abus à ce niveau, le soin est utilisé à outrance et permet de compenser le manque de tactique, voire de s'affranchir de toute réflexion.
C'est une situation similaire au tacle à une époque, qui consistait en une corruption gratuite à chaque tour. C'était quelque chose qui annihilait la tactique (sans pour autant dire que le tacle doit être supprimé). Ici, le soin utilisé à outrance, c'est l'équivalent d'une immunité à chaque tour.

Et je ne suis pas d'accord avec toi crevette...
Les soins n'annihilent pas la difficulté des combats. Il sont une composante très importante de ceux ci ("Soins" doit être supérieur ou égal à "dommages subis") et très souvent dans un combat on se retrouve avec des soins insuffisants (c'est souvent le cas quand c'est moi l'eni ) et on doit réfléchir au meilleur moyen de gérer le combat, voire même de l'optimiser, et tenant compte des soins ET des autres sorts tactiques à notre disposition (et y'en a un sacré paquet !)

Je pense que tu as une vision déformée du jeu, peut-être due à ton niveau (que je ne connais pas du tout et ai du mal à imaginer), à la façon de jouer de ta guilde/tes amis (des très prudents qui prennent trop de soigneurs, et n'optimisent ainsi pas leur équipe, perdent du temps), mais t'assure qu'une équipe "normale" n'est pas en permanence à max PDV, et que trop soigner est plus une erreur qu'un abus.

[Tétie]

Bonjour

(Pour une fois) j'ai à peu près suivi l'intégralité de ce sujet. Certaines propositions sont intéressantes (les dommages non soignables), d'autres me paraissent folkloriques, mais le fond du problème, je ne le comprends pas :

Vous trouvez que l'éni soigne "trop" et que cela entraîne une perte de tactique. Certains trouvent également qu'il est injuste que l'éni occupe quasiment toujours une place dans l'équipe.

Bon soit, mais qui vous oblige à prendre un éni??? Si vous jouez tactique , alors jouez tactique, personne ne vous arrêtera. Vous ne voulez pas d'éni qui soigne "trop"? Soit prenez-en qu'un ,ou n'en prenez pas avec vous, ou est le problème??

Ce n'est qu'un jeu, chacun joue un peu comme il le sent. Certains préfèrent la facilité? oui , bon et alors? Pourquoi ça vous dérange? ne jouez pas avec eux, point barre!
Moi je suis une éni THL qui joue agi/intell/cc à la fuchia, je préfère taper que soigner, et je n'aime pas porter la houffe-à-mule. Hé bien je préviens, et ceux que ça dérange, ne me prennent pas avec eux, point final. Ou est le problème?
Aussi je ne vais jamais en donjon avec un xelor sagesse, car j'aime bien avoir un mob qui tape un peu. Alors je ne prends pas de xelor sagesse, point, ou est le problème?

Après il y a le PVP, c'est une autre histoire...
Mais pour le PVM, laissons les gens jouer comme ils le veulent...un jeu est fait pour se détendre non? Evitons les contraintes.

Bonne journée
Cal

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Randana

...

Tu te trompes totalement, je t'invite à bien relire mes propos, qui ne sont pas élitistes. Notamment le passage suivant :

Citation :

On ne veut pas empêcher les joueurs de jouer comme des guignols sans réfléchir (on se demande d'ailleurs pourquoi ils jouent à un Tactical mmorpg en tour par tour), juste que cela comporte quand même plus de désavantages que de jouer en réfléchissant.

Citation :

Publié par judoBoy

trop soigner est plus une erreur qu'un abus.

Justement non. Vu qu'une team avec 2 Eniripsa ou plus (voire parfois un seul quand il est entièrement axé soins) permet de soigner intégralement toute l'équipe (ou presque), tous les autres personnages peuvent utiliser leurs sorts de dégats plutôt que leurs sorts tactiques. Le combat se résume à "tout le monde tape, les Eni soignent". Perdre des pv n'a plus d'importance, puisqu'ils seront restaurés à chaque tour. Je n'appelle pas cela de la tactique.

Bien sûr, ce n'est pas le cas pour tous les combats. Seulement c'est suffisant pour la majorité d'entre eux. Même pour des boss de donjons.


La plupart des sorts tactiques ont souvent pour but d'éviter les dégats (en empêchant l'ennemi de taper). Si les dégats ne deviennent plus une contrainte, plus besoin de sorts tactiques.

[Vailerth]

Bah ouais mais si tu prends 4 fécas avec immu lvl 6 et un sacri agile avec 3 montres ou 4 en face, bah tu fais immu tous les 2 tours et le sacri ne perd pas de vie non plus...

[Randana]

Citation :

Publié par crevetteingenue

Tu te trompes totalement, je t'invite à bien relire mes propos, qui ne sont pas élitistes. Notamment le passage suivant

Alors, une autre question se pose : les joueurs jouent ils "comme des guignols", soit parce que c'est plus simple, ou parce que c'est efficace ? Selon moi, c'est un peu pour les deux (mais bon, a débattre, ils faudrait faire un sondage pour savoir ^^).

Néammoin, si c'est à cause du deuxième cas, ca revient a faire changer les joueurs "de bord", donc, dans un sens, pour qu'ils jouent "comme vous", puisque si jouer "tactic" octroie des avantage, ils joueront tactic. On en revient donc au poin tde départ (cf. mon dernier post).

Si c'est a cause du premier, alors je me tais. Reste a savoir quelle est la cause qui fait que les joueurs jouent comme des guignol

Néamoin, tous ceci reste une modif' à l'encontre d'une très grosse partie de la communauté. A appliquer avec des pincettes donc (et ca, je pense que les dev's le savent bien (marketing powa ?))

Citation :

Publié par crevetteingenue

Justement non. Vu qu'une team avec 2 Eniripsa ou plus (voire parfois un seul quand il est entièrement axé soins) permet de soigner intégralement toute l'équipe (ou presque), tous les autres personnages peuvent utiliser leurs sorts de dégats plutôt que leurs sorts tactiques. Le combat se résume à "tout le monde tape, les Eni soignent". Perdre des pv n'a plus d'importance, puisqu'ils seront restaurés à chaque tour. Je n'appelle pas cela de la tactique.

Bien sûr, ce n'est pas le cas pour tous les combats. Seulement c'est suffisant pour la majorité d'entre eux. Même pour des boss de donjons.


La plupart des sorts tactiques ont souvent pour but d'éviter les dégats (en empêchant l'ennemi de taper). Si les dégats ne deviennent plus une contrainte, plus besoin de sorts tactiques.

Excuse, mais j'ai encore l'impression que c'est de la caricature. Ou alors ca concerne vraiment peu de gens, et uniquement à très très haut niveau (et là, j'te promet que 2 eni ne suffisent plus).
Essaye un double san/dore ou l'inverse (ou nimporte quel combat où les dégats pleuvent à tours les tour avec des nombres a 3/4 chiffres) en ne faisant que du bourinage (ce que tu semble dire), sans la moindre sort tactique. Ta team va crever (ou alors t'a 4 eni, mais ca, j'ai jamais vu perso (or les donjons oto de barbok ^^))

Je "grobe" souvent avec 2/3 copain, et en gros, sur 6, on se réparti la tache comme ca : 2 bourine (en général, le sacri (au cac, ben oui, c'est un peu son rôle) et l'eca (à distance)), 3 jouent "tactique" (en l'occurence, moi (sram, pousse-pousse), enu (ralenti powa et débuff), cra (pousse-pousse aussi beaucoup), et enfin, 1 eni qui soigne (ben oui quand même). Et personnelement, même à très haut niveau, ca reste plus ou moin comme ca (en ajoutant un feca qui immu/boubou (càd en gros le rp de sa classe) et un 2ème eni en général). Je dirait que le seul moment où on est "uniformisé", c'est au niveau du boost du sacri. C'est le seul moment où on fait sensiblement tous la même chose. Mais ensuite, tes dires selon lesquelles les 2 eni gèrent TOUT les soin de la team, c'est de la pure caricature. Rien qu'un seul fantome de yok et un maho, l'eni il gère plus les soins.

Edit pour l'edit (huhu) : oui, mais tu dit bien "majorité". Ou alors, il y a une contradiction. Parce que selon moi, ce que je cite plus haut est justement le fait de la majorité des combat (je me souvient par exemple du premier cm d'une bonne team (2 feca 16X, 2 eni 16X, un sacri 18X, 1 enu 15X, un cra 14X et un xelor 15X : je t'assure que ormis le sacri et un feca, les autre passaient leur temps à corup/débuff/ralentir pa et pm/retrait de po, ... et oui, en effet, les eni soignaient. Mais ca ne vas pas jusqu'a ce que tu dit).

PS : oui, j'aime les parenthèses.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Randana

Alors, une autre question se pose : les joueurs jouent ils "comme des guignols", soit parce que c'est plus simple, ou parce que c'est efficace ? Selon moi, c'est un peu pour les deux (mais bon, a débattre, ils faudrait faire un sondage pour savoir ^^).

C'est exactement la réplique que j'attendais. Donc ma réponse toute faite ^^ : tout à fait, l'aberration vient qu'aujourd'hui, il est plus rentable, simple et efficace (en terme de vitesse de combat par exemple) de jouer non tactique avec pleins de soigneurs que de jouer tactique. Trouves tu cela normal ? Ne faudrait-il pas changer cet état de fait ? la proposition d'Anotherjack ne tend elle pas (sans résoudre complètement le problème, bien sûr) vers une amélioration dans ce sens ?

Edit pour au dessus : Randan, lis mes posts, sinon ça va vite être fatigant :

Citation :

Bien sûr, ce n'est pas le cas pour tous les combats. Seulement c'est suffisant pour la majorité d'entre eux. Même pour des boss de donjons.

D'ailleurs, tu prends l'exemple d'une team avec un seul Eni qui peinerait à tout soigner, et donc qui obligerait à jouer tactique. Mais rajoute un Eni dans l'équipe, voire deux : hop, le groupe de monstres est faisable sans tactique. La proposition d'Anotherjack va à l'encontre de ce phénomène.

[Randana]

Citation :

Publié par crevetteingenue

C'est exactement la réplique que j'attendais. Donc ma réponse toute faite ^^ : tout à fait, l'aberration vient qu'aujourd'hui, il est plus rentable, simple et efficace (en terme de vitesse de combat par exemple) de jouer non tactique avec pleins de soigneurs que de jouer tactique. Trouves tu cela normal ? Ne faudrait-il pas changer cet état de fait ? la proposition d'Anotherjack ne tend elle pas (sans résoudre complètement le problème, bien sûr) vers une amélioration dans ce sens ?

J'admet que l'idée tend tout a fait dans ce sens, je ne dit (ou ne pense, peut être) pas que c'est mal, au contraire.

Néamoin, je pense que une grande partie de la communauté (je préfère parler de l'ensemble des joueurs, plustot que de cas précis (or exemples)) sera néamoin "handicapée". Pourquoi ? surement, en effet, a cause de cet "état de fait", comme tu dit. Néamoin, c'est un fait, une très grande partie des gens "aime", ou au moin ont l'habitude de jouer comme cela. Et selon moi, c'est là que ca coince : cette volonté de changement n'est pas émise par une majorité de gens, mais par une minorité. Et je pense que dans l'état actuel des choses, or les énormes abus (genre xelor sagesse, là c'est quand même un cran au dessus), l'avis de l'entièreté des joueurs (sans, selon moi, distinction d'age (oui, ok, or l'avis du gosse de 4 ans, peut être)) est indispensable. Simplement parce que ceux-ci aime peut être ce mode de jeu simpliste selon toi (qui ne l'est pas selon, mais bon, passons).
C'est peut être (même surement) un état de fait à changer. Mais il me semble que sur ce point, ce n'est pas à la minorité, mais a la majorité de décider.

Pour essayer de résumer ce truc imcompréhensible :

Oui, la proposition d'anotherJack tend vers une solution de ce problème. Mais une telle modification n'est selon moi souhaitée que par un minorité de gens qui veulent voir tout le monde jouer "comme eux". Et pour moi, le jeu doit rester libre; tactique pour ceux qui le désire, simple pour ceux qui le désire aussi (vu que cette modif' le rendrait tactique pour tout le monde)

edit @ anotherJack : [en fait, ca veut rien dire]

[anotherJack]

Citation :

Publié par judoBoy

Et je ne suis pas d'accord avec toi crevette...
Les soins n'annihilent pas la difficulté des combats. Il sont une composante très importante de ceux ci ("Soins" doit être supérieur ou égal à "dommages subis") et très souvent dans un combat on se retrouve avec des soins insuffisants (c'est souvent le cas quand c'est moi l'eni ) et on doit réfléchir au meilleur moyen de gérer le combat, voire même de l'optimiser, et tenant compte des soins ET des autres sorts tactiques à notre disposition (et y'en a un sacré paquet !)

Soins ≥ dégâts subis, c'est justement ça le problème.
Pour que les soins n'annihilent pas le risque, il faut impérativement que sur l'ensemble du combat soins < dégâts subis. Ce que permet la proposition de la perte de vita.
Tu nous dis qu'avec toi, ya pas assez de soins, et que du coup il faut réfléchir davantage. Soit : tu ne joues pas full soin, et ta team ne se compose pas de manière à annihiler tout risque de défaite. Reste que la majeure partie des teams n'ont pas de tels scrupules, et que si jamais soins < dégâts subis, ils vont rajouter de l'eni jusqu'à inverser la tendance. Alors oui, on pourrait se contenter de jouer chacun sa façon, sauf qu'on ne choisit pas toujours ses alliés en PVM ou en PVP, et encore moins ses adversaires en PVP. Sauf également que pour éviter que le jeu devienne trop facile pour les teams enis, les devs pondent des mobs qui deviennent quasi infaisable sans. Et qu'au final, un jeu qui se dit "tactique" privilégie au niveau de l'efficacité des techniques bêtes et méchantes sur des techniques construites.

Citation :

Publié par Randana

Oui, la proposition d'anotherJack tend vers une solution de ce problème. Mais une telle modification n'est selon moi souhaitée que par un minorité de gens qui veulent voir tout le monde jouer "comme eux". Et pour moi, le jeu doit rester libre; tactique pour ceux qui le désire, simple pour ceux qui le désire aussi.

LIBERTÉÉÉÉÉ !!! \o/
Bravo pour ce grand discours.
Mais justement, tu trouves que c'est jouer "librement" que d'être quasi obligé de prendre un eni parmi ses alliés pour toute grosse sortie PVM ? tu trouves que c'est jouer librement que de subir des alliés qui enlèvent tout piment au jeu ? la liberté des uns, celles des autres … tu connais le proverbe je pense ?

Ensuite, on empêchera jamais personne de jouer non tactique. Simplement, un jeu tactique est normalement fait pour développer ton intelligence, ta capacité d'évaluation des situations, ta faculté d'adaptation et d'organisation, le tout de manière ludique. Comment il les développe ? en se basant sur le principe que plus tu joues intelligemment, plus tu es efficace. Ici, c'est l'inverse qui se produit.

[GTS]

Citation :

Publié par judoBoy

Il sont une composante très importante de ceux ci ("Soins" doit être supérieur ou égal à "dommages subis") et très souvent dans un combat on se retrouve avec des soins insuffisants

C'est à peu près ça le problème.
Quand on arrive sur un monstre qu'on connaît pas, ou mal : c'est plutôt vrai.
La tactique de l'eni est de s'arranger pour que soins >= dommages ( qu'on connait pas à l'avance ).
Les alliés peuvent être obligés de se déplacer/pousser/immu/etc. pour pallier à un retard de(s) eni(s) sur le soin.

A partir du moment où on connaît bien l'adversaire, il est facile de remédier au problème.
Dommages subis par tour ÷ Dommages soigné par tour par un eni = Nombre d'enis à emporter avec soi.
C'est tout.

EDIT : Arf pwned par le premier § de Jack ><

[-Telia-]

J'ai hâte de voir en place ce nouveau système où une fraction de toute source de dégâts serait irréductible et impossible à renvoyer.

[JudoBoy]

En PvP multi, il est impossible de prévoir les dommages qui vont venir, et souvent on cherchera justement à détruire la source de soins pour inverser la tendance Soins>dégâts subis.

En PvM multi, le problème de vient pas du principe eni, comme vous semblez le croire aveuglément, mais de la peur des joueurs. Ils iront toujours faire un donjon à la difficulté inférieure à leur lvl afin de ne pas risquer de mourir.
Techniquement, il est possible de faire le donjon Fungus avec des persos de niveau 15X.
Ce donjon demandant (surtout la première fois qu'on le fait et c'est normal) beaucoup de réflexion, d'adaptation à une situation critique (et ça même après des dizaines d'ougahs je le vis toujours), les lvl 15X préféreront des donjons plus simples, dont ils seront surs de l'issue.

Et ce principe n'est pas lié à Dofus. Mais si vous, exceptionnels JoLiens, voulez de la difficulté, pourquoi ne vous attaquez vous pas à ces donjons supérieurs? Si vous vous y attaquez, pourquoi ne pas varier votre tactique afin d'expérimenter de nouvelles idées, de manière ludique ? à cause du retard que vous prendriez ?

Nous sommes sur Dofus pour prendre du plaisir à jouer. Certains prennent leur pied à faire les choses sans aucun risque, et emploient du coup trop d'enis.

Et là vous dites "la faute aux enis" (et beaucoup de fois si j'en crois le nombre de vos posts). Il n'y a pour moi aucun déséquilibre dans les soins des enis, Le déséquilibre possible vient de l'organisation des joueurs, et aucun nerf au monde n'y changera rien.

[anotherJack]

Citation :

Publié par judoBoy

En PvP multi, il est impossible de prévoir les dommages qui vont venir, et souvent on cherchera justement à détruire la source de soins pour inverser la tendance Soins>dégâts subis.

Encore un point qui pose problème. Une team PVP sans eni part avec un handicap monstre. Et dans l'affrontement de deux teams avec eni, celle qui gagne est souvent celle qui arrive à empêcher l'autre eni de soigner.

Citation :

En PvM multi, le problème de vient pas du principe eni, comme vous semblez le croire aveuglément, mais de la peur des joueurs. Ils iront toujours faire un donjon à la difficulté inférieure à leur lvl afin de ne pas risquer de mourir.
Techniquement, il est possible de faire le donjon Fungus avec des persos de niveau 15X.
Ce donjon demandant (surtout la première fois qu'on le fait et c'est normal) beaucoup de réflexion, d'adaptation à une situation critique (et ça même après des dizaines d'ougahs je le vis toujours), les lvl 15X préféreront des donjons plus simples, dont ils seront surs de l'issue.

Non non non. Navré, mais même en pexant sur des mobs de son lvl voire de lvl supérieur, un eni arrive à réduire à néant le facteur risque (enfin, ya toujours la déco …). S'toujours pareil, c'est ta fameuse équation soins-dégâts. Alors ya des mobs qui font exception ouais, tous les mobs à one-shot type faucha et glouto par ex, ou les mobs à effet -soin, reste que ce sont des mobs extrêmement peu répandus. Faut-il mettre de ça partout pour diminuer l'importance des soins ? et encore, ça ne résoudra rien en PVP. Et au final, ça reviendrait bien à un nerf du soin.

Citation :

Et ce principe n'est pas lié à Dofus. Mais si vous, exceptionnels JoLiens, voulez de la difficulté, pourquoi ne vous attaquez vous pas à ces donjons supérieurs? Si vous vous y attaquez, pourquoi ne pas varier votre tactique afin d'expérimenter de nouvelles idées, de manière ludique ? à cause du retard que vous prendriez ?

Nous sommes sur Dofus pour prendre du plaisir à jouer. Certains prennent leur pied à faire les choses sans aucun risque, et emploient du coup trop d'enis.

déjà répondu post précédent. S'il était aussi simple de se couper du jeu eni et de ne pas en subir les conséquences, ce serait fait depuis longtemps.

Citation :

Et là vous dites "la faute aux enis" (et beaucoup de fois si j'en crois le nombre de vos posts). Il n'y a pour moi aucun déséquilibre dans les soins des enis, Le déséquilibre possible vient de l'organisation des joueurs, et aucun nerf au monde n'y changera rien.

D'une manière ou d'une autre, si, il y a un déséquilibre niveau soin enis. Que tu ne veuilles pas admettre qu'il soit sur la quantité de soin et la possibilité de réduire les risques à zéro, passe encore, mais t'es bien obligé d'admettre qu'il est au moins sur le quasi monopole de cette capacité. Si y'avait aucun problème, exemple bateau, y'aurait pas un eni dans 99% des teams donjon. Les joueurs sont des trouillards ? ok, mais dans ce cas, le fait même qu'ils misent tout sur l'eni pour ça montre bien que cette classe apporte quelque chose de plus essentiel que n'importe quelle autre. Donc qu'elle comporte un déséquilibre majeur. Parce que si tu demandes à ces mêmes joueurs de se passer d'une classe, tu peux être sûr que l'eni est la dernière qui leur viendra à l'esprit.

Citation :

Publié par -Telia-

J'ai hâte de voir en place ce nouveau système où une fraction de toute source de dégâts serait irréductible et impossible à renvoyer.

Où as-tu lu ça ? les réducs et renvois fonctionneraient normalement, c'est uniquement sur les dégâts subis que s'appliquerait la perte de vita

[Parfait-Inconnu]

Citation :

Publié par anotherJack

Soins ≥ dégâts subis, c'est justement ça le problème.
Pour que les soins n'annihilent pas le risque, il faut impérativement que sur l'ensemble du combat soins < dégâts subis. Ce que permet la proposition de la perte de vita.

si les soins sont inférieurs aux dégats subit alors tu meurs à long terme

je pige pas en quoi il faut limiter les soins de l'eni, c'est se compliquer beaucoup la tache (avec vos pourcentage qui sont bien jolis en théorie)
autant faire des mobs qui au cac tapent en zone (genre brokle)

car prenons un exemple de grob, un fantome yokai (si son IA déconne pas trop) peut taper 3 fois aux environs de 500, donc 1500 par tour à lui seul
donc si par tour, disons 10% de la vita n'est plus soignable, on se retrouve avec une perte de vita de 150 par tour
donc sur 10 tour 1500 pdv
donc impossible pour une personne de rester au cac face à un yokai (en dehors des sacri 150+ qui ont 3000pdv et encore)

sauf que ça ne change ABSOLUMENT pas l'aspect tactique, au lieu de cac/cac/cac/cac
on va avoir 5 tour X cac, puis on repousse le kai, puis 5 tour Y cac,...
quelle refonte de la tactique ^^

actuellement un eni peut soigner(soigner de disons 700pdv) contre des gros méchants pas beaux à peu pres 4 personnes (et encore seulement apres le lvl 120 je pense) et encore s'ils sont bien placés pour 5 ou 6 mots revitalisants

donc il reste une moitié de l'équipe qui ne peut pas etre soigner (sauf si 2eme eni, mais bon prendre 2 eni c'est un choix de facilité comme prendre 5 xel sagesse,.....)
donc là vient le tactical, car ça fait en gros 8 monstres contre 4 joueurs qui peuvent encaisser
c'est donc aux 3 autres joueurs de tactiquer(hop hop hop, j'invente des termes^^) un certains nombre de bestioles pendant que les damages dealers (soutenus par l'eni) élimine la menace
c'est pas tactique ça?

donc ou est l'abus?

de plus votre proposition va complètement emmerder les gens qui jouent à 2 (un tapeur/un eni) sans etre tres HL,
Ils ne pourront plus jouer en paix, sans se prendre la tete avec les degats reçus (car oui, les moyens lvl qui veulent xp pénard en chainant les mobs genre kani, c'est plus agréable de taper à tous va que de devoir sans cesse fuir devant le kani)
Par contre les THL vont en avoir RIEN à foutre en solo, vue les regen de certaines armes

ensuite les enis BL et ML vont vite galérer à soigner (ben ouais avant les lvl 100+, on a pas des masses de vita, et 10% c'est énorme !!)
car en pano xp, avec disons 250 pdv si on perd 10 pdv ( ce qui arrive vite contre des kani/chafers) par tour de soin possible, on se retrouve en fait avec 150 de vita et non plus 250 (ouile ouile ouile, là on est mal))
de plus, à moyen lvl, les gens n'ont pas la possibilité d'avoir beaucoup de sort tactique (trop de sorts à monter), donc ça va se limiter à combattre des mobs avec 4 pm ou moins et de courir à travers la carte (ouaaaahh trop tactique)

et sinon, beaucoup de joueurs jouent à dofus, qui est au tour par tour, non pas pour pouvoir réfléchir à toute berzingue entre 2 tours(si vous voulez vraiment vous prendre la tete, de TRES bons jeux de stratégies existent), mais plutot pour pouvoir faire 2,3 trucs en parallèles

enfin bref tout ça pour dire que je trouve l'idée globalement débile

[Ethªn']

Citation :

Publié par Olorim

Le gros danger des fungus étant les poisons, cela nécessiterait soit du débuff soit une force de frappe suffisante pour finir vite.
Mais je repette, en aucun cas l'éni ne pourra pas faire ses mots soignants à 200.

Juste pour revenir là-dessus.
As-tu vraiment passé du temps dans la caverne Fungus ?
Car bon, Eni THL ou pas, 2 Champaknydes dans le groupe et plus de soins tant que ceux-ci ne sont pas morts.
Si l'on considère en plus, qu'à côté il y a d'autres Champ qui empoisonnent, je te laisse cherché la tactique à adopter sachant que les Enis ne soignent presque pas dans ce cas.

Je n'interviendrais pas sur le reste n'ayant pas tout lu, mais ça ressemble tout de même à un pseudo post ouin ouin, amha.

[anotherJack]

Citation :

Publié par neo1oine

si les soins sont inférieurs aux dégats subit alors tu meurs à long terme

Rappelle-moi : chez un Iop, est-ce que soin≥dégâts reçus ?
Ensuite : est-ce qu'un Iop meurt dans tous ses combats ?

Citation :

je pige pas en quoi il faut limiter les soins de l'eni, c'est se compliquer beaucoup la tache (avec vos pourcentage qui sont bien jolis en théorie)
autant faire des mobs qui au cac tapent en zone (genre brokle)

Relis.

Citation :

car prenons un exemple de grob, un fantome yokai (si son IA déconne pas trop) peut taper 3 fois aux environs de 500, donc 1500 par tour à lui seul
donc si par tour, disons 10% de la vita n'est plus soignable, on se retrouve avec une perte de vita de 150 par tour
donc sur 10 tour 1500 pdv
donc impossible pour une personne de rester au cac face à un yokai (en dehors des sacri 150+ qui ont 3000pdv et encore)

La question est : est-il normal de pouvoir rester indéfiniment au corps à corps d'une énorme brutasse qui devrait te butter en 2 tours maxi ?

Citation :

sauf que ça ne change ABSOLUMENT pas l'aspect tactique, au lieu de cac/cac/cac/cac
on va avoir 5 tour X cac, puis on repousse le kai, puis 5 tour Y cac,...
quelle refonte de la tactique ^^

Bah déjà, y'aurait du mieux évidemment, on pourrait songer que le cogneur soit un peu plus malin que ça, et combotte avec des placements/capacités d'alliés pour que le mob ne puisse jamais cogner, mais bon ça demandera encore un peu plus de réflexion. ON va pas demander ça tout de suite hein ?

Citation :

actuellement un eni peut soigner(soigner de disons 700pdv) contre des gros méchants pas beaux à peu pres 4 personnes (et encore seulement apres le lvl 120 je pense) et encore s'ils sont bien placés pour 5 ou 6 mots revitalisants

donc il reste une moitié de l'équipe qui ne peut pas etre soigner (sauf si 2eme eni, mais bon prendre 2 eni c'est un choix de facilité comme prendre 5 xel sagesse,.....)
donc là vient le tactical, car ça fait en gros 8 monstres contre 4 joueurs qui peuvent encaisser
c'est donc aux 3 autres joueurs de tactiquer(hop hop hop, j'invente des termes^^) un certains nombre de bestioles pendant que les damages dealers (soutenus par l'eni) élimine la menace
c'est pas tactique ça?

Dans les faits, ça se résume à dommage/dommages/dommages/heal.
Les invocs ? ben non, c'est naze les invocs, ça fait quoi ? ça détourne les coups ?
Le maintien à distance ? pour quoi faire ? autant qu'ils soient à portée de cac.
Le retrait de PA ? perds pas ton temps, t'as toujours pas compris que toutes les attaques adverses seront annulées à la fin du tour ?
donc ou est l'abus ? ça crève les yeux il me semble : les devs nous ont créé un jeu truffé de possibilités tactiques, et au final une énorme partie est rendue useless par la possibilité qu'offrent les soins d'annuler très facilement le risque de perdre.

Citation :

de plus votre proposition va complètement emmerder les gens qui jouent à 2 (un tapeur/un eni) sans etre tres HL,
Ils ne pourront plus jouer en paix, sans se prendre la tete avec les degats reçus (car oui, les moyens lvl qui veulent xp pénard en chainant les mobs genre kani, c'est plus agréable de taper à tous va que de devoir sans cesse fuir devant le kani)
Par contre les THL vont en avoir RIEN à foutre en solo, vue les regen de certaines armes

C'est une proposition en %. Le %, c'est merveilleux, ça s'adapte proportionnellement à tous les lvls. Parce qu'au final, c'est pas plus méchant de se prendre 10% de perte de vita sur un coup à 20 quand on a 120 PDVs que de se prendre 10% sur un coup à 200 quand on a 1200 PDV.

Citation :

ensuite les enis BL et ML vont vite galérer à soigner (ben ouais avant les lvl 100+, on a pas des masses de vita, et 10% c'est énorme !!)

Eh bien si 10% c'est mal dosé, il suffit de diminuer la dose jusqu'à un bon compromis.
Par contre, j'aimerais que tu m'expliques en quoi 10% ce serait plus énorme avant les lvl 100 qu'après.

Citation :

car en pano xp, avec disons 250 pdv si on perd 10 pdv ( ce qui arrive vite contre des kani/chafers) par tour de soin possible, on se retrouve en fait avec 150 de vita et non plus 250 (ouile ouile ouile, là on est mal))

Flûte alors. C'est vraiment trop bête. Surtout que des mobs qui tapent qu'au cac, il est absolument impossible d'éviter leurs coups 10 tours durant. Ni de les tuer en moins de 10 tours avec des attaques à plus de 1PO.

Citation :

de plus, à moyen lvl, les gens n'ont pas la possibilité d'avoir beaucoup de sort tactique (trop de sorts à monter), donc ça va se limiter à combattre des mobs avec 4 pm ou moins et de courir à travers la carte (ouaaaahh trop tactique)

Ça leur apprendra les bases. Visiblement ils en ont besoin.
Rappel : les mobs à bas lvl ont eux aussi des capacités très limitées.

Citation :

et sinon, beaucoup de joueurs jouent à dofus, qui est au tour par tour, non pas pour pouvoir réfléchir à toute berzingue entre 2 tours(si vous voulez vraiment vous prendre la tete, de TRES bons jeux de stratégies existent), mais plutot pour pouvoir faire 2,3 trucs en parallèles

Alors demande aux devs de retirer l'adjectif "tactique" qu'ils accolent si souvent au jeu. Ou bien demande à ces joueurs qui veulent pas se prendre la tête et faire autre chose en même temps d'aller sur "la brute". Ça devrait leur aller nickel. Avec MSN et E-bay à côté, ils auront la plupart des fonctionnalités de dofus sans avoir à jouer tactique. Le pied non ?

Citation :

enfin bref tout ça pour dire que je trouve l'idée globalement débile

Confidence pour confidence …

[-Telia-]

Citation :

Publié par anotherJack

Où as-tu lu ça ? les réducs et renvois fonctionneraient normalement, c'est uniquement sur les dégâts subis que s'appliquerait la perte de vita

Je l'ai lu entre les lignes. Si le but est de rendre plus "tactique" tous les combats en empêchant toute "anti-tactique" de rendre totalement inefficace tous les sorts de frappe des monstres, à moyen terme comme à long terme, je ne vois pas pourquoi on ne se contenterait que des dégâts subis.

Je ne vois en tout cas pas la différence entre un tank avec des armures et un tank avec des soins : le principe reste le même, c'est une personne qui reçoit tous les coups, et les soins ou les armures rendent les coups reçus caduques.

[anotherJack]

Citation :

Publié par -Telia-

Je l'ai lu entre les lignes. Si le but est de rendre plus "tactique" tous les combats en empêchant toute "anti-tactique" de rendre totalement inefficace tous les sorts de frappe des monstres, à moyen terme comme à long terme, je ne vois pas pourquoi on ne se contenterait que des dégâts subis.

Je ne vois en tout cas pas la différence entre un tank avec des armures et un tank avec des soins : le principe reste le même, c'est une personne qui reçoit tous les coups, et les soins ou les armures rendent les coups reçus caduques.

Je suis d'accord sur le principe, sauf qu'à l'heure actuelle, à ma connaissance, les réducs et armures ne permettent plus à elles seules de réduire à zéro les dégâts subis sur tout un combat. La quantité de fecas à cumuler pour y arriver me semble franchement beaucoup plus improbable que celle d'enis nécessaires à annuler l'ensemble des dégâts reçus. Sans compter l'éternel débuff.
Ensuite, pour être tout à fait franc, j'y ai songé, sauf qu'une partie de dommages irréductibles me semble pourrir un certain nombre de possibilités de sauvetage de dernière minute d'un personnage bas en PDV via les divers sorts de réduc - trêve, immu, puissance sylvestre, prev et cie, qui offrent régulièrement actuellement de chouettes retournements de situations et de beaux moments de suspens.
Enfin, cela ôterait toute utilité à ces mêmes réducs en multi avec eni, même les plus basiques, puisqu'avec ou sans reducs, le personnage se retrouverait full PDV avec la même perte de vita au tour de l'eni.
Donc fallait pas lire entre les lignes pour le coup