[Mot de Passe]

alternance =/= professionalisation =/= apprentissage

Serait bon que vous fassiez le tri, vous avez tous les deux raison et tort.

[Guitou]

Pourtant en alternance tu signes généralement un contrat de professionalisation, c'est quoi la différence pour toi ?

[Tangrim]

Citation :

Publié par Mot de Passe

alternance =/= professionalisation =/= apprentissage

Serait bon que vous fassiez le tri, vous avez tous les deux raison et tort.

Heu, alternance == apprentissage plutôt.

[Kurd]

@Belladonna

je confirme plus ou moins l'affirmation de 51% du smic en tant qu'apprenti... pour l'avoir été pendant 5 ans.

le salaire mini depend de l'age, de l'année niveau d'etude et de la conv collective il me semble.

Pour mes 2 premieres années a l'IUT. j'ai obtenu le salaire mini. Soit, de memoire, 39% puis 48% du smic (un truc du genre, ca fait plus de 8 ans donc je peux me tromper de quelques %)

Ensuite, en ecole d'inge, j'ai negocié avec mon boss (car je restais dans la meme boite) pour obtenir l'equivalent du smic avec une prime de compensation. Donc j'ai commencé l'année a 51% du smic au mini + une prime qui comblait les 49% restant. Quand je changeais de tranche, la prime etait sensée s'ajuster pour retomber a 100%.

vous aurez noté le "sensée"

disons que le changement de DRH a ce moment a joué en ma faveur
J'ai gardé durant les 3 années suivantes cette prime de 49% du smic alors que mon mini augmentait passant de 51% a qqchose comme 78%.

[Akhilleus]

Pour les différents salaires de l'apprenti : http://www.lapprenti.com/html/apprenti/salaire.asp

Le niveau d'études ne rentrent donc pas directement en compte et y a 2 âges "clés", 18 et 21 ans, parce qu'a 20 ans t'as pas les mêmes besoins qu'à 21 ans, c'est bien connu >:

Dans tous les cas, la convention collective prime si elle est plus avantageuse.

Sinon oui, apprentissage == alternance.

[Kizen]

L'Alternance est une forme d'enseignement.

Dedans on a :

Contrat d'Apprentissage et Contrat de Qualification / Professionalisation.

Le contrat d'apprentissage est carrement plus avantageux mais moins remunerateurs (Paye inferieur mais pas de cotisation salarial par exemple , pas a le declarer en revenue aux impots mais pas de prime pour l'emploie)

[Andromalius]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Evidement que ça arrive, souvent même mais ce n'est pas un dû, et si ça n'arrive pas on ne peut pas s'en plaindre, ce n'est pas dans les contrats.
Maintenant si le patron est un connard, personne ne t'empêche de chercher ailleurs si l'herbe est plus verte, hein

Oué, sauf que du coup l'employé qui fait juste ses heures et le taf minimum indiqué sur son contrat se fait alors engueuler, généralement.

[Odrane]

Citation :

Publié par Andromalius

Oué, sauf que du coup l'employé qui fait juste ses heures et le taf minimum indiqué sur son contrat se fait alors engueuler, généralement.

Je plussoie malheureusement le métalleux à lunettes...

[Kurd]

Citation :

Publié par Akhilleus

Le niveau d'études ne rentrent donc pas directement en compte

exact, j'avais oublié d'effacer le "année niveau d'etude" quand j'ai reecrit ma phrase

Citation :

Publié par Kizen

Le contrat d'apprentissage est carrement plus avantageux mais moins remunerateurs (Paye inferieur mais pas de cotisation salarial par exemple , pas a le declarer en revenue aux impots mais pas de prime pour l'emploie)

heu si. la prime pour l'emploi est possible en apprentissage/alternance.
et y a aussi un abattement de jsaisplucb de milliers d'euro a retrancher de ton revenu. Du coup, tu paye pas d'impot la majorité du temps.

c'est quasi brut = net.
T'accumule aussi des pts retraite. Et ca compte pour le chomage. J'ai testé tout cela pour vous

[Odrane]

C'est dans le contrat de professionnalisation que l'on a pas de prime pour l'emploi.

[Away From Keyboard]

salut mot de passe,

je ne détiens surement pas la science infuse mais je fais te donner mon point de vue d'apres mon experience sur certains points : je suis architecte .net travaillant au forfait, j'encadre une equipe de 10 pers + un variable de contrat de qualifs. mes clients habituels sont ds la banque/assurance/grande distrib/energie (les mammouths FR en gros)

1- ton choix de stage
faut etre honnete tu t'es completement vautré dans ton choix, peut etre une mauvaise perception de la chose. tu fais du dev, aller s'enterrer 2 ans avec un indep c'est pas tres judicieux. je parle pas en terme negatif contre la personne ou le fait d'être indep mais par rapport a ce que tu as a apprendre en tant que nouvel arrivant sur le marché (comment se gere les projets, la relation client, le travail en equipe, partage des connaissances,montée en puissance sur les 2 ans etc...). un plus grosse structure (pas besoin d'un avanade ou d'un cap gemini, n'importe quelle SSII de plus de 20personnes fera l'affaire) est un bien meilleur choix, surtout que cela t'evite/atténue la loterie "gros con/mec sympa".

2- la relation avec ton boss
un indep, il est pas la pour jouer a soeur Theresa, sa production c'est son steak le soir sur la table. si le projet va mal, il va mal et donc les relations ne peuvent que se deteriorer. je ne dis pas que c'est bien et je ne cautionne pas, mais cela peut etre comprehensible. j'en reviens au point 1 : c'etait un tres mauvais choix de stage/apprentissage.

3- les heures sup
bon la il faut etre tres clair par rapport a ta formation et futur job, tu vas en bouffer des caisses. les 35h c'est un mythe et t'attend surtout pas a les recuperer/etre payer (ou ca sera occasionnel) surtout en etant cadre.
ou alors change de metier tout de suite et passe le concour pour rentrer à la secu.

certains arrivent qd meme a trouver des planques, mais niveau interet/motivation/salaire sur le long terme je ne les envie pas du tout.

4- l'autonomie et la prise d'initiative
alors la, attention, gros warning, c'est le critere N°1 dans le jugement d'un debutant en dev. j'aurais tendance a mettre en 2 le relationnel, et seulement en 3 la technique, le niveau d'etude est presque anecdotique. le mec qui ne va pas bouger ses fesses et qui va attendre que tout lui tombe dans le bec sous l'excuse qu' il est stagiaire et que l'on doit tout lui apprendre, bah en gros il fait son stage (s'il le fini) et il degage. le relationnel et la technique ca vient avec l'experience et ca s'apprend, la motivation et l'envie non. c'est souvent ces mecs la que l'on retrouvedans les planques a trembler pour leur poste au moindre mail reçu, alors que les autres seront tjs les personnes débauchées meme en ne cherchant pas.
je ne suis pas apte a juger de ta situation mais si on t'en parle pense tjs a te remettre en question en premier lieu avant de descendre en flamme "le méchant employeur" (qui peut l'etre aussi tres souvent )


en conclusion, je dirais que t'as fais un tres bon choix en choisissant de partir et surtout ne t'inquiete pas, merder un stage, une mission, un poste ca peut arriver et ca arrive a tout le monde et ca ne remettra pas ton avenir en jeu surtout dans ce secteur rempli d'escrocs

[Zeil l'exilé]

Citation :

Publié par Kurd

Ensuite, en ecole d'inge, j'ai negocié avec mon boss (car je restais dans la meme boite) pour obtenir l'equivalent du smic avec une prime de compensation. Donc j'ai commencé l'année a 51% du smic au mini + une prime qui comblait les 49% restant.

Waw, ste négoc' de fous... En gros, ton patron a réussi à te faire avaler un smic


Si je devais rajouter un petit mot à ce qu'a dit Hangun, ce serait que toute expérience négative peut se tourner d'une manière très intéressante.

Au lieu de dire "putain le stage de merde que c'était" tu pourras toujours dire "j'ai pu, grâce à cette expérience, comprendre la nécessité profonde de la gestion de projets blablabla"...

Y'a moyen de tout faire passer, c'est beau quand même les discutions avec des RH :')

[Jyharl]

Citation :

Publié par Zeil l'exilé

Y'a moyen de tout faire passer, c'est beau quand même les discutions avec des RH :')

Tellement vrai. J'adore les phases de recrutements/RH.

[Kizen]

Citation :

Publié par Kurd

exact, j'avais oublié d'effacer le "année niveau d'etude" quand j'ai reecrit ma phrase
heu si. la prime pour l'emploi est possible en apprentissage/alternance.
et y a aussi un abattement de jsaisplucb de milliers d'euro a retrancher de ton revenu. Du coup, tu paye pas d'impot la majorité du temps.

c'est quasi brut = net.
T'accumule aussi des pts retraite. Et ca compte pour le chomage. J'ai testé tout cela pour vous

LA difference se situe bien la en Contrat d'Apprentissage tu n'a pas la prime pour l'emploie. Beaucoup l'ont declaré et se sont fait ratraper par les impots les années suivantes.

Pour la simple raison que tu ne declare pas les revenus inferieur a plus ou moins 14 000E , Donc tu declare 0E de revenu donc tu ne peut beneficier de la prime pour l'emploie qui se calcule en pourcentage de revenu. (N'importe quel pourcentage de 0 fait 0)

Par Exemple :
http://www.cultureco.com/chat-bts/in...opic=33969.new

Donc Pas de PPE pour les Apprentis (Par contre pour les Contrats de Qualif oui)

[Kathar - Alleria - Lango]

Bon pour les conseils juridiques / droit du travail / tout ça, plein de monde a déjà répondu, donc moi je vais parler côté technique.

Le principe du dévelopmment d'un logiciel pour un client qui ne sait pas ce qu'il veut, je connais bien, vu que je bosse en SSII

La meilleure chose à faire dans ce cas, c'est prendre le temps (au moins 1-2 semaines) pour établir (toi-même si ni le client ni ton chef ne veulent le faire) un cahier des charges précis de ce que tu vas développer, et le faire approuver au client (il y aura probablement pas mal d'aller-retours entre toi et le client).
C'est une étape qui prend du temps, mais qui est indispensable pour que le client soit satisfait du résultat au bout du compte. Souvent, le client n'a pas réfléchi à plein de problèmes, et une fois qu'une solution est développée, si ça ne lui convient pas il est trop tard pour changer sans tout casser et obtenir au final un résultat merdique.

Cette solution présente des avantages pour tout le monde :
* pour le client, il voit qu'il a affaire à des gens compétents, il clarifie lui-même ce qu'il veut, il a un document qu'il peut transmettre aux gens qui auront à utiliser le logiciel
* pour ton patron, il gagne une assurance que le client acceptera le logiciel développé (alors que sans cahier des charges, il est toujours difficile au final de faire accepter au client le logiciel fini, puisqu'il trouvera toujours des fonctions à ajouter)
* pour toi, tu clairifies ce que tu as à faire, tu montres à ton patron que tu es motivé, organisé, et que tu t'impliques dans le projet. Et en plus, tu gagnes en expérience sur la rédaction de cahiers des charges, qui est quelque chose de très important.

Le problème étant bien entendu de convaincre ton patron de passer le temps à rédiger ce cahier des charges. S'il a un peu d'expérience de développement, il sait que travailler à partir d'un document clair et précis permet de gagner un temps fou.

[Kurd]

Citation :

Publié par Zeil l'exilé

Waw, ste négoc' de fous... En gros, ton patron a réussi à te faire avaler un smic

oO un smic alors qu'on etudie, personnellement, je trouve ça assez énorme non?
Dans toute ma promo, je devais etre dans le top 3 des salaires les plus hauts en tant qu'apprenti. Apprenti. 50% du temps a l'ecole. Smic. On parle pas d'un employé normal la hein.

[Away From Keyboard]

Citation :

Publié par Lango

Bon pour les conseils juridiques / droit du travail / tout ça, plein de monde a déjà répondu, donc moi je vais parler côté technique.

Le principe du dévelopmment d'un logiciel pour un client qui ne sait pas ce qu'il veut, je connais bien, vu que je bosse en SSII

La meilleure chose à faire dans ce cas, c'est prendre le temps (au moins 1-2 semaines) pour établir (toi-même si ni le client ni ton chef ne veulent le faire) un cahier des charges précis de ce que tu vas développer, et le faire approuver au client (il y aura probablement pas mal d'aller-retours entre toi et le client).

le projet a ete chiffré a 15j de dev, si tu mets mini 10j a pondre les specs y'a un pb

[Odrane]

Citation :

Publié par Kurd

oO un smic alors qu'on etudie, personnellement, je trouve ça assez énorme non?
Dans toute ma promo, je devais etre dans le top 3 des salaires les plus hauts en tant qu'apprenti. Apprenti. 50% du temps a l'ecole. Smic. On parle pas d'un employé normal la hein.

En contrat pro, on est pas considéré comme étudiant mais comme salarié.

Perso j'étais payé selon la convention collective des architectes, à savoir un poil plus que le SMIC.

[Kurd]

Citation :

Publié par Odrane

En contrat pro, on est pas considéré comme étudiant mais comme salarié.

jamais dit le contraire, mais t'étudie quand même nan? enfin, je parle du contrat d'apprentissage. T'es salarié mais temps partagé a env 50/50 entreprise/ecole.

Donc se sortir un diplome d'inge tout en etant payé au smic (qui permet largement de vivre aisément en tant qu'étudiant), ca calme un peu les discours comme quoi les "hautes" etudes, c'est pour les riches only. Etre payé pour etudier, gros panard quoi.

[Odrane]

Non, Kurd, on passe plus de temps en entreprise qu'en école (enfin c'était ainsi pour moi)

[Kantziko]

Citation :

Publié par Odrane

Non, Kurd, on passe plus de temps en entreprise qu'en école (enfin c'était ainsi pour moi)

J'adore ça, passer je sais pas combien de temps à répondre à des messages pour dire à un mec que ce qu'il connaît c'est des conneries et que sa propre expérience est plus parlante que la sienne.

(J'exagère un peu, je sais)

De mon expérience, le temps passé en entreprise, que ce soit sur mon contrat de qualif (l'ancêtre du contrat pro) ou le contrat de qualif c'est 60% du temps environ. Donc quasiment identique.
Sachant, comme tu le dis, que l'on est considéré comme un employé, on a droit aux CP, et que ces CP ne peuvent pas être pris durant la période de formation, bah au final, c'est vraiment proche d'un 50/50.

Donc je rejoins totalement Kurd pour dire que toucher un SMIC pour n'être présent que 50% du temps, être considéré comme un employé non autonome qui a besoin d'encadrement (de moins en moins au fil du temps mais quand même), et avoir plein d'autres avantages .... bah oui, c'est vraiment cool. Mais ça, c'est subjectif ! Apparemment, certains d'entre vous veulent plus

Pour illustrer mon point de vue, en ayant mis le nez dans son caca à ma RH, et en étant réévalué comme il se devait sur un pourcentage du SMC et non du SMIC, je me retrouve au même salaire net qu'un employé full time qui fait du support de premier niveau (téléphonie, réseau, hardware).

Alors de grâce, épargnez vous et épargnez nous les discussions stériles pour couper les cheveux en quatre, chercher la ptite bête sur du détail et reconnaissez que votre interlocuteur bénéficie d'une crédibilité intrinsèque tant que vous ne pouvez pas affirmer que votre expérience vaut plus que la sienne.

Je ne te vise pas personnellement Odrane, je n'ai rien contre toi. Je prends juste ton reply comme exemple de cet enculage de mouche généralisé.

[Odrane]

Je ne dis pas que Kurd dit des conneries, je dis qu'il y a une nette différence entre les contrats pro et les autres contrats.
Et que chaque école a son fonctionnement particulier, que chaque formation a une rémunération particulière et que cette rémunération dépend de l'age, de la situation familiale etc...
Il ne faut pas généraliser sur les contrats pro.

Le post original c'est surtout que certains employeurs ont du mal, justement, à intégrer le fait que nous soyons en formation et donc que nous ne connaissons pas forcément ce qu'ils nous demande de faire. Dans mon cas, je ne les ai pas pris en traître, je leur ai carrément dit lors de l'entretien que je n'avais aucune formation dans ce domaine. Mais visiblement ils ont dû zapper cette phrase...
Avoir un salaire correct signifie pour eux qu'on sait déjà tout faire apparemment. Ce n'est pas une question d'enculage de mouches, c'est une question de tomber sur des connards ou non.
Et avoir un salaire correct alors que l'on est en formation ne justifie pas que l'employeur ai le droit de nous faire faire le ménage, la vaisselle et de nous insulter verbalement.

[Kantziko]

Citation :

Publié par Odrane

Et avoir un salaire correct alors que l'on est en formation ne justifie pas que l'employeur ai le droit de nous faire faire le ménage, la vaisselle et de nous insulter verbalement.

Sur ce point particulier, je pense que le caractère discriminant est la taille de l'entreprise.

Dans le cas de MdP, et celui que tu décris, il s'agissait de petites structures non ?

Personnellement, j'ai fait une moyenne et une grosse entreprise. Eh bien, ces problèmes là sont moins fréquents. Tout simplement parce que tu peux avoir plusieurs interlocuteurs et que le rapport de force entre patron (ou manager) et employé est plus favorable à l'employé dans les grandes structures.

Je fais bien le distinguo entre les RH de ma boîte actuelle, qui sont des buses et que je ne peux pas encadrer et mon manager avec qui ça se passe bien, qui me confie les tâches à effectuer et contrôle mes résultats.

Quelqu'un l'a déjà dit, je me contenterai donc de l'appuyer : choisissez des structures plus grosses pour vos contrats en alternance (pro ou d'apprentissage). Vous serez plus tranquilles.

[Kathar - Alleria - Lango]

Citation :

Publié par Hangun

le projet a ete chiffré a 15j de dev, si tu mets mini 10j a pondre les specs y'a un pb

Le projet a été chiffré à 15 jours, ça fait 6 mois qu'il est dessus, oui, y'a clairement un problème de chiffrage

[Kidz]

Dis lui d'aller se faire foutre, de terminer le programme lui même puisqu'il est aussi malin, et rentre chez toi.

Entreprise familiale = entreprise de merde 90% du temps

Là, il est juste en train d'essayer se faire du pognon sur ta gueule.