[Kantziko]

Je me pose une question théorique.

Imaginons :

Hypothèse 1 : Edvige se met en place.
Hypothèse 2 : Les citoyens, dans une large proportion, sont contre.

Question : Est-il possible d'engorger le système ?

Je veux dire que pour moi, il m'a toujours semblé super dur, pour un organisme centralisé, de pouvoir traité un flot d'information trop conséquent. Par rapport à Echelon, la blague de l'époque du scandale consistait à dire qu'on s'amuserait à glisser les mots "bombes", "attentat" de manière détournée pour embrouiller le système et générer du "bruit" (exemple de phrase : "j'ai vu une fille aujourd'hui, une vraie bombe. Et sa tenue, un attentat à la pudeur".)

Peut-on imaginer pouvoir faire pareil avec un système comme Edvige ? Si un nombre très important de citoyens, délibérément, formait des associations, pas forcément douteuses moralement, mais suffisamment explicites envers cette loi. Ces personnes seraient fichées d'office, non ? Et si elles sont très très nombreuses, la taille du fichier va croître au point d'en rendre son utilisation lourde voire inutile.


Je ne suis pas sûr de mon coup là. Parce que si effectivement, c'est facile d'insérer artificiellement plein de lignes dans leur base avec ce procédé, le contenu des lignes permettra d'identifier quand même facilement ceux qui veulent juste "jam" la base de données des autres. Et puis, les deux hypothèses, uniquement la deuxième en fait et une possible mobilisation générale, sont trop irréalistes.

Mais bon, d'un point de vue théorique, vous en pensez quoi ?

[intime]

EDVIGE veut ficher la délinquance contraventionnelle ok soit, et encore c'est dur à avaler.
Mais EDVIGE, si j'ai bien lu le décret sur le journal officiel, va ficher avec des détails très intime de notre vie privé chaque personne ayant une carte d'électeur.

Donc, déjà ça motive à ne plus s'inscrire, mais on ne pourra plus voter
Mais personnellement je fais confiance aux français pour se mobiliser à une manifestation voire une guerre civile quand tout le monde aura réalisé l'ampleur du décret.

[Le sorcier]

Et comment rogner nos libertés toujours un peu plus...

La ça devient vraiment inquiétant, il y a déjà plusieurs années que la CNIL nous met en garde contre d'importantes dérives en matière de fichage mais la on atteint des sommets, ça en devient vraiment flippant

Toutefois a noter que ce texte n'est qu'un décret et est donc susceptible d'être contesté devant le juge administratif dans le cadre d'un recours en annulation pour excès de pouvoir et m'est avis que si le juge fait bien son boulot, il ne résistera pas au contrôle de conventionnalité(conformité avec la Conv EDH par exemple, ou encore avec le charte des droits fondamentaux de l'UE)

[Datian]

Une idée de retour de bâton, intéressante dans son ironie même, la création du fichier EDGAR : là où le pouvoir recueille des informations sur les citoyens, les citoyens peuvent aussi en publier sur les gens de pouvoir...

Citation :

Edgar se veut la réplique à Edvige. Basé sur le principe spinozien de l’opposition de forces de même essence. Il s’agit donc d’un fichier créé sous responsabilité des citoyens du net. Edgar signifie :

Exploitation démocratique et généralisée des atteintes à la République

Le fichier Edgar, on doit le concevoir sur le mode de Wikipédia. Ce devrait être un fichier participatif alimenté par tous les citoyens et les internautes disposant d’informations sur les hommes politiques et les personnages de haut rang impliqués dans la finance, l’industrie, l’administration. Toutes les données relatives à des comportements suspects seront consignées dans ce fichier et mises à disposition de chaque citoyen qui sera cordialement invité à le consulter au moment des élections. Par comportement suspect, on regroupera un certain nombre de faits délictueux. Notamment les condamnations dont été frappés les intéressées. Ainsi que les mises en examen, même assorties d’un non-lieu.

L'article complet : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=44010

[Prx le retour]

de toute je suis sur qu'on entre tendu dans ce fichier en faisant un excès de vitesse vus que c'est un délies maintenant vous voyez ce que je veux dire

[rincewind]

Datian : lol. Comme si les dites informations étaient cachées...

[Datian]

Elles ne sont pas cachées, mais elles sont dispersées ou remises avec la poussière sous le tapis.
Les avoir là, rassemblées, publiques, visibles à chaque élection, corrélées avec les déclarations d'untel et d'untel, la perspective est excitante

[adokhyel]

A la limite c'est plus l'utilisation du fichier que certains peuvent en faire qui est dangereuse..... mais c'est sur que si le fichier n'existe pas personne ne peut l'utiliser CQFD.....

Mais sinon petite anecdote....

J'ai fait mon service militaire en 1991 (hé oui suis pas tout jeune...) dans un service un peu spécial de l'armée.....

et donc on recevait des dossiers d'appelés susceptibles de remplir des tâches sensibles (chauffeur de général, servant dans un régiment d'artillerie nucléaire, etc...) ou de volontaires à l'engagement... et donc on remplissait des dossiers et une enquête était lancée à différents services..... (gendarmerie,police, RG, etc....)

Ben toutes les informations étaient déjà accessibles : parents de religion musulmane (hé oui ..... ), parent appartenant à un syndicat, participation à des manifestations, etc.... (sans parler du casier judiciaire)... tout celà apparaissait dans les dossiers que je voyais....

donc le fichier serait sans doute un condensé et un regroupement mis sous informatique des infos existantes et à collecter.....

[Tinm]

Je ne serais pas fondamentalement contre un fichage généralisé des citoyens, qui est de toute façon inévitable (sécu, impôts, allocs...).
Néanmoins, c'est un sujet sensible. Les possibilités dans le domaine évoluent rapidement, suffisamment pour qu'on puisse penser que les travers n'aient pas tous été perçus.

D'après ce que j'ai entendu ici et là, la gestion et de la coopération sont approximatives sur les fichiers existants. Bref c'est le bordel, tout montre un manque de maturité dans la gestion de tels fichiers. Là dessus, ils veulent repousser les travaux de fond et en rajouter une couche ?
Pour l'instant, je suis contre. On verra dans quelques années.

Message supprimé par son auteur.

[Jeska]

Citation :

En pratique, qui pourra être fiché?

Impossible à dire, c’est tentaculaire. Le texte vise toute personne de plus de 13 ans, «ayant sollicité, exercé ou exerçant un mandat politique, syndical ou économique ou qui joue un rôle institutionnel, économique, social ou religieux significatif.» Bref, toutes les personnes engagées dans la vie sociale... Et leur entourage! On voit bien là les risques de dérives. Par ricochet, tout le monde sera un jour ou l'autre fiché.

Juste, je ne vois pas où il est fait mention de l'entourage dans ce qui est extrait entre guillemets. Il faudrait ne pas s'enflammer quand on critique un projet de loi non plus.

Sinon, bien évidemment que personne ne souhaite être fiché. Mais au final, qu'est ce que ça change dans la vie de tous les jours d'être fiché ou non du moment qu'on ne commet aucun méfait avéré (un excès de vitesse sur une route sans radar n'est pas avéré) ? Ce n'est pas comme si on était enfermé dans un loft avec des millions qui nous suivent tout le temps.

Conformément au texte de loi du premier message, je trouve étonnant que personne n'ait révélé que l'ensemble du gouvernement actuel se retrouverait ainsi fiché. N'est-ce pas plaisant pour ceux qui ne l'apprécient pas ?

[rincewind]

Je ne sais plus où, j'ai lu une réflexion amusante et amusée sur les français allant se faire joyeusement ficher par Facebook tout en protestant contre le fichage français.

Pendant ce temps, beaucoup moins critiquent Cristina.

Sinon, "significatif" <> être gérant d'une association de quartier hein.

[Hadrien]

Citation :

Publié par rincewind

Je ne sais plus où, j'ai lu une réflexion amusante et amusée sur les français allant se faire joyeusement ficher par Facebook tout en protestant contre le fichage français.

Le plus hilarant n'est pas là, le plus hilarant est d'entendre un membre du gouvernement avancer comme argument ultime que ce fichier présente tout de même plus de garanties que ce qui se fait dans le privé. Au diable l'exemplarité, contentons-nous de faire à peine mieux que ce qui est détestable.

[Keep KooL]

Citation :

Publié par rincewind

Sinon, "significatif" <> être gérant d'une association de quartier hein.

C'est tout le problème avec des termes aussi vagues et ambigus que “significatif” non ?
Pour Cristina tu as tout à fait raison, j'attends tes cris d'orfraie =)
Et sinon l'argument de facebook ne vaut pas grand chose, il y a une différence considérable entre étaler soi-même sa vie privée et se faire ficher par d'autres et à son insu.

[rincewind]

Encore faudrait-il que les utilisateurs des Facebook et autre Myspace aient conscience du fichage putatif. La réflexion était quand même amusante.

Cristina, c'est magique. On crée un fichier, on le décrit dans un décret, mais vu que c'est un secret d'état, interdiction de savoir ce qu'il y a dedans . En l'espèce, ça ne peut qu'être pire qu'Edwige, même si plus restreint.

Comme je l'ai déjà dit, le fichage est une pratique ancienne. Un bon article dans un des gratuits de ce matin laissait témoigner un ancien des RG, qui expliquait clairement qu'on trouvait dans les fiches l'orientation sexuelle ou le nom des maîtresse de tous les acteurs politiques significatifs, plus les parapolitiques.

Le danger n'est pas pour moi tellement le fichage en lui-même, puisqu'il existe. Le danger, c'est sa légalité, qui permet de mettre en place un SI ad-hoc, donc une ampleur toute autre. Il y a 40 ans, ficher 60 000 000 de personne était un travail dantesque. Maintenant, ce n'est qu'une question de patiente, de temps, et d'une archi bien foutue.

Je suis plus favorable à une adaptation du casier judiciaire, pour le rendre plus souple, plus large, mais en le conservant sous la coupe d'un Juge.

Pour "significatif", ce n'est pas un problème : le droit finit toujours par trancher.

[elerazar]

Citation :

Publié par Jeska

Juste, je ne vois pas où il est fait mention de l'entourage dans ce qui est extrait entre guillemets. Il faudrait ne pas s'enflammer quand on critique un projet de loi non plus.

....

l'entourage est une conséquence directe justement.
un militant syndical, un religieux actif, et quoi que soit d'autre rencontrera forcément d'autre personnes ayant son profil, sont entourage et même parfois sa famille deviendront dès lors des cible potentiellement intéressante à ficher, puisque leurs profils correspondra à celui de l'individu de départ.
bonjour l'effet boule de neige, comme dis précédemment, c'est tentaculaire.

[SpaceBozo]

Et bien moi ça me fait très peur, surtout à cause de la personnalité de celui qui met en place cette nouvelle mesure: est-ce une mesure franco-française qui comme cela a été souligné est dans la continuation de ce que faisaient les RG ou le commencement de l'adaptation à l'Europe d'un Patriot Act censé réduire les libertés individuelles jusqu'à anéantir complètement le concept de démocratie?

[Hadrien]

Citation :

Publié par rincewind

Je suis plus favorable à une adaptation du casier judiciaire, pour le rendre plus souple, plus large, mais en le conservant sous la coupe d'un Juge.

Diantre, personne n'avait donc souligné que ledit fichier était au service du gouvernement ? Quand on parle de garantir des libertés, c'est dommage que ce point ne soit soulevé que maintenant. Et encore implicitement.

Ah qu'il est beau l'argument "si vous n'avez rien à vous reprocher, vous n'avez rien à craindre". Qu'il se brandit fièrement comme une évidence suspicieuse -"parce que vous n'avez rien à vous reprocher n'est-ce pas ?"-, lorsque, presque comme une évidence qui se cache, ce fichier a été prévu en dépit de toute considération d'équilibre des pouvoirs.

Drôle.

[gadom]

c'est exactement cela le problème...l'équilibre des pouvoirs.

ce qu'il y a de plus étonnant la dedans, c'est que le péquin lambda est surveillé étroitement, mais les controle sur les responsable financiers ou politique me semblent un peu plus "lache".

et honnètement en quoi connaitre l'orientation sexuelle de quelqun va bouleverser le banditisme ou le terrorisme.

au nom du sacrosaint "sécurité" on fiche et controle de plus en plus de personnes. Indirectement ça me fais penser au plan vigipirate.. une mesure transitoire et exceptionnelle qui va durer longtemps..
a partir de quand des mesures de sécurité entravent elles les libertés plus qu'elles les protegent...?
mais bon c'est pour nous protéger, nous les masses laborieuses devont faire confiance a nos bons élus qui nous aiment comme leurs propres enfants ^^


Enfin les ricains ont le projet au nom de cette meme dérive sécuritaire d'autoriser la fouille des disques durs de tout horizon.

aller un pti sourire, vous etes filmés

[Hipparchia]

Moi je veux bien de ce fichier.
Si on commence par juger TOUS les politiciens et responsables corrompus, incompétents, menteurs invétérés...

Donc en gros je veux pas d'EDVIGE

Encore une fois, quand on ne prend pas l'argent où il est (chez le pauvre ou presque), on veut toujours exercer une relation à sens unique, où l'on ne trouverait de la "racaille" que chez le petit peuple.

La finance, les parachutes dorés, la corruption, le copinage politique, tout ça "n'existe pas"...


Dormons tranquille.

Citation :

Publié par Hadrien

Diantre, personne n'avait donc souligné que ledit fichier était au service du gouvernement ? Quand on parle de garantir des libertés, c'est dommage que ce point ne soit soulevé que maintenant. Et encore implicitement.

Ah qu'il est beau l'argument "si vous n'avez rien à vous reprocher, vous n'avez rien à craindre". Qu'il se brandit fièrement comme une évidence suspicieuse -"parce que vous n'avez rien à vous reprocher n'est-ce pas ?"-, lorsque, presque comme une évidence qui se cache, ce fichier a été prévu en dépit de toute considération d'équilibre des pouvoirs.

Drôle.

+1

Et surtout il faut penser la politique sur le long terme : nous ne savons pas quel gouvernement sera en place dans le futur, et ne serait-ce qu'en raison du passé nous devrions nous méfier des dérives possibles de tels fichages. C'est d'ailleurs aux politiques de mettre en place les garde fous et éviter d'introduire ce type de brêches pour nos libertés publiques.

[gorgeprofonde]

Je vais me contenter de répondre à une interrogation: pourquoi l'orientation sexuelle?

J'ai un pote qui travaille aux renseignements militaires (oui je sais c'est pas tout à fait pareil) mais qui m'a expliqué pourquoi les RG s'intéressaient aux orientations sexuelles.
En fait ça n'a aucun intérêt dans la lutte anti-terrorisme, ça set surtout dans le cas de la nomination de haut-fonctionnaires dans un service "sensible".
En gros vaut mieux éviter qu'un mec qu'on puisse facilement faire chanter, avec 4 maîtresses, ses habitudes dans des clubs échangistes etc...

Sinon l'idée du fichier EDGAR c'est sympa mais ça va vite tourner en support de diffamation du genre :"blablabla un certain chef de groupe au conseil régional préfère les petits garçons blablabla"

[Rosenblood]

Ces systèmes de fiches sont très dangereux, surtout lorsque l'on y inscrit des informations qui sont strictement de la sphère privée, telle qu'orientation politique, sexuelle etc...

Et avec Sarko le pro eugénisme....ça fait juste très très peur.

[Nitz]

Citation :

Publié par gorgeprofonde

Sinon l'idée du fichier EDGAR c'est sympa mais ça va vite tourner en support de diffamation du genre :"blablabla un certain chef de groupe au conseil régional préfère les petits garçons blablabla"

Pas spécialement. Il faudrait également documenter les informations données, à la manière de Wikipédia.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Le Sorcier

Et comment rogner nos libertés toujours un peu plus...

En quoi ca rogne ta liberte ? Tu peux toujours te deplacer, tu peux toujours voter, tu peux toujours faire ce que tu faisais avant, que tu sois fiche ou non.