Jusqu'à ce que tu puisses plus ...
ne pas voir notre espace privé envahi et exposé est une liberté et un droit.
Le jour ou on inventera un appareil pour lire tes pensées, repense à ce que tu dis là.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Vorfis

Jusqu'à ce que tu puisses plus ...

Que tu puisses plus quoi ?
Faut arreter, google centralise plus d'infos pertinente que edwige, le telephone portable permet à l'operateur de connaitre toutes les habitudes de vie et les deplacements.
Etc etc, mais ca tout le monde s'en fout a priori, cela restreint pas la liberte (ce qui est vrai d'ailleurs). A cote edvige, c'est gadget.

[Nijel]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Que tu puisses plus quoi ?
Faut arreter, google centralise plus d'infos pertinente que edwige, le telephone portable permet à l'operateur de connaitre toutes les habitudes de vie et les deplacements.
Etc etc, mais ca tout le monde s'en fout a priori, cela restreint pas la liberte (ce qui est vrai d'ailleurs). A cote edvige, c'est gadget.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En quoi ca rogne ta liberte ? Tu peux toujours te deplacer, tu peux toujours voter, tu peux toujours faire ce que tu faisais avant, que tu sois fiche ou non.

Quelqu'un comme toi qui matérialise la liberté comme quelque chose de tangible, qui compare la chose public et la chose privée (Google) ne peut pas comprendre...

Edvige, ce n'est pas un gadget et c'est cool de voir que ce genre de dispositifs fachos passent au-dessus de la tête de certains, mais ce n'est pas un hasard si une grande partie de la classe politique, les avocats, les magistrats et des policiers se sont exprimés contre.

La saisie de données qui n'ont rien à faire dans les fichiers de la police est devenu/va devenir systématique dès lors que tu es accusé ou même victime/témoin. Pour celui qui voudra devenir syndicaliste ou homme politique, et intervenir dans la vie publique, c'est déjà une restriction de sa liberté, et c'est donc ton droit de te faire représenter dans la vie publique qui est ainsi "rogné".

Il y a aussi le danger réel de créer et de développer une structure qui serait utile à un régime autoritaire (d'ailleurs on peut s'interroger en quel sens ce genre de glissement est un symptôme ou une cause). Maintenant ou dans dix ans, certainement pas, mais dans trente, quarante ans, qui sait comment sera le monde et la France ? Je ne vois pas l'intérêt de donner au pouvoir un petit bouton qui permettrait de neutraliser chacun des hommes et des femmes susceptibles de, ou intervenir dans le débat public, ou, dans le pire des cas, "résister".

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

En quoi ca rogne ta liberte ? Tu peux toujours te deplacer, tu peux toujours voter, tu peux toujours faire ce que tu faisais avant, que tu sois fiche ou non.

Le fait que, par exemple, briguer des responsabilités électives ou sociales puisse t'amener à être fiché peut dissuader certaines personnes de s'y livrer, de peur des dérives possibles. Se voir balancer des rumeurs sympathiques par des barbouzes (tiens, tu savais que le lieutenant de Royal bat sa femme ?), ça peut en calmer certains.

Et si en plus, le dit fichier rassemble des informations que tu n'as pas forcément envie de voir étalées en public (ta vie sexuelle, ton état de santé...), c'est là un énorme moyen de pression dont dispose l'état sur ses propres citoyens.

[JorianMenelrana]

D'autant que chaque fois qu'un tel type de fichier à été constitué dans l'histoire, il a été détourné pour diverses raisons et a montré ses dangers, alors qu'ils n'étaient que sur papier et sans copie à l'identique.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et si en plus, le dit fichier rassemble des informations que tu n'as pas forcément envie de voir étalées en public (ta vie sexuelle, ton état de santé...), c'est là un énorme moyen de pression dont dispose l'état sur ses propres citoyens.

C'est deja le cas, avec les journaux peoples (quoique assez restreint en france, mais la loi reste la meme pour tous) et j'ai pas souvenir que c'etait un fichier public, mais je me trompe peut etre, je n'ai pas relu l'article. Et comme toujours, c'est deja le cas avec des milliers de trucs de tous les jours. Ca parle que ficher l'orientation sexuelle pourrait avoir des consequences desastreuses ? Pauvre delanoe
Ca me rappelle les hola contre la loi jesaisplusquoi contre le piratage qui devait entrainer des millions de proces, annihiler l'internet francais, etc etc. J'ai pas vu grand chose depuis, mais je suis peut etre passe à cote ?

[Nof Samedisþjófr]

La presse « people » française ne diffuse que très exceptionnellement des informations sensibles sur la santé ou la sexualité d'un politique. Un président peut même avoir une fille adultère sans que personne n'en parle dans la presse avant sa mort. Il y en a moyenne un dérapage par décennie... Je te met au défit de citer plus de cinq révélations de ce type concernant des politiques ou syndicalistes, sorties par les médias français, au cours des dix dernières années.
Et comme tu le rappelles, la législation française fait justement en sorte que de telles choses soient répréhensible. Là, on parle justement de l'inverse, à savoir l'organisation de telles dérives par le législateur, dans deux fichiers dont l'un dont on ne connait rien puisque le décret d'autorisation le concernant est secret défense....

Quant à Bertrand Delanoe, s'il a choisi de donner de telles informations, je te rappelle que c'est justement pour couper l'herbe sous le pieds de détracteurs qui comptaient l'attaquer la dessus durant la campagne. Et qu'il ait fait ce choix ne justifie pas de l'imposer à tous ceux qui estiment que leur sexualité ne regardent qu'eux. La question n'est pas des « conséquences désastreuses » (bien qu'elle puisse en avoir, la France reste un pays où toutes les sexualités ne sont pas les bienvenues), mais du respect du libre choix de chacun en la matière.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Ca me rappelle les hola contre la loi jesaisplusquoi contre le piratage qui devait entrainer des millions de proces, annihiler l'internet francais, etc etc. J'ai pas vu grand chose depuis, mais je suis peut etre passe à cote ?

Sophisme par déshonneur par association. Aucune personne sérieuse n'a prétendu de telles choses. Ces allégations étaient le fait d'olibrius, et dès que la polémique a éclaté, toute personne qui s'informait savait exactement de quoi il en retournait. La comparaison n'est pas vraiment de mise : ce n'est pas parce que des débiles ont critiqué une loi pour rien à une époque que toute personne critiquant une loi par la suite le fera pour rien...

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Et comme tu le rappelles, la législation française fait justement en sorte que de telles choses soient répréhensible. Là, on parle justement de l'inverse, à savoir l'organisation de telles dérives par le législateur, dans deux fichiers dont l'un dont on ne connait rien puisque le décret d'autorisation le concernant est secret défense....

Explique moi prk le legislateur utiliserait ces fichiers à mauvaise escient plus que n'importe qui d'autres ayant acces à des informations privées te concernant ?
C'est du proces d'intention pure et simple ...

Citation :

Sophisme par déshonneur par association. Aucune personne sérieuse n'a prétendu de telles choses. Ces allégations étaient le fait d'olibrius, et dès que la polémique a éclaté, toute personne qui s'informait savait exactement de quoi il en retournait. La comparaison n'est pas vraiment de mise : ce n'est pas parce que des débiles ont critiqué une loi pour rien à une époque que toute personne critiquant une loi par la suite le fera pour rien...

Bof, faudrait relire le thread, mais ce n'ai pas trop ce qui en ressortait.

[Bratisla]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Explique moi prk le legislateur utiliserait ces fichiers à mauvaise escient plus que n'importe qui d'autres ayant acces à des informations privées te concernant ?
C'est du proces d'intention pure et simple ...

Relis son intervention, là tu l'as tellement parcouru en diagonale que tu as totalement réinventé son post. Spécialité courante de l'Agora, j'en conviens.
Ce n'est pas que l'Etat est plus susceptible d'utiliser ces fichiers à mauvais escient que n'importe qui d'autre, le problème c'est que l'Etat a largement plus de moyens que n'importe qui pour constituer ces fichiers et faire mal s'il décide de les utiliser à mauvais escient. Donc, logiquement, il faut plus de garde-fous pour limiter le risque de dégâts de "quelqu'un" qui peut faire largement mieux qu'un minable chantage à 1000 euros.
risque = alea * danger

[JorianMenelrana]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Explique moi prk le legislateur utiliserait ces fichiers à mauvaise escient plus que n'importe qui d'autres ayant acces à des informations privées te concernant ?
C'est du proces d'intention pure et simple ...

Parce que tu cites l'exemple de Google (ou autre c'est pareil) ils n'ont de données personnelles te concernant que celles que tu veux bien leur donner, ton identité pour eux c'est un pseudo, un mail et c'est tout, libre à toi de leur donner plus.
Pour les autres services, tu donnes explicitement ton consentement, en utilisant une carte de fidélité par exemple, rien ne t'oblige à l'utiliser.

Ces fichiers comme Edvige et Cristina sont des données collectées sans ton consentement, à aucun moment il est supposé qu'adhérer à un syndicat, une association ou se présenter à une élection locale peut potentiellement entraîner une menace à la sureté de l'Etat (but initial et justification de l'existence de ces fichiers).

L'Etat étant le seul à pouvoir croiser des données confidentielles auxquels aucune société commerciale n'a accès ni explicitement ni implicitement.

De plus l'utilisation des données commerciales est encadré par la loi, tu as accès par simple demande, alors que Edvige et Cristina n'ont aucun encadrement légal et aucun droit de regard.

Ces fichiers n'ont également aucune temporalité, il suffit d'avoir été fiché pour un quelconque motif, même non vérifié que cela te suive sans limite de temps et sans correction possible de ta part (puisque tu ne peux pas le savoir). Je doute également que les condamnations passées, mises en examen, assignation, ne soit effacées du fichier alors qu'elles disparaissent définitivement de ton casier judiciaire (je ne parle pas des crimes ou des délits graves mais des suspicions ou de certains délits mineurs).

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par JorianMenelrana

Parce que tu cites l'exemple de Google (ou autre c'est pareil) ils n'ont de données personnelles te concernant que celles que tu veux bien leur donner, ton identité pour eux c'est un pseudo, un mail et c'est tout, libre à toi de leur donner plus.

Bah effectivement, ils n'ont que ton ip et tes habitudes de recherches (en standard), ce qui reste deja enorme, vu qu'ils compilent tout ca. Pour peu que tu utilises leurs services (genre gmail), bah ... heum ... ils ont 10 fois plus d'infos que n'en aura jamais edvige. Et la, c'est une societe privée dont le but est clairement de vendre de la publicite ciblée.
De memoire, google est la societe qui regroupent le plus d'informations personnelles sur les habitudes de vie & co des usagers.

Citation :

Ces fichiers comme Edvige et Cristina sont des données collectées sans ton consentement

Comme les RGs ... comme plein d'organisme financier ou en tout cas plein d'organisme où tu n'as jamais ete lire les clauses du contrat pour savoir s'ils faisaient un profiling sur toi ou non.

Citation :

Je doute également que les condamnations passées, mises en examen, assignation, ne soit effacées du fichier alors qu'elles disparaissent définitivement de ton casier judiciaire (je ne parle pas des crimes ou des délits graves mais des suspicions ou de certains délits mineurs).

Et pour en faire quoi ?

Citation :

Publié par Bratisla

Ce n'est pas que l'Etat est plus susceptible d'utiliser ces fichiers à mauvais escient que n'importe qui d'autre, le problème c'est que l'Etat a largement plus de moyens que n'importe qui pour constituer ces fichiers et faire mal s'il décide de les utiliser à mauvais escient.

Que l'etat puisse faire un fichier plus "interessant", c'est certain, meme s'il est loin d'etre le seul. Mais ma question reste entiere sur l'histoire du proces d'intention.

Tu parles de garde fou ? Tres bien, avant edvige, le chef d'etat utilisait les RGs comme bon lui semblait (garde fou ou non) et personne n'en savait rien (mitterand, sarkozy, ... ?).
Apres edvige, bah ... ca changera pas grand chose, si l'etat veut te faire chanter (ou autres), il le fera, et edvige lui permettra juste de gagner 24h de recherche, stout.

[Hipparchia]

Encore une fois, c'est pas parce qu'il y a déjà des dérives, qu'on ne doit pas s'émouvoir du renforcement de celles ci ou de la créations de nouvelles.

C'est pour ça qu'on a des isoloirs pour voter...
Ça "sert à rien" sauf le jour où ça servira... si tu vois ce que je veux dire.

[JorianMenelrana]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Bah effectivement, ils n'ont que ton ip et tes habitudes de recherches (en standard), ce qui reste deja enorme, vu qu'ils compilent tout ca. Pour peu que tu utilises leurs services (genre gmail), bah ... heum ... ils ont 10 fois plus d'infos que n'en aura jamais edvige. Et la, c'est une societe privée dont le but est clairement de vendre de la publicite ciblée.
De memoire, google est la societe qui regroupent le plus d'informations personnelles sur les habitudes de vie & co des usagers.

Il faut que tu sois log sur google, que tu utilises gmail et une ip fixe, mais ca ne donne toujours pas le nom de la personne derrière. De plus les sociétés commerciales ont des restrictions légales quand à l'utilisation des données et le niveau de recoupement, le plus souvent non nominative. Plus encore, tu es libre de ne pas utiliser ton pseudo pour chaque action et encore moins être enregistré en tant qu'utilisateur avec le même pseudo, le même mail, la même ip etc etc (ca fait quand même un sacré paquet de condition). Une CB n'est pas utilisable que par toi et toi seul, un mail ou un pseudo non plus, un micro ordinateur encore moins.
Sur des univers tels que Second Life, on ne fait pas d'étude sur un utilisateur mais sur un avatar, parce qu'on ne peut pas relier les deux de manière fiable (prêt, duplicité de comportement, etc.)
Idem pour les cartes de fidélité et autre, qui n'a jamais acheté qq chose pour un ami et lui faire bénéficier de ses avantages (réduction, cadeau etc ?).
Sans parler de la qualité des infos ? on est loin de l'orientation sexuelle, religieuse, politique qu'agrège Edvige.

Citation :

Comme les RGs ... comme plein d'organisme financier ou en tout cas plein d'organisme où tu n'as jamais été lire les clauses du contrat pour savoir s'ils faisaient un profiling sur toi ou non.
Et pour en faire quoi ?

Les RG/DST n'ont actuellement aucune contrainte légale à te permettre d'y accéder, les sociétés commerciales si, sur simple requête de ta part.
Quand à l'utilisation, la pression, décrédibiliser, et le chantage sont des manipulations bassement humaines, d'autant plus quand elles peuvent être motivées par un gain réel.
Les personnes pouvant utiliser ces données étant avant tout des êtres humains.

La différence c'est qu'Edvige légitime cette conservation de données et ces recoupements. Bien sur que les RG les utilisaient, mais c'est la nuance entre un brouillon (par définition temporaire) et un dossier.

[Timinou]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Que l'etat puisse faire un fichier plus "interessant", c'est certain, meme s'il est loin d'etre le seul. Mais ma question reste entiere sur l'histoire du proces d'intention.

Tu parles de garde fou ? Tres bien, avant edvige, le chef d'etat utilisait les RGs comme bon lui semblait (garde fou ou non) et personne n'en savait rien (mitterand, sarkozy, ... ?).
Apres edvige, bah ... ca changera pas grand chose, si l'etat veut te faire chanter (ou autres), il le fera, et edvige lui permettra juste de gagner 24h de recherche, stout.

La consultation des fichiers des RG était peut être plus limitée par contre, non?
Je pose la question car je n'en suis pas sûr.
Alors que pour ce fichier, les consultations seront beaucoup plus faciles et les fuites plus courantes également.
Ensuite, ton argumentaire est un peu facile mais finalement amène pas mal de questions.

Pour résumer, le gouvernement et toi expliquez qu'au fond ça se passait déjà comme ça avant alors on ne devrait pas en faire une telle histoire, au fond ce serait même positif puisqu'on rend la chose transparente.
Mais la réalité, c'est qu'on avait un fichier totalement illégal et sans réel contrôle.
Le fait que personne ne réagisse quand le gouvernement explique qu'il utilisait un fichier illégal et qu'il souhaite simplement le rendre public (Son existence) et légal m'interpelle.D'autre part, quand on voit l'utilité de la CNIL qui était au courant mais n'a pas réagi, on peut se poser des questions au niveau du contrôle.

Citation :

Dès 1994, la loi Informatique et libertés avait expressément posé le principe de l'interdiction de l'enregistrement de données relatives aux «mœurs des personnes», et en 2004, la loi avait été modifiée pour interdire l'enregistrement de données relatives à «la vie sexuelle». Cette interdiction est aujourd'hui inscrite dans l'article 8 de la loi.

Citation :

Dans une interview publiée le 9 septembre dans Nord-Éclair, Alex Türk a indiqué «qu'on sa[vait] que l'enregistrement d'informations sur l'orientation sexuelle se faisait dans l'ancien système». Ces déclarations laissent donc entendre que la Cnil n'a pas, dans le passé, empêché l'enregistrement de données interdites dans les fichiers qu'elle devait contrôler, et a donc laissé se développer des pratiques illégales.

Citation :

D'ailleurs, dans une interview publiée le 9 septembre dans France-Soir, le secrétaire général de l'Elysée, Claude Guéant, a souligné «qu'Edvige, c'était finalement la régularisation d'un fichier qui existe depuis très longtemps, puisqu'il a été créé en 1991». Mais quand l'Élysée parle de «régularisation», c'est bien que les services de police ont agi dans l'illégalité.

Ce dernier quote devrait à mon avis susciter encore plus l'indignation que la création même du fichier EDVIGE...

lien

[Nof Samedisþjófr]

La dernière citation est surtout un beau mensonge destiné à mettre sur les épaules de la gauche la création d'Edvige, alors qu'en 1991, la gauche a simplement... donné un cadre légal à des fichiers qui se faisaient avant ça dans l'illégalité la plus complète.

[Soumettateur]

Non mais de base, si c'est une déclaration de Gaino, Guéant ou consort, c'est pas à prendre au sérieux. Ca évite de s'encombrer la tête avec des conneries.

[Hipparchia]

http://www.lemonde.fr/societe/articl...#xtor=RSS-3208

Citation :

En Rhône-Alpes, les RG s'intéressent à la religion des fonctionnaires
Alors que le gouvernement est toujours prudent sur les question de fichage après le tollé provoqué par le fichier Edvige – renommé depuis EDVIRSP –, un courriel émanant des services de renseignement demandant de connaître la religion des fonctionnaires du conseil régional de Rhône-Alpes a suscité l'indignation, autant chez les autorités locales qu'au ministère de l'intérieur. Dans ce courriel, envoyé le 16 depuis les locaux des renseignement généraux ( RG), la direction des ressources humaines du conseil régional était sommé d'indiquer "si parmi votre personnel, vous avez des agents de confession autre que chrétienne". " Dans l'affirmative pouvez-vous me dire si certains d'entre eux ont demandé des aménagements d'horaires ou de service pour pratiquer leur religion", poursuivait la missive, qui a provoqué la stupéfaction des services de la région.

Après vérification, ces derniers ont appris qu'il ne s'agissait pas d'un canular, mais bien "d'une demande officielle"
[...]

C'est pas très discret, et c'est surtout le "autre que chrétiens" qui est assez étrange...

[Colsk]

Citation :

Publié par Hipparchia

http://www.lemonde.fr/societe/articl...#xtor=RSS-3208



C'est pas très discret, et c'est surtout le "autre que chrétiens" qui est assez étrange...

Vu les positions affichées de notre président, je ne vois pas en quoi c'est étrange.

[rincewind]

Citation :

Dans l'affirmative pouvez-vous me dire si certains d'entre eux ont demandé des aménagements d'horaires ou de service pour pratiquer leur religion"

A la limite, je peux comprendre, c'est intéressant et même utile, d'un point de vue organisation/administration.

Ce qui m'échappe, c'est ce que les RG viennent faire dans cette histoire... c'pas de leur ressort, l'organisation, l'administration.

Citation :

C'est pas très discret, et c'est surtout le "autre que chrétiens" qui est assez étrange...

Non, pas tellement. La république a ses fêtes assez conformes au calendrier chrétien. Donc ils n'ont pas a demander d'aménagement...

[Bratisla]

Citation :

Publié par rincewind

A la limite, je peux comprendre, c'est intéressant et même utile, d'un point de vue organisation/administration.

Ce qui m'échappe, c'est ce que les RG viennent faire dans cette histoire... c'pas de leur ressort, l'organisation, l'administration.

Je savais bien que j'aurais dû faire un "in b4 "c'est pour permettre de faire des aménagements""
Vous ne pensez pas assez "RG" manifestement .

[Hipparchia]

Bah je vois pas ce que ça vient faire de la part des RG.
C'est de l'organisation interne dont on parle ricewind

[rincewind]

Ouais, si, je vois bien le point de vue des RG dans l'affaire. Je préfère juste ne pas l'envisager.


- "bon, les mecs, faut vérifier si les bougnoules n'ont pas infiltré l'administration française

- comment on fait chef?

- j'ai une idée géniale : on demande ceux qu'on fait le ramadan, c'est tous des terroristes en puissance!

- cool chef, mais on peut pas parler d'Islam, ça sent le souffre

- on a qu'a mettre pas chrétien, de toute manière, à part les tibétain crétins, quand t'es pas chrétien, t'es musulman, donc un terroriste

- yeah"

[-Shadow-]

Encore un faux débat...
Ces fichiers centralisent des informations qui existaient déjà de fait, sinon de droit, et qui étaient jusqu'à présent éparpillées ; mais comme cela a déjà été dit, Google en "sait" plus que les RG...

Il y aura des failles, il y aura des abus de pouvoir (cf. affaire des fiches, c'est pas nouveau), mais limités. Désolé mais, que sur votre fiche figure la mention d"homosexuel", CA N'INTERESSE PERSONNE, et encore moins les mecs des RG qui ont 60 millions de fiches, SAUF dans le cadre d'une affaire criminelle, ou ça permettra par exemple, si vous êtes suspect ou témoin, de s'infiltrer dans les milieux que vous fréquentez, afin de résoudre l'affaire.
Encore une fois, les premiers à râler sont les premiers satisfaits lorsque ce système permet (sans qu'ils se l'avouent à eux-mêmes) de coincer le mec sur le banc des accusés...

[Dacaerin]

Citation :

Publié par Monarkh

Ces fichiers centralisent des informations qui existaient déjà de fait, sinon de droit, et qui étaient jusqu'à présent éparpillées ; mais comme cela a déjà été dit, Google en "sait" plus que les RG...

Peut-être…

Peut-être aussi que le problème principal vient avant tout de cette centralisation, justement.

[Lyk]

Jusqu'à preuve du contraire, Google est incapable de donner mon orientation sexuelle ou ma religion, ou même de pouvoir affirmer avec certitude si j'ai une religion ou pas.
Quand bien même ce serait le cas, ce n'est pas pour autant une raison qu'un fichier comme tel devrait exister.
Et t'es au courant au moins qu'il y a des discriminations envers les homosexuels? C'est clair, une ptite consultation de fichier, et hop un enquêteur qui décide de ne pas prendre en compte un témoignage.
Evidemment, ca a autant de chance d'arriver que ta fameuse "infiltration de milieu" (mdr)

Quand au fait que ce sont ceux qui ralent le plus qui seraient les plus satisfait par l'utilisation du fichier, tu as une source/étude concrête ou tu sors ca au pifomètre pour donner du poids à ton message?