[woalith]

Bonjour,

Je n'ai pas les chiffres de l'histoire mais bon c'est pas grave

A l'heure actuelle, la chine représente 20% de la population mondiale ( en gros ... )

Je ne connais pas les proportions dans le passé, mais ça devait surement être du même genre.

C'est à dire que à une époque lointaine, cet empire avait la capacité ( humaine en tout cas ) de prendre le contrôle du monde.

Or à priori ce n'est pas arrivé

Ils n'ont pas participé plus que ça à la conquête des "nouveaux continents" ( supposition de ma part je ne suis pas historien )

Bref, l'histoire d'aujourd'hui pourrait être trés différente

( La question peut se poser avec l'Inde j'imagine ... )

En terme de guerre, il me semble que ce sont les chinois pour la poudre non ? Ca veux dire qu'ils n'etaient pas forcement en dessous des armées européennes en termes de puissance ( le nombre n'est peut-être pas toujours suffisant )

Question : Les chinois avaient-t-ils a une epoque la capacité humaine / financiere / materielle de prendre le controle du monde. Quelles pourraient etre les raisons faisant qu'ils ne l'aient pas fait.

Réponse possibe : osef des autres nous on peut vivre tout seul dans notre coin
Par contre ils ont subis des attaques et ont du se defendre ( genre les mongols )

[Aloïsius]

Citation :

Publié par woalith

Bonjour,

Je n'ai pas les chiffres de l'histoire mais bon c'est pas grave

A l'heure actuelle, la chine représente 20% de la population mondiale ( en gros ... )

Je ne connais pas les proportions dans le passé, mais ça devait surement être du même genre.

C'est à dire que à une époque lointaine, cet empire avait la capacité ( humaine en tout cas ) de prendre le contrôle du monde.

Ben non.

Citation :

Or à priori ce n'est pas arrivé

Ils n'ont pas participé plus que ça à la conquête des "nouveaux continents" ( supposition de ma part je ne suis pas historien )

Bref, l'histoire d'aujourd'hui pourrait être trés différente

( La question peut se poser avec l'Inde j'imagine ... )

Ce qui montre bien que non : si deux pays sont assez forts pour prendre le contrôle du monde, alors aucun ne le peut.

Citation :

En terme de guerre, il me semble que ce sont les chinois pour la poudre non ? Ca veux dire qu'ils n'etaient pas forcement en dessous des armées européennes en termes de puissance ( le nombre n'est peut-être pas toujours suffisant )

Qu'en pensez-vous ?

Ben, quelle est la question, précisément ?

[Teliaz]

Vous pouvez répéter la question ?

[Kurd]

Citation :

Publié par woalith

Bonjour,

Je n'ai pas les chiffres de l'histoire mais bon c'est pas grave

A l'heure actuelle, la chine représente 20% de la population mondiale ( en gros ... )

Je ne connais pas les proportions dans le passé, mais ça devait surement être du même genre.

C'est à dire que à une époque lointaine, cet empire avait la capacité ( humaine en tout cas ) de prendre le contrôle du monde.

Or à priori ce n'est pas arrivé

Ils n'ont pas participé plus que ça à la conquête des "nouveaux continents" ( supposition de ma part je ne suis pas historien )

Bref, l'histoire d'aujourd'hui pourrait être trés différente

( La question peut se poser avec l'Inde j'imagine ... )

En terme de guerre, il me semble que ce sont les chinois pour la poudre non ? Ca veux dire qu'ils n'etaient pas forcement en dessous des armées européennes en termes de puissance ( le nombre n'est peut-être pas toujours suffisant )

Qu'en pensez-vous ?

Que j'ai rarement un lancement de sujet aussi vague et aussi peu documenté. Disons que tu mélanges tout et rien, sans avoir pris la micro-peine de vérifier des affirmations qui n'ont aucun lien entre elles.

Mon avis sur la question?

mais quelle question???

[woalith]

J'ai complété la question

Les europeens avaient plutot une politique expansionniste
Que les chinois n'avaient peut etre pas

Les europeens sont peut etre plus violents, les chinois plus pacifiques

[SpaceBozo]

Ce pays est-il né dans sa géographie actuelle? Parce qu'il me parait bien gros pour une culture "non expansionniste". Mais peut-être ais-je tord, je n'y connais rien en chinologie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par woalith

Les europeens avaient plutot une politique expansionniste
Que les chinois n'avaient peut etre pas

Les europeens sont peut etre plus violents, les chinois plus pacifiques

Non.
Les Européens ne sont pas plus violents, tu devrais juste réviser l'histoire des royaumes combattants.
En revanche, les structures géopolitiques européennes (des Etats stables mais concurrents et protégés des grandes invasions) étaient bien plus propices à l'expansion que celle de la Chine (un empire-monde instable soumis à la menace perpétuelle des invasions).

L'expansion chinoise s'est faite vers l'Est (les Tibétains, les Turcs, les Mongols et d'autres peuvent en témoigner). Elle a souvent aussi procédé d'une domination symbolique, se contentant de tributs versés, là où les Européens avaient besoin de dominer l'espace pour compléter les insuffisances géographiques du leurs : on ne fera jamais pousser de thé, de canne à sucre ou de poivre en Angleterre...

[WildZ]

j'avais lu un truc sur le pourquoi de l'extinction des grande civilisations et le repli sur elles même argl je le trouve plus

j'ai trouvé ça, qui est sympa à lire au début pour un peu d'histoire chinoise, après ça part en délire PPC

http://www.sondelespoir.org/makeArti...D=726&id=28492


Edit: c'est peut-être la dedans

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_Fermi

[toutouyoutou]

Il y a beaucoup (trop ?) de simplifications pour répondre correctement aux questions que tu poses.
plusieurs éléments sont à prendre en considération, et pas des moindres, ce qui supposerait une longue et sérieuse contextualisation, qui ne serait ici probablement lue par personne.
Cependant, il y a une théorie que je trouve intéressante, qui pourrait permettre d'expliquer pourquoi l'Occident (et lui seul) a dominé le monde pendant des siècles, qui a été formulée en 1997 par David Cosandey. On peut en trouver un petit résumé simple d'accès dans le n° 38 des collections de l'Histoire (numéro spécial de la revue L'Histoire, du premier trimestre 2008, page 68).

Comment expliquer un tel succès et une telle domination de l'Occident sur une période aussi longue, et avec une telle avance sur les autres civilisations, dont certaines étaient très anciennes et puissantes ?
David Cosandey parle de "thalassographie articulée", c'est- à- dire le rapport qui existe entre la masse continentale et le tracé des côtes. L'Europe en effet est le seul continent qui a une masse soudée en un seul bloc, mais qui a des côtes extrêmement découpées, ce qui a favorisé très tôt les échanges commerciaux et la stabilité d'entités politiques pourtant nombreuses et rivales, enrichies et stimulées par la guerre et le commerce.
En résulterait une croissance économique multiséculaire (croissance des productions agricoles liées à des conditions climatiques favorables, croissance des échanges commerciaux liés à une meilleure pratique de la mer) qui a fait de l'Europe un espace d'extrême concentration des richesses (et ce, très tôt dans l'Histoire) et l'a doté d'une bonne démographie (avec l'Asie, l'Europe est historiquement l'autre grand foyer de peuplement de la planète). Mais aussi une exceptionnelle capacité à innover aux plans scientifique et technique (la rivalité entre Etats et entités politiques favorise le progrès scientifique).
De ce point de vue, le "miracle grec" est bien le modèle de l'Occident, la matrice d'un développement triomphant et finalement jamais remis en question par une autre civilisation, ni par des catastrophes majeures (comme la Grande Peste du milieu du XIVème siècle). Ce qui a donné à l'Occident la capacité à exporter sa civilisation et à dominer le monde et les océans, de manière progressive mais ininterrompue entre le XIème et le XXème siècle (ce qui est un cas tout à fait unique).

Bon, après, on pense ce qu'on veut de ces théories générales, mais personnellement, je pense qu'il y a un fond de vrai là- dedans.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Otei Arken

j'avais lu un truc sur le pourquoi de l'extinction des grande civilisations et le repli sur elles même argl je le trouve plus

j'ai trouvé ça, qui est sympa à lire au début pour un peu d'histoire chinoise, après ça part en délire PPC

http://www.sondelespoir.org/makeArti...D=726&id=28492

La valeur de ce baratin propagandiste est très faible à mes yeux... Lisez plutôt "le secret de l'occident" ou bien encore "géohistoire de la mondialisation". C'est déjà un peu plus profond

edit : grilled par toutouyouyou... mais je m'en fiche ! le Grataloup complète bien le Cosandey

edit bis : et j'ajouterais le livre de Jared Diamond "guns, germs and steel" qui a été traduit en français sous le titre "De l'inégalité parmi les sociétés"

edit ter : on peut ajouter les réflexions marxistes sur les différents modèles de production (féodal, asiatique, capitaliste...).

ceux qui n'aiment pas l'histoire modélisante peuvent s'intéresser à l'élevage des chèvres dans le haut-languedoc, c'est passionnant aussi.

[Ruligs]

Citation :

Publié par woalith

Question : Les chinois avaient-t-ils a une epoque la capacité humaine / financiere / materielle de prendre le controle du monde. Quelles pourraient etre les raisons faisant qu'ils ne l'aient pas fait.

Au début du XVe siècle l'amiral Zheng_He a mené plusieurs missions d'exploration dans l'Océan Indien à la demande de l'Empereur - jusqu'à la péninsule arabique et la côte orientale de l'Afrique - mais sans que cela débouche sur des velléités de colonisation. Je ne saurais dire si c'est dû à une différence entre la vision traditionnelle chinoise du monde et celle des Européens des siècles suivants.

A noter toutefois que ces mêmes routes maritimes reviennent au premier plan des préoccupations chinoises ces temps-ci, essentiellement pour des raisons de sécurité des approvisionnements énergétiques et de projection de puissance militaire.

Un lien trouvé sur Wikipédia : http://www.novaplanet.com/cyber-hard...-plus-tot.html

[Khyok]

Il ne faut pas non plus faire remonter la "faiblesse" de la Chine par rapport à l'Occident trop longtemps en arrière.
Avant la révolution industrielle en Europe - disons, à la hache, le XVIIIè siècle -, la Chine et l'Inde produisaient la moitié des richesses mondiales et la Chine avait une politique d'exportation assez développée relativement à l'époque.

Mais il y a beaucoup de mélanges dans tout ce qui est dit, et plusieurs niveaux :

• Niveau démographique : sachant que la population n'a jamais fait la puissance d'un pays, même si elle a pu y contribuer. La Russie a été tout à la fois une puissance moyenne (avant 1917) malgré des réserves de populations incomparables en Europe, puis (après 1945) une superpuissance avec une population comparable.
• Niveau économique : produire beaucoup ne veut pas dire être une superpuissance économique ; la réciproque est vraie.
• Niveau militaire : c'est un des aspects de la puissance internationale, mais il doit être pondéré : armée à usage intérieur ou extérieur ? armée "nationale" ou divisée entre différents "généraux" ? et évidemment, niveau d'armement ? Etc.
  

P.S. : la Chine a particulièrement travaillé à la découverte de nouveaux continents. Sans elle, la Russie n'irait pas jusqu'à Vladivostok, les côtes de l'Afrique orientale eurent été plus tardivement cartographiées, les différentes îles du Pacifique et de l'Océan Indien n'auraient pas été aussi bien relié et si tôt.
Evitons de calquer les modèles de développement européen et contemporain sur ces différents aspects du développement.

P.P.S. : On dit "sinologie".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ruligs

Je ne saurais dire si c'est dû à une différence entre la vision traditionnelle chinoise du monde et celle des Européens des siècles suivants.

Parce que les Chinois n'avaient pas de besoin vital du reste du monde. En revanche, les Européens n'avaient ni sucre, ni poivre, ni piment, ni thé ni... en Europe et ne pourront jamais en avoir. A l'inverse, en Chine, on peut faire pousser de tout, du nord au sud de ce pays continent. Pas besoin d'envahir l'Inde ou Madagascar.

Citation :

Sans elle, la Russie n'irait pas jusqu'à Vladivostok, les côtes de l'Afrique orientale eurent été plus tardivement cartographiées, les différentes îles du Pacifique et de l'Océan Indien n'auraient pas été aussi bien relié et si tôt.

Non... Les Arabes avaient cartographié depuis longtemps l'Océan Indien, sans attendre les Chinois... Pour ce qui est du Pacifique, à moins de considérer comme Chinois des descendants des habitants originels de Formose, là encore, leur rôle est assez limité. La marine chinoise a joué un rôle économique important, mais dans l'aire de son "monde connu".

[Khyok]

Citation :

Publié par Aloïsius

Non... Les Arabes avaient cartographié depuis longtemps l'Océan Indien, sans attendre les Chinois... Pour ce qui est du Pacifique, à moins de considérer comme Chinois des descendants des habitants originels de Formose, là encore, leur rôle est assez limité. La marine chinoise a joué un rôle économique important, mais dans l'aire de son "monde connu".

Ce que j'entendais par là, c'est que les Chinois ont eu le rôle Ô combien important de diffuser et d'utiliser les savoirs. La connaissance que je dirais "théorique" des routes maritimes ou des côtes, n'est rien dans la perspective du développement d'un pays ou d'une région, par rapport à une connaissance "pratique", à un usage répété et institué de certaines connaissances. Ce qui est le propre de la Chine, avant même les premières colonisations européennes en Asie.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Khyok

Ce que j'entendais par là, c'est que les Chinois ont eu le rôle Ô combien important de diffuser et d'utiliser les savoirs. La connaissance que je dirais "théorique" des routes maritimes ou des côtes, n'est rien dans la perspective du développement d'un pays ou d'une région, par rapport à une connaissance "pratique", à un usage répété et institué de certaines connaissances. Ce qui est le propre de la Chine, avant même les premières colonisations européennes en Asie.

Sauf que le commerce chinois n'a jamais vraiment eu d'exclusivité... Les Japonais, les Indiens ou les Arabes ont emprunté les mêmes routes. Les Chinois se sont parfois même retirés totalement du commerce maritime.
En revanche, personne n'a fait concurrence aux européens entre les deux rives de l'Atlantique ou dans le passage des caps austraux.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Dans le même numéro spécial de L'Histoire que j'ai cité précédemment, voir les pages 58 à 62 sur Zheng He (oui oui, je l'ai sous les yeux )

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Prootch

Certains suggèrent même que la flotte de Zheng He aurait "touché" le continent americain en derivant sur les courants du pacifique, bien que l'hypothèse reste à étayer.

L'hypothèse est de la fumette
La flotte de Zheng He n'a fait que suivre les routes maritimes connues depuis des siècles, c'est à dire les moussons. Les jonques géantes dépassaient tout ce que les Européens avaient à la même époque en terme de tonnage, mais, par contre, elles avaient un sacré retard en terme de navigabilité : impossible de naviguer contre le vent avec elle. D'où un apport géographique certes intéressant dans le cadre chinois (pour les Chinois, quoi) mais nul pour le reste du monde : les Arabes et les Indiens avaient déjà suivi ces voies depuis longtemps.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Prootch

Bah la BBC relaie la fumette:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4609074.stm

Et ? La BBC, c'est pas "nature" que je sache. Il y a une raison pour laquelle les scientifiques concernés ne s'intéressent aux théories de Gavin Menzies que pour les contredire...

Citation :

J'aime tes certitudes absolues Aloisus, comme ton habitude de commencer tes posts par un non exclamatif à chaque fois qu'une de tes précieuses certitudes est mise en péril

Figure toi qu'il y a quelques domaines dans lesquels j'ai effectivement des quasi-certitudes et que celle ci n'est en rien mise en péril .
Par exemple, je suis certain que la traversé du Pacifique est une affaire un peu plus complexe que suivre les vents de mousson dans l'Océan Indien... Idem pour les capacités des jonques chinoises à sortir des chemins battus...
Enfin, malgré les destructions ordonnés par les empereurs, on a quand même gardé quelques traces des voyages de Zheng He... Les Chinois étaient assez malins pour comprendre ce que signifierai la découverte d'un monde nouveau. Aucune traces....

edit :
Tiens, un lien wikipedia (j'aurais du commencé par là, ça aurait été plus rapide )

Citation :

http://en.wikipedia.org/wiki/Gavin_Menzies
Les experts des différentes civilisations chinoises, d'Amérique précolombienne, des aborigènes d'Australie ou du Grand nord ont réfuté ces thèses[1] et plusieurs cartographes ont indiqué que les cartes sur lesquelles Gavin Menzies s'appuyait ne sont pas authentiques et quelques unes étant même des faux grossiers[1].

re-edit : sur la version anglaise, outre la confirmation que les scientifiques le prennent pour un rigolo, on apprend que Menzies était infoutu de conduire son propre navire, et est en partie responsable d'une collision entre le HMS rorqual et l'USS endurance. C'est aussi un malade du contentieux qui a pété un câble depuis une affaire de banqueroute...


last edit : http://www.1421exposed.com/ cado !

[Autre Fake d'Aky]

Notre prof de droit chinois avait abordé cette question sur le non expansionnisme chinois.
Selon lui, les chinois, dans leur culture, philosophie, etc. ont plus tendance à vouloir vivre en sécurité et se protéger du reste du monde, que vouloir le conquérir. Ils sont beaucoup plus dans une optique de défense contre l'extérieur, qu'une politique d'attaque. La muraille, ou plutôt les différentes murailles servaient d'ailleurs à ça.
De plus, faut pas oublier que le pays "Chine" unifié, c'est très récent. La région a été très très très longuement divisée, par les royaumes, les dynasties, etc. avant la réelle unification (et encore...). Donc ils avaient déjà bien à faire entre eux.

[toutouyoutou]

Magellan a fait le tour du monde, pas Zheng He. Demande- toi pourquoi.

[Touful Khan]

Magellan non plus, il a pris un coup de casse-tête avant de revenir. Son bateau et ce qu'il restait de l'équipage oui.

[Turgon]

Bah, le reste de l'équipage de Magellan a fait le tour du monde mais on dit Magellan pour abréger.

De toute manière l'Europe a toujours été divisée et tous les pays ont fait en sorte qu'elle le reste ainsi : dès qu'un pays devient trop fort, ses alliés l'abandonnent et rejoignent les ennemis qui le battent. Mais ces derniers étant devenus trop forts en battant le premier, on assiste à une désertion majeure en faveur du premier camp et rebelotte. C'est particulièrement flagrant pendant le règne de Louis XIII.

[toutouyoutou]

C'est notamment Georges Livet qui a travaillé sur la notion d'équilibre européen ((l'équilibre européen de la fin du XVème siècle à la fin du XVIIIème siècle, 1976).
La diplomatie telle que nous la connaissons naît au XVème siècle en Italie (Venise, Etats de l'Eglise). Rapidement, une géopolitique du continent s'impose, sous la férule de l'Angleterre élisabéthaine : pour assoir sa domination en Europe alors qu'elle n'en a pas les moyens directs, l'Angleterre s'assure la maîtrise des mers (ce qui est fait en éliminant la flotte espagnole / Invincible Armada avec Blake en 1588, puis en éliminant le rival et ex- allié hollandais au XVIIème siècle) et du commerce avec les empires coloniaux (jusqu'à ce qu'elle se dote d'un véritable empire à son tour, à partir des XVIIème et XVIIIème siècle, en s'emparant des possessions de ses rivaux européens, la Hollande et la France notamment), tout en jouant de la rivalité des grands Etats qui s'affrontent pour l'hégémonie sur le continent (France, Espagne, Empire, Russie) et en imposant les petits Etats comme des Etats tampons entre les grandes puissances (Piémont, Hollande, Venise, etc.), tout en menant une politique d'alliances tournantes.
De cette manière, aucune puissance ne peut durablement imposer son hégémonie sur le continent, et l'Angleterre s'assure l'hégémonie indirecte en s'imposant comme l'arbitre du continent sans pour autant y mener la moindre guerre de conquête ou sans y intervenir de manière significative (sauf cas exceptionnels, comme sous Napoléon, lors de la Première et de la Seconde Guerres Mondiales).
C'est une constante de la diplomatie européenne, depuis le règne d'Elisabeth Ière jusqu'au début de la Guerre Froide. Alors commence le délicat équilibre entre l'espace européen (la sphère d'influence traditionnelle de l'Angleterre) et l'espace Nord- Américain (le nouveau protecteur du continent depuis la Seconde Guerre Mondiale et face à une URSS trop puissante pour être contenue par la diplomatie traditionnelle).