[Zelarwen]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah, ben en même temps... Si on suit le profil indiqué par nof, on arrive ici :
http://winfrid.wordpress.com/

Avec un texte nous parlant d'un certain Mohamed Sabaoui, dont un entretien serait paru dans "Le paradoxe de Roubaix".
sauf qu'après vérification, il n'y a rien de tel dans cet ouvrage, qui était pourtant déjà bien bidonné dès le départ. http://www.monde-diplomatique.fr/199...STEL/8738.html

Bref, dès qu'on cherche, on retrouve quasi-systématiquement dans les liens de Zelarwen des falsifications parmi les plus grossières et les plus haineuses qui trainent sur le net. A force, d'être accompagné de ce genre de bagage, son discours a un son assez étrange...

Pourquoi tu fais de la manipulation en changeant de sujet de conversation? Je me contrefous totalement de l'auteur qui a posté cette vidéo. Je poste un extrait d'une émission de France 3 qui montre que François Hollande, représentant d'une certaine gauche socialiste internationaliste en Europe, admet qu'il est préférable de ne pas protéger le marché européen pour permettre aux pays du Sud de se développer. Hors avec cette logique économique, c'est l'Europe qui va s'appauvrir avec cette idée d'aider le prolétariat des pays de l'Asie du Sud-Est. Et on est en plein dans le sujet avec la Chine qui monte en puissance et donc nos emplois et nos industries qui sont touchés directement.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Prootch

En terme d'analyse de la valeur l'augmentation du cout du transport ne compensera la baisse du cout de main d'oeuvre pour les produits dont la part main d'oeuvre est superieure à 20% du prix de vente export et la valeur transport inférieure à 10% du prix de vente export, soient une majorité des produits importés.

Autrement dit ce n'est pas demain la veille.

Oui, sauf que la hausse des matières premières, et surtout du pétrole, entraînent aussi une inflation bien plus importante dans des pays à très faible efficacité énergétique (au hasard la Chine) que dans les pays dotés d'une infrastructure plus moderne et efficace (au hasard, le Japon ou l'Europe, mais pas les USA, ben fait pour eux).

Donc, oui, la hausse vertigineuse du pétrole redonne (un peu) de compétitivité aux pays développés. Bien sur, celle-ci est perdue par la hausse de l'euro, mais c'est une autre histoire...

edit : les coûts du fret ont été multipliés par 4 ces dernières années, mais pas à cause du pétrole : simplement par ce que face à l'explosion des échanges impulsée par la Chine, le transport mondial ne suit pas. l'offre et la demande fait le reste...

cette carte représente les pays du monde en fonction du nombre de conteneurs qui y sont chargés ou déchargés...

Citation :

Pourquoi tu fais de la manipulation en changeant de sujet de conversation? Je me contrefous totalement de l'auteur qui a posté cette vidéo

Oui, certes, c'est ce que tu nous dit à chaque fois.
Pour le reste, l'argument du "aider les autres à se développer c'est se ruiner soi-même" est un peu limité... D'une part parce qu'un pays développé est en général un meilleur client qu'un pays pauvre, d'autre part parce qu'un pays pauvre ne trouve d'échappatoire que dans l'émigration.
Après, le problème qui reste est celui des ressources naturelles, limitées. Mais en ajoutant les Chinois et les Indiens à la liste des mangeurs de pétrole, on ne fait qu'accélérer le processus, on ne le crée pas.

Hollande n'a jamais parlé de la Chine c'est plus le thème du commerce équitable toussa, question intéressante mais qui est complètement HS ici.

[SpaceBozo]

Non pas du tout. La question posée est celle de l'égalitarisme, c'est à dire de l'ambition de vouloir que tout le monde soit au même niveau, quel que soit le domaine. Problème: est-il facile d'amener un cancre à être bon élève ou bien ne vaut-il pas mieux abaisser le niveau d'enseignement pour que le cancre et le premier de la classe ne soit plus clairement identifiables?

On touche à une idéologie dominante en occident qui par le peu de courage de ceux qui la profèrent amène systématiquement à choisir la seconde solution, considérant que le cancre ne sera jamais génial, quand bien même l'effort qui lui est demandé l'amènerait à progresser dans ses capacités. Hollande est l'exemple typique de ces idéologues fainéants qui préfèrent handicaper tout le monde pour se gausser d'une égalité falsifiée.

Chose appliquée au domaine macroéconomique, on en arrive à ne plus demander aucun effort aux pays pauvres via les taxes et les normes qualitatives pour venir faire du business sur notre sol. Moralité le commerce occidental n'arrive plus à suivre en terme d'offre, les prix baissent donc les salaires aussi (enfin c'est dans l'autre sens que ça se passe), la qualité avec et, chose amusante, le niveau de vie des pays pauvres soit-disant "aidés" ne bouge pas d'un pouce puisqu'à aucun moment ne se pose la question pour leurs gouvernements d'augmenter la technicité par l'enseignement, les salaires et la qualité du produit proposé afin de venir concurrencer les occidentaux sur leur propre terrain.

Le nivellement par le bas est une facilité, pas un humanisme, et ne sert ni le cancre, ni l'opprimé ni le pauvre. Ahh les bons sentiments bourgeois...

Citation :

Pour le reste, l'argument du "aider les autres à se développer c'est se ruiner soi-même" est un peu limité...
D'une part parce qu'un pays développé est en général un meilleur client qu'un pays pauvre, d'autre part parce qu'un pays pauvre ne trouve d'échappatoire que dans l'émigration.

Comment est-ce qu'un pays pauvre devient PVD? Comment un PVD devient riche? Par l'ambition concurrentielle, pas l'immigration.

Quoi qu'il en soit c'est complètement hors sujet dans ce fil.

Et si tu réécoutes la vidéo il parle explicitement du Sud, sachant que le commerce équitable s'inscrit dans les relations Nord-Sud

Ceci dit, la Chine se trouve à l'Est pas au Sud.

[SpaceBozo]

Citation :

Publié par Olblach

Quoi qu'il en soit c'est complètement hors sujet dans ce fil.

Et la domination économique sur l'occident... aidée par les occidentaux?
Tout est lié en matière de pouvoir: le militaire, l'économie et la culture.

Je quote Woalith au cas où tu me relances.

Citation :

Question : Les chinois avaient-t-ils a une epoque la capacité humaine / financiere / materielle de prendre le controle du monde. Quelles pourraient etre les raisons faisant qu'ils ne l'aient pas fait.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par AnkZh

Non pas du tout. La question posée est celle de l'égalitarisme, c'est à dire de l'ambition de vouloir que tout le monde soit au même niveau, quel que soit le domaine. Problème: est-il facile d'amener un cancre à être bon élève ou bien ne vaut-il pas mieux abaisser le niveau d'enseignement pour que le cancre et le premier de la classe ne soit plus clairement identifiables?

On touche à une idéologie dominante en occident qui par le peu de courage de ceux qui la profèrent amène systématiquement à choisir la seconde solution, considérant que le cancre ne sera jamais génial, quand bien même l'effort qui lui est demandé l'amènerait à progresser dans ses capacités. Hollande est l'exemple typique de ces idéologues fainéants qui préfèrent handicaper tout le monde pour se gausser d'une égalité falsifiée.

Chose appliquée au domaine macroéconomique, on en arrive à ne plus demander aucun effort aux pays pauvres via les taxes et les normes qualitatives pour venir faire du business sur notre sol. Moralité le commerce occidental n'arrive plus à suivre en terme d'offre, les prix baissent donc les salaires aussi (enfin c'est dans l'autre sens que ça se passe), la qualité avec et, chose amusante, le niveau de vie des pays pauvres soit-disant "aidés" ne bouge pas d'un pouce puisqu'à aucun moment ne se pose la question pour leurs gouvernements d'augmenter la technicité par l'enseignement, les salaires et la qualité du produit proposé afin de venir concurrencer les occidentaux sur leur propre terrain.

C'est ce que j'appelle du négationisme de la réalité. Il y a 30 ans, "made in taiwan" voulait dire "de la merde". Aujourd'hui....

Citation :

Comment est-ce qu'un pays pauvre devient PVD? Comment un PVD devient riche? Par l'ambition concurrentielle, pas l'immigration.

Je crois que tu n'as pas compris ce que je disais : quand un pays reste plongé dans la misère par la concurrence déloyale des pays développés (subvention agricoles) et la nullité de ses dirigeants, les populations n'ont d'autres alternatives que l'émigration pour trouver à manger.
Après, chers chantres de la préférence nationale, faudrait savoir ce que vous préférez : soit accueillir les hordes de crève-la-faim basanés qui vous font si peur, soit laisser ces pays vivre de leurs productions. Mais ça demande un effort de solidarité (abaisser certaines barrières tarifaires par exemple).

[SpaceBozo]

Alors pour les subventions je suis entièrement d'accord. Mais l'internationalisme (tu parles!) qui consiste à détaxer sous prétexte de concurrence déloyale, là je dis non pour les raisons sus-citées car cela ne profite à strictement personne.

Citation :

Après, chers chantres de la préférence nationale

Que cela vient-il faire là? Tu vois ton problème (et c'est le cas de nombreuses personnes ici) est que tu faits dans le militantisme idéologique sans te soucier le moins du monde des conséquences de tes croyances.

edit pour en dessous: "le sud" est une expression qui fait référence aux pays pauvres, historiquement situé dans l'hémisphère sud.

Citation :

Publié par AnkZh

Et la domination économique sur l'occident... aidée par les occidentaux?

OK. Ouvre un Atlas, regarde où est la France. Au Sud tu trouveras l'Afrique et à l'Est la Chine. François Hollande parle du Sud par conséquent ce que tu dis n'a aucun sens.

[toutouyoutou]

Le "Nord", le "Sud", c'est juste une notion géographique qui remplace celle de pays développés et surtout, de pays "sous - développés" (ou de "Tiers- Monde") : ça fait quelques années déjà que c'est en vigueur.
En gros, les pays du Nord sont les pays développés qui ont une économie fondée sur l'industrie et le tertiaire (enfin, qui ont eu une base industrielle et qui sont désormais tertiarisés), et le Sud, c'est tous les autres pays qui ne correspondent pas à ceux du Nord (soit en niveau de richesse, soit en état de développement), ce qui est un grand fourre- tout dans lequel il y a différentes catégories, comme les "pays émergents" (Chine, Inde, Brésil...) ou les PMA / Pays les Moins Avancés (essentiellement en Afrique subsaharienne et en Asie).
Il y a des donc des pays du "Nord" qui sont géographiquement au Sud (Australie, Nouvelle- Zélande) et des pays du "Sud" qui sont au Nord (pays du Maghreb, etc.), avec des pays en situation intermédiaire, ni tout à fait dans une catégorie, ni tout à fait dans l'autre (Chine, Brésil, Russie, Inde...)

[Zelarwen]

Citation :

Publié par Aloïsius

Après, chers chantres de la préférence nationale, faudrait savoir ce que vous préférez : soit accueillir les hordes de crève-la-faim basanés qui vous font si peur, soit laisser ces pays vivre de leurs productions. Mais ça demande un effort de solidarité (abaisser certaines barrières tarifaires par exemple).

Je me situe plus dans cette optique là de la mondialisation que je ne renie en aucune façon. Ça c'est une vision politique cohérente sur la mondialisation.

Après pour la Chine, je comprends que vous soyez aveugle sur ce sujet là de l'internationalisme et du Libre-Echange car vous n'êtes pas encore touchés par ses conséquences désastreuses.

[HolyAvatar]

Ces notions ne sont plus d'actualité, je suis désolé, on les utilise seulement faute de mieux. Depuis une 20aine d'années voire plus, le sud a littéralement explosé. ( Cf: Le sujet de HEC au concours cet année en Histoire, Géographie et géopolitique : "Que reste-il des clivages Nord-Sud?")

Ensuite, oui la Chine est bien partie pour dominer le monde oui. Elle passe devant le Japon à la fin du mois et dépassera les E.U vers 2015-2018 avec un croissance autour de 7.5% par ans -elle était à 8.5 en 2007 ce qui est un léger ralentissement malgré la crise financière mondiale.

Finalement, même sans prendre en compte les chiffres les chiffres, je suis allé pour 10 jours en Chine il y a environ 3 semaines ( pour la China Import and Export Faire de Guangzhou (Canton) 5 jours). Je n'ai jamais été aussi impressionné. C'est fini le temps où la production chinoise était de la camelote. Rien qu'en verrerie, j'ai vu une qualité équivalente voire supérieure à de grandes marques françaises (type Daum ou Crystal de Sèvres) à des prix défiant toutes concurrence... Ensuite la visite de Shanghaï encore plus impressionnante que New York (c'est dire). A 3 heures du matin à Pudong, il y avait encore des ouvrier qui coulaient du béton et faisaient du travail de soudure sur un gratte-ciel. Et c'est faux de croire qu'ils sont tous pauvres. La période était celle des 3 jours de congé national du 1er Mai, les rues et les magasins étaient bondés. C'était vraiment impressionnant. Ce n'est pas la misère noire vue récemment dans un documentaire sur France 2.

Les gens sont accueillants (peut-être après la campagne nationale pour les J.O?). Dans tous les cas, j'ai l'intime conviction que l'avenir du monde se joue là-bas.

Edit: Pour au-dessus, je tiens à rappeler que le plus grand exportateur au monde reste l'Allemagne. La Chine est pas très loin ( 2% du commerce mondial de différence), mais les Etats-Unis restent assez loin. Les chiffres sont à confirmé pour la part du commerce mondial mais pour l'ordre, je suis (vu dans le The Economist de la semaine dernière).

Citation :

Publié par toutouyoutou

La Chine est au Sud

Leur PIB en 2003 était supérieur à celui de l'Amérique Latine toute entière, à la Russie, plus que la la moitié de celui du Japon, le quart de l'UE ou des USA.

Depuis ils se sont améliorés, ils sont en train d'investir massivement en Afrique d'ailleurs. Ce n'est pas de la Chine que François Hollande parlait faut arrêter de délirer là.

[SpaceBozo]

C'est un fait que trop occupés à se regarder le nombril, les occidentaux n'ont pas vu venir ce géant, en tout cas pas à cette vitesse. Sinon tu as raison.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Olblach

Leur PIB en 2003 était supérieur à celui de l'Amérique Latine toute entière, à la Russie, plus que la la moitié de celui du Japon, le quart de l'UE ou des USA.

Depuis ils se sont améliorés, ils sont en train d'investir massivement en Afrique d'ailleurs. Ce n'est pas de la Chine que François Hollande parlait faut arrêter de délirer là.

Oui, mais ça ne suffit pas pour être considéré comme un pays du "Nord".
Il y a encore trop d'écarts de richesses en Chine par exemple, des chantiers énormes pour rattraper un retard de développement, etc.
La Chine est très probablement la grande puissance du XXIème siècle, mais elle n'est pas encore une puissance aussi aboutie que peut l'être celle des Etats- Unis par exemple, et sa société n'est pas encore aussi homogène que celle de l'Europe.
Donc, pour le moment, la Chine est toujours au "Sud". Le critère n'est pas uniquement celui du PIB, mais celui du développement, qui est plus complexe et prend en compte d'autres éléments.

[Antipika]

Citation :

Publié par Olblach

Leur PIB en 2003 était supérieur à celui de l'Amérique Latine toute entière, à la Russie, plus que la la moitié de celui du Japon, le quart de l'UE ou des USA.

Oui avec 1.5 milliards d'habitants, quand le Japon en compte 12 fois moins. La Chine reste un pays du Sud. Regardes l'IDH et là tu verras mieux apparaître la limite Nord/Sud.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Le "Nord", le "Sud", c'est juste une notion géographique qui remplace celle de pays développés et surtout, de pays "sous - développés" (ou de "Tiers- Monde") : ça fait quelques années déjà que ce n' est plus en vigueur.

FIFY !

Franchement, quand on regarde la frontière russo-chinoise, on se demande où est le Sud et où est le Nord...

edit: grilled par Olblach....
Cependant :

Citation :

Ensuite, oui la Chine est bien partie pour dominer le monde oui. Elle passe devant le Japon à la fin du mois et dépassera les E.U vers 2015-2018 avec un croissance autour de 7.5% par ans -elle était à 8.5 en 2007 ce qui est un léger ralentissement malgré la crise financière mondiale.

Et en 1960, on pensait que la France compterait 100 millions d'habitant en 2000, que Rennes et ses deux millions d'habitants inaugurerait sa 3e ligne de métro (vieux souvenir...).
Je doute qu'on puisse prolonger de manière fiable les courbes actuelles au delà de 2013... (au passage, je cherche un abri-antiatomique avec deux ans de vivre pour passer mes vacances en Ardèche en 2014-2016 )

Citation :

Publié par Antipika

Oui avec 1.5 milliards d'habitants, quand le Japon en compte 12 fois moins. La Chine reste un pays du Sud. Regardes l'IDH et là tu verras mieux apparaître la limite Nord/Sud.

C'est un "pays émergent à revenu intermédiaire" selon le rapport 2007 du FMI.

source

Si tu regardes le revenu par habitant, ils sont dans la moyenne mondiale. Grosso Modo 10x moins que le Luxembourg et 10x plus que le Burundi. Et 4x moins que la France.

source

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Olblach

Si tu regardes le revenu par habitant, ils sont dans la moyenne mondiale. Grosso Modo 10x moins que le Luxembourg et 10x plus que le Burundi. Et 4x moins que la France.

Avec un yuan sous-évalué et des écarts de 1 à 6 entre les provinces, je vous laisse deviner ce que ça donne si on compare Roubaix et Shanghai, par exemple

[Borh]

Citation :

Publié par AnkZh

Alors pour les subventions je suis entièrement d'accord. Mais l'internationalisme (tu parles!) qui consiste à détaxer sous prétexte de concurrence déloyale, là je dis non pour les raisons sus-citées car cela ne profite à strictement personne.

ah ?
Tu as des sources concernant ce principe de l'internationalisme ? Parce que pour moi, c'est pas ça du tout.
Je trouve qu'on fait dire énormément de chose à François Hollande. Il ne dit pas un mot sur la Chine, il ne dit rien sur d'éventuelles détaxations (surtout que c'est super socialiste comme principe, supprimer les taxes). Enfin bref, comment raisonner sur du vent....

[SpaceBozo]

"Taxe=protectionnisme=repli nationaliste=fascisme" j'entends ça tous les jours dans les milieux parisiens, spécialement médiatiques. Est-ce que le ps sait s'en protéger? Pas toujours. Et FH n'a jamais été le plus prompt à combattre sur ce terrain, lui qui enseignait la déréglementation quand il était prof à science po' paris.

Citation :

surtout que c'est super socialiste comme principe, supprimer les taxes

Je te rappelle que le programme du ps "n'est pas socialiste" mais social-libéral, donc libéral, donc déréglementé. Voyons voir quel courant l'emportera.

[Borh]

Citation :

Publié par AnkZh

"Taxe=protectionnisme=repli nationaliste=fascisme" j'entends ça tous les jours dans les milieux parisiens, spécialement médiatiques. Est-ce que le ps sait s'en protéger? Pas toujours. Et FH n'a jamais été le plus prompt à combattre sur ce terrain, lui qui enseignait la déréglementation quand il était prof à science po' paris.

Je te rappelle que le programme du ps "n'est pas socialiste" mais social-libéral, donc libéral, donc déréglementé. Voyons voir quel courant l'emportera.

bah, ça c'est toi qui le dit, pas hollande. Si tu me trouvais la partie du programme du ps où il propose cette détaxation pour avoir un truc consistent ? Parce y a que du vent dans ce que tu racontes.

[SpaceBozo]

Je ne te parle pas de programme mais d'idéologie. Faut ouvrir ses chakras de temps en temps, le vent aussi apporte beaucoup d'information.

[toutouyoutou]

Aloïsius, tu me donnes un horrible doute là ! Je suis totalement à la masse ou quoi ?