[Borh]

Citation :

Publié par AnkZh

Je ne te parle pas de programme mais d'idéologie. Faut ouvrir ses chakras de temps en temps, le vent aussi apporte beaucoup d'information.

ah, c'est toi qui détermine quelle est l'idéologie du PS ? Ils seront heureux de l'apprendre.

[Fried]

Hihi, IDH de 0.768, 81eme.


C'est marrant, 5 pages et je n'ai pas encore lu de partisan de la crise sociale à moyen terme qui freinerait grandement cette machine. C'est pourtant si improbable que cela ? C'est pas comme si c'était nouveau en plus.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Aloïsius, tu me donnes un horrible doute là ! Je suis totalement à la masse ou quoi ?

Ben, disons qu'on utilise ce vocabulaire par habitude, mais pour constater que le Nord, comme le Sud, c'est plus ce que c'était... Entre les ex-pays de l'est en transition, les pays émergents, les OVNI intermédiaires (on en fait quoi de l'Argentine ou du Chili ?), il y a tellement de Nords et de Suds différents que cette notion issue de la décolonisation a pris un sacré coup de vieux... La limite nord-sud existe encore (en méditerranée par exemple), mais il y d'autres endroits où la question se pose franchement. Tu as certainement accès à cet excellent documentaire pédagogique qu'est "frontières", les chapitres consacrés à la frontière russo-chinoise ou même à Singapour montrent bien que ce mode binaire a atteint ses limites depuis 10 ans.

http://w4.siemens.de/megacities/shan...i_panorama.jpg
http://www.danhagerman.com/images/Bronx%20Ghetto.jpg

Citation :

C'est marrant, 5 pages et je n'ai pas encore lu de partisan de la crise sociale à moyen terme qui freinerait grandement cette machine.

Tu as mal lu alors... regarde 9 posts au-dessus du tien.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par FrieD

Hihi, IDH de 0.768, 81eme.


C'est marrant, 5 pages et je n'ai pas encore lu de partisan de la crise sociale à moyen terme qui freinerait grandement cette machine. C'est pourtant si improbable que cela ? C'est pas comme si c'était nouveau en plus.

L'idh ne sert pas à mesurer la domination d'un pays. L'idh de la France est bien plus élevé que celui de la Chine. Pourtant c'est notre état qui a envoyé des émissaires pour leur lecher les bottes lors de la mini crise sur le parcours de la flamme olympique.
La puissance, c'est quelque part la capacité à imposer sa volonté aux autres, et la Chine est aujourd'hui une grande puissance, en tout cas plus que la France.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Prootch

Autrement dit, tu peux doubler, tripler, quadrupler, quintupler le transport actuel avant de redevenir compétitif. Et la qualité importée est souvent meilleure que la production européenne.

Je ne parlais pas du transport, mais de l'inflation. Il est de plus de 7% en Chine, contre 3 % (en gros) en France. Et la tendance ne risque pas de s'inverser de sitôt.

Cette inflation est en large partie due à la hausse des matières premières, qui affecte plus fortement un système industriel peu efficace.



Comme on le constate sur ce document, il fallait en 2005 168 KeP à la France pour produire 1000 dollar de richesse. Il en fallait au même moment 228 pour la Chine.
Sachant que le baril (159 litres) est passé de 50 à 130 dollars depuis cette époque, sachant qu'un Kep correspond à 1,25 litre de pétrole, 168 Kep font 171 dollars, tandis que 228 Kep font 233 dollars. ce qui représente 62 dollars de différence, soit un avantage à la France de 6,2 %.

Certes, ce n'est pas encore suffisant pour compenser les 29% d'avantage salariaux.

Mais, imaginons maintenant que, comme on le prévoit, le coût du pétrole grimpe à 200 dollars d'ici quelques temps. Avec son efficacité énergétique, il faudrait désormais 264 dollars de pétrole à la France pour fabriquer ses 1000 dollars de richesse. En revanche, la Chine aura besoin de 358 dollars, soit 94 dollars de pétrole de plus... Ce qui commence à compter.

A noter que je n'ai pas tenu compte du mix énergétique des différents... La France avec 80 d'électricité nucléaire à la plus faible intensité carbone des grands pays, après le Brésil et son éthanol... De ce côté au moins, elle dispose d'une forme d'amortisseur, même si les prix de l'uranium explosent eux aussi.

edit : certains on prévu qu'au rythme actuel, le pétrole sera à 380 dollars en 2015. Je crois que d'autres choses se produiront avant

La crise sociale s'est réglée dans un bain de sang place Tien Anmen. Maintenant il semblerait que les idées de l'auteur des massacres, Li Peng, sur la stabilité sociale et la prospérité économiques soient reconnues. D'après cet article :

Citation :

Li est un des politiciens les plus impopulaires en Chine, en raison de son manque de charisme, de son image de jusqu'auboutiste et de son rôle dans la répression des protestations de Tiananmen.

Le succès économique des années qui ont suivi les protestations de la place Tiananmen a peut-être modifié l'image de l'héritage de Li qui défendait la notion de stabilité sociale pour permettre une transition réussie à l'économie de marché.

Article repompé texto sur Wikipedia, ils auraient pu au moins corriger les fautes d'orthographe.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Olblach

La crise sociale s'est réglée dans un bain de sang place Tien Anmen. Maintenant il semblerait que les idées de l'auteur des massacres, Li Peng, sur la stabilité sociale et la prospérité économiques soient reconnues. D'après cet article :

C'était une crise politique, pas une crise sociale La crise sociale, ce sont les manifestations et les émeutes dans les campagnes (pour l'instant).

[HolyAvatar]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oui, mais ça ne suffit pas pour être considéré comme un pays du "Nord".
Il y a encore trop d'écarts de richesses en Chine par exemple, des chantiers énormes pour rattraper un retard de développement, etc.
La Chine est très probablement la grande puissance du XXIème siècle, mais elle n'est pas encore une puissance aussi aboutie que peut l'être celle des Etats- Unis par exemple, et sa société n'est pas encore aussi homogène que celle de l'Europe.
Donc, pour le moment, la Chine est toujours au "Sud". Le critère n'est pas uniquement celui du PIB, mais celui du développement, qui est plus complexe et prend en compte d'autres éléments.

Il ne faut pas parler sans regarder les statistiques mondiales... La répartition des richesses est calculée par le coefficient de Gini. Or ce coefficient est de 0,44 pour la Chine et de 0.45 pour les Etats-Unis. (0 équivaudrait à une égalité parfaite et 1 voudrait dire qu'une seule personne possède 100% des richesses du pays).

http://www.statistiques-mondiales.com/gini.htm

Donc bon les idées fausses... Si on regarde bien, égalité de répartition n'est pas forcément synonyme de richesse non plus. La France est à 0,36 alors que Ghana et Ethiopie sont à 0,30.

Ce serait sympa d'étayer les arguments par des chiffres et leurs sources.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par White Spirit

Il ne faut pas parler sans regarder les statistiques mondiales... La répartition des richesses est calculée par le coefficient de Gini. Or ce coefficient est de 0,44 pour la Chine et de 0.45 pour les Etats-Unis. (0 équivaudrait à une égalité parfaite et 1 voudrait dire qu'une seule personne possède 100% des richesses du pays).

http://www.statistiques-mondiales.com/gini.htm

Donc bon les idées fausses... Si on regarde bien, égalité de répartition n'est pas forcément synonyme de richesse non plus. La France est à 0,36 alors que Ghana et Ethiopie sont à 0,30.

Ce serait sympa d'étayer les arguments par des chiffres et leurs sources.

Des écarts de richesse équivalent à ceux des Etats-Unis, mais avec un PIB par habitant 10 ou 20 fois plus bas, ça fait des pauvres vraiment TRES pauvres. je pense que c'est ce que voulait dire Toutouyouyou.

Message supprimé par son auteur.

[HolyAvatar]

Alors on reproche à la Chine d'être un pays moins riche que les autres? Ne t'inquiète pas elle devrait rattraper son retard à moyen terme.

Ensuite pour les écarts de richesse, je suis étonné qu'ils ne soient pas plus importants. En effet avec moins de 6% d'un marché donné en Chine on est à 100% de part de marché en France. Ce qui devrait faire exploser les écarts... mais non.

Enfin, pour l'extrême pauvreté en Chine, j'ai le dans China Today (quotidien sérieux, acheté à Hong Kong), que le ce chiffre a baissé de 2/3 depuis dix ans jusqu'à 3 millions de personnes en 2010-2012. Chiffres plus ou moins incompressible (marginaux, sdf...). Donc, je suis sûr mais si quelqu'un pouvait m'avancer d'autres chiffres, je serais content de les voir.


Edit: Pour au-dessus : l'inflation, il est à noter que la montée de l'euro en absorbe une partie. S'il repart à la baisse, l'inflation devrait repartir. En effet, les cours des matières premières (côtées en dollar) ont quasiment doublé, mais l'euro a aussi quasiment doublé depuis un an avec un minimum de 0.88$ pour 1€ (aujourd'hui c'est aux alentours de 1.56$ je crois avec un pic à 1.59$).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Prootch

ps: ton chiffre de 29% est une extrapolation ou tu as une source specifique ?

Ma source spécifique s'appelle Prootch : 28 dollars de différence sur 98, ça fait 29% moins cher grâce à la main d'oeuvre

Citation :

Publié par Aloïsius

C'était une crise politique, pas une crise sociale La crise sociale, ce sont les manifestations et les émeutes dans les campagnes (pour l'instant).

Certes, mais la répression a imposé la stabilité sociale et politique.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par White Spirit

Il ne faut pas parler sans regarder les statistiques mondiales... La répartition des richesses est calculée par le coefficient de Gini. Or ce coefficient est de 0,44 pour la Chine et de 0.45 pour les Etats-Unis. (0 équivaudrait à une égalité parfaite et 1 voudrait dire qu'une seule personne possède 100% des richesses du pays).

http://www.statistiques-mondiales.com/gini.htm

Donc bon les idées fausses... Si on regarde bien, égalité de répartition n'est pas forcément synonyme de richesse non plus. La France est à 0,36 alors que Ghana et Ethiopie sont à 0,30.

Ce serait sympa d'étayer les arguments par des chiffres et leurs sources.

Non mais bon, sans prendre un ton cassant d'entrée de jeu et sans pondre une thèse de 4000 pages non plus, il ne faut pas être le plus grand des géographes ou des géostratèges pour comprendre qu'en dépit de son exceptionnelle croissance et de son rapide développement, la Chine n'est pas encore un pays développé comme peuvent l'être les pays européens par exemple : au- delà des questions de PIB, un pays comme la France et un pays comme la Chine demeurent très profondément inégaux sur bien des points, à l'avantage de la France, et je ne pense pas qu'il faille développer ce point sur des dizaines de pages.

Citation :

Publié par Aloïsius

Des écarts de richesse équivalent à ceux des Etats-Unis, mais avec un PIB par habitant 10 ou 20 fois plus bas, ça fait des pauvres vraiment TRES pauvres. je pense que c'est ce que voulait dire Toutouyouyou.

Oui. Et avec tout un tas de choses qui ne sont pas non plus au même niveau.

Message supprimé par son auteur.

[HolyAvatar]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Non mais bon, sans prendre un ton cassant d'entrée de jeu et sans pondre une thèse de 4000 pages non plus, il ne faut pas être le plus grand des géographes ou des géostratèges pour comprendre qu'en dépit de son exceptionnelle croissance et de son rapide développement, la Chine n'est pas encore un pays développé comme peuvent l'être les pays européens par exemple : au- delà des questions de PIB, un pays comme la France et un pays comme la Chine demeurent très profondément inégaux sur bien des points, à l'avantage de la France, et je ne pense pas qu'il faille développer ce point sur des dizaines de pages.

J'ai simplement répondu au niveau des écarts de répartition de richesse, je n'ai jamais dit que la Chine était un pays développé hein.

Citation :

oui enfin a raison de 200 emeutes par jour dans les campagnes a peu pres , la stabilité chinoise commence a aller un peu de travers

Source? Si c'est pour parler du Tibet (et encore, il n'y en a plus depuis que le Dalaï-Lama en a ordonné l'arrêt)... C'est comme la Corse pour la France et le Pays-Basque en Espagne.


Tout ce que je veux dire, c'est que l'inégalité en tant que facteur déclencheur de troubles sociaux est peu probable. D'autant plus que l'administration tient le pays d'une main de fer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par White Spirit

C'est comme la Corse pour la France et le Pays-Basque en Espagne.

mais lol quoi.

Sinon, 200 émeutes par jour, j'en sais rien, mais l'agitation sociale est une réalité : Le tout sur fond d’émeutes sociales croissantes

Citation :

Chaque jour ou presque, la presse chinoise, officielle, mais aussi et surtout indépendante, comme le China Labour Bulletin, mentionne des cas de conflits sociaux, de manifestations et d’affrontements violents dans les diverses parties du pays.

Grèves ouvrières de colère collective, scandales du travail d’enfants esclaves dégénérant en rixes avec la police, accidents miniers suivis d’incidents violents, protestations « dures » de retraités et de chômeurs, révoltes de petits paysans, surtout contre les expulsions forcées hors de leurs terres et la corruption des responsables administratifs et politiques locaux, résistances collectives de citadins aux mêmes mesures d’expulsion de leurs logements, souvent pour des raisons spéculatives de fond, ont fait de la Chine actuelle, sous son apparence d’opulence pour une minorité de la population, un gigantesque baril explosif de poudre sociale.

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29089

Citation :

Tout ce que je veux dire, c'est que l'inégalité en tant que facteur déclencheur de troubles sociaux est peu probable. D'autant plus que l'administration tient le pays d'une main de fer.

Hum... Un peu comme l'administration soviétique tenait l'URSS d'une main de fer en 1983. Je ne dis pas que la Chine va imploser, hein. Mais elle est lancée dans une course contre la montre (sociale, politique, écologique) qu'elle espère gagner par un développement accéléré, mais ce dernier accélère aussi certaines difficultés.

C'est clair que la répression n'a fait que retarder l'explosion sociale. D'autant plus que Tiananmen ça commence à dater, et que Li Peng est parti à la retraite, son dauphin ayant été écarté du pouvoir en 2007.

Toutefois ils sont maîtres dans l'art de gagner du temps, et les JO devraient leur offrir quelques mois de stabilité supplémentaires malgré tout.

[Antipika]

Citation :

Publié par Olblach

C'est un "pays émergent à revenu intermédiaire" selon le rapport 2007 du FMI.

source

Si tu regardes le revenu par habitant, ils sont dans la moyenne mondiale. Grosso Modo 10x moins que le Luxembourg et 10x plus que le Burundi. Et 4x moins que la France.

source

Non mais tu peux citer ce que tu veux enfaîte, la Chine est un pays du Sud. Ce n'est pas moi qui est inventé ce concept, ni moi qui trie les pays dans les deux catégories. On apprend a tracer la limite Nord/Sud au collège.

Après la notion de domination etc... c'est une autre histoire.

[HolyAvatar]

Citation :

Publié par Aloïsius

Hum... Un peu comme l'administration soviétique tenait l'URSS d'une main de fer en 1983. Je ne dis pas que la Chine va imploser, hein. Mais elle est lancée dans une course contre la montre (sociale, politique, écologique) qu'elle espère gagner par un développement accéléré, mais ce dernier accélère aussi certaines difficultés.

1. C'est un cas tout à fait différent car la l'URSS était constituée de plusieurs pays dont la Russie, c'est l'Union Soviétique.
2.C'est en 1985 que ça a commencé à se fissurer avec l'assouplissement prôné par Gorbatchev. Il a donné plus d'indépendance aux pays satellites et ceux qui avaient le mieux réussi comme la RDA et la Hongrie ont réussi à se désolidarisé. Des hommes plus fort que lui comme Boris Eltsine (alors à la tête de la Russie) ont commence à prendre une place croissante.
3. C'est bien parce que Gorbatchev s'est opposé au Parti (Brejnev avait essayé de réformer mais a rapidement reculé sous la pression et devant le sabotage organisé par la nomenklatura) que toute l'URSS s'est effondrée.

4. Le plus important. Le type de problème n'est pas du tout le même. En URSS, on ne croyait plus au modèle. La propagande occidentale avait réussi à atteindre son objectif. Deux modèles se sont affrontés et l'un des deux s'est retrouvé dépassé.

La Chine s'est ouverte progressivement sous l'action de Deng Xiao Ping et n'a pas attendu d'être en banqueroute et n'a pas persisté dans un modèle économique inefficace, en effet la critique de Mao a été faite très vite et on a tout mis sur le dos de sa femme parce qu'il était "très affaibli par la maladie". (Dans les années 1980 l'économie informelle (ou "grise") représentait entre 25 et 40% du PIB de l'URSS selon les rapports de la CIA).

Rapprocher les deux est totalement injustifié. Ce n'est pas parce que tous les deux ont été (et la Chine l'est encore) gouvernés par un parti communiste qu'il sont comparables. Il ont eu des trajectoires totalement différentes et ont rapidement divorcé pour différences inconciliables.

Citation :

Non mais tu peux citer ce que tu veux enfaîte, la Chine est un pays du Sud. Ce n'est pas moi qui est inventé ce concept, ni moi qui trie les pays dans les deux catégories. On apprend a tracer la limite Nord/Sud au collège.

Après la notion de domination etc... c'est une autre histoire.

Ces notions de Géographie/Géopolitiques évoluent très vite. Tu classerait encore Hong Kong ou Singapour au Sud?
D'ailleurs, ce qu'on apprend au collège est souvent une simplification. On avait bien gardé la Russi au Nord après les effets dévastateurs de la thérapie de choc au Nord non? (Si on dit que c'est indépendant de l'aspect économique -mauvaise foi- il ne faut pas oublier l'Australie dont la latitude est bien plus basse que bien des PMA).
Les choses bougent tout simplement.

Edit: pour Aloïsius. Je viens de lire l'article apocalyptique que tu as mis en lien. Ca fait maintenant près d'un décennie qu'on annonce la perte de vitesse prétendue imminente de la Chine. Donc bon. Ensuite la référence au jouets non conformes, ils ont oublié de dire que c'était en fait un défaut de conception au niveau de la société japonaise Bandai qui les avait fait produire mais bon ça fait sensationnel. Mon prof de géopolitique avait prévenu, faute de pouvoir les arrêter on va essayer de taper sur le "made in China". J'y suis allé en stage pour le compte d'une grande entreprise de distribution (je l'ai déjà mentionné) et je peux certifier qu'ils peuvent faire de la très bonne qualité et qu'ils sont déjà sur du haut de gamme.

Message supprimé par son auteur.

[JorianMenelrana]

La planète ira très bien, c'est simplement l'homme et quelques espèces animales qui ne pourront pas y vivre, la vie continuera avec ou sans nous

Mais il y a clairement un fantasme sur la croissance chinoise, sur le plan économique c'est un fabuleux trésor pour les firmes et elles se désespéraient que l'ouverture arrive aussi vite. Alors oui tout le monde veut sa part de gâteau et pour eux c'est le miracle chinois.

Mais les drames écologiques (donc humains), les problèmes d'eau potable, les migrations massives de population vont poser d'énormes problèmes au pays dans les années à venir. La Chine n'est en rien une unité profonde, il y a des disparités culturelles très importantes.

[HolyAvatar]

Les pays aujourd'hui dits développés ont bien pu utiliser ces technologie qui aujourd'hui peuvent paraître trop polluantes pour se développer donc je ne vois pas de quel droit ils se permettraient de l'en empêcher.

Ensuite ces chiffres de 70% de nappes polluées aux métaux lourds d'où viennent-ils? Je m'intéresse particulièrement à la question de l'eau et je n'ai jamais vu ça où que ce soit.

La technologie de "charbon propre" a été mise au point et est en cours de mise en place. Donc ce problème sera réglé sous peu. (Une recherche Google sur "charbon propre" redirigera vers une pléthore d'article en expliquant le fonctionnement).

Enfin c'est l'industrie qui pollue, et sans l'industrialisation de pays comme la Chine, la désindustrialisation relative des pays développés n'aurait pas pu s'opérer car, après tout, on a besoin de consommer des bien matériels et les service ne suffisent pas à eux seuls.

Message supprimé par son auteur.