[Kantziko]

Une lecture probablement intéressante pour ceux qui se posent des questions à ce sujet :

Kim Stanley Robinson, l'auteur de la trilogie martienne (Mars la Rouge, Mars la Verte et Mars la bleue), a écrit une uchronie intitulée "Chroniques des années noires" (The Years of Rice and Salt).

Dans son roman, il part de l'hypothèse que la grande peste noire a tué 99% de la population européenne au lieu des 30% historiques. De ce postulat, il imagine comment les puissances restantes (arabes, indiennes et chinoises) se développent et occupent un rôle majeur dans l'Histoire.

Ce roman est très particulier, notamment sur son rapport à la question religieuse (partie intégrante de la narration). Mais l'auteur, comme à son habitude, fait étalage )à bon escient de ses connaissances d'érudit pour écrire une autre Histoire. Une Histoire qui aurait pu exister tout autant que la notre.

[Turgon]

Citation :

Une Histoire qui aurait pu exister tout autant que la notre.

Mouais mais si on se lance là dedans...

[Gen]

Citation :

Publié par toutouyoutou

C'est notamment Georges Livet qui a travaillé sur la notion d'équilibre européen ((l'équilibre européen de la fin du XVème siècle à la fin du XVIIIème siècle, 1976).
La diplomatie telle que nous la connaissons naît au XVème siècle en Italie (Venise, Etats de l'Eglise). Rapidement, une géopolitique du continent s'impose, sous la férule de l'Angleterre élisabéthaine : pour assoir sa domination en Europe alors qu'elle n'en a pas les moyens directs, l'Angleterre s'assure la maîtrise des mers (ce qui est fait en éliminant la flotte espagnole / Invincible Armada avec Blake en 1588, puis en éliminant le rival et ex- allié hollandais au XVIIème siècle) et du commerce avec les empires coloniaux (jusqu'à ce qu'elle se dote d'un véritable empire à son tour, à partir des XVIIème et XVIIIème siècle, en s'emparant des possessions de ses rivaux européens, la Hollande et la France notamment), tout en jouant de la rivalité des grands Etats qui s'affrontent pour l'hégémonie sur le continent (France, Espagne, Empire, Russie) et en imposant les petits Etats comme des Etats tampons entre les grandes puissances (Piémont, Hollande, Venise, etc.), tout en menant une politique d'alliances tournantes.
De cette manière, aucune puissance ne peut durablement imposer son hégémonie sur le continent, et l'Angleterre s'assure l'hégémonie indirecte en s'imposant comme l'arbitre du continent sans pour autant y mener la moindre guerre de conquête ou sans y intervenir de manière significative (sauf cas exceptionnels, comme sous Napoléon, lors de la Première et de la Seconde Guerres Mondiales).
C'est une constante de la diplomatie européenne, depuis le règne d'Elisabeth Ière jusqu'au début de la Guerre Froide. Alors commence le délicat équilibre entre l'espace européen (la sphère d'influence traditionnelle de l'Angleterre) et l'espace Nord- Américain (le nouveau protecteur du continent depuis la Seconde Guerre Mondiale et face à une URSS trop puissante pour être contenue par la diplomatie traditionnelle).

Analyse intéressante sur l’Angleterre, j’ai le sentiment qu’elle a été poursuivie, avec les USA, au proche orient et dans les pays d'Europe Centrale.

[Lothar]

attention les USA ont une position très différente de l'Angleterre niveau diplomatie.

L'angleterre à toujours jouer l'équilibrage des forces car ce qu'elle craignait par dessus tout c'était le développement d'une grande puissance continentale qui l'aurait menacer dans son insularité.

Cette stratégie à cesser de fonctionner dans les années 30 quand l'avion à menacer la supériorité navale anglaise et s'est complètement effondrées avec l'apparition des missilles ballistiques de théatres (à savoir les V2)

Les USA ont eux deux visions de la diplomatie qui s'alterne : l'isolationnisme et l'interventionnisme quasi messianique (nation choisie par Dieu, les USA doivent porter la bonne parole au monde, bonne parole qui est bien sur l'american way of life) .

Selon les événements internationals et les gouvernants ont tant plus l'un vers l'autre.
Ainsi Pearl Harbor à rompu l'isolationnisme des années 30, puis la guerre froide à vue l'apparition de la théorie des dominos en Asie du Sud-Est, théorie qui a été reprise sous diverses formes dans le reste du monde. A savoir que cette théorie voulait que si un pays tombait sous la coupe de l'URSS, les pays voisins risquaient une contamination révolutionnaire qui ménerait à un conflit régional.

Cette théorie à largemment prévalue jusqu'à la chute de l'URSS où les USA se sont retrouver seule superpuissance.

Les USA se sont alors retrouver dans un dilemme qui a fait et fait encore débat:
- retourner à l'isolationnisme
- jouer l'unipolarité en servant de facteur stabilisateur du monde, les gendarmes du mondes.


Le gros problème, c'est que ca ne s'est pas vraiment passé comme les USA le pensaient et le 11 septembre à provoquer une nouvelle remise en question. visiblement le monde ne souhaite pas cette unipolarité.
Depuis de nouvelles théories sont apparues: choc des civilisations, guerre contre le terrorisme, etc...

Cependant on a beaucoup moins de clarté stratégique qu'auparavant, pendant 50 ans l'ennemi était connu et gérable, c'était le bloc de l'est et tout les conflits tenaient peu ou prou à celà. Maintenant c'est un peu l'incertitude, qui est vraiment l'ennemi ? La Chine, la Russie, al Quaida, l'Iran, le Crime organisé ou autre ? ca pose question .

On est dans l'ère de l'incertitude, ce qui rend tous possible et fait qu'on est dans une période de haut risque au niveau international.

[woalith]

Merci pour les réponses et les quelques liens

Faudrait que je passe à la médiathèque un de ces jours ...

[debione]

Citation :

Publié par Lothar

...

Cependant on a beaucoup moins de clarté stratégique qu'auparavant, pendant 50 ans l'ennemi était connu et gérable, c'était le bloc de l'est et tout les conflits tenaient peu ou prou à celà. Maintenant c'est un peu l'incertitude, qui est vraiment l'ennemi ? La Chine, la Russie, al Quaida, l'Iran, le Crime organisé ou autre ? ca pose question .

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Ce qui est flippant, c'est l'obligation d'avoir un ennemi... A croire que certains etats, sans bouc emissaire ne sont rien....

[Sorgoth]

Citation :

Publié par Aloisius

edit bis : et j'ajouterais le livre de Jared Diamond "guns, germs and steel" qui a été traduit en français sous le titre "De l'inégalité parmi les sociétés"

J'allais en parler, un livre intéressant écrit par un auteur érudit, qui brasse assez habilement les contraintes géographiques, historiques, techniques, organisationnelles pour aboutir à un schéma explicatif de l'expansion européenne.

Un élément qui me parait fondamental : les royaumes européens tels qu'ils se construisent après Rome sont des royaumes guerriers, fruits de mouvements incessants de phases d'invasion-stabilisation-expansion.
Ce type de bases politiques amène à un développement technique rapide, qui va constituer un outil primordial pour expliquer le développement expansionniste européen.

A l'inverse, de très grands royaumes comme celui de Chine n'observent pas ces phases, le défi politique majeure étant la stabilisation-unification sous le joug de l'empereur.

Mes connaissances restent vagues, ce que je dis a probablement besoin d'être complété.

Un fait à prendre avec des pincettes : au XIII ou XIVème siècle, l'empereur chinois aurait commandé la destruction organisée de sa flotte, ralentissant ainsi et pour longtemps (jusqu'à nos jours) l'expansion territoriale chinoise.
C'est un fait que j'ai malheureusement beaucoup de mal à sourcer, peut-être que les historiens sur ce sujet sauront nous éclairer ? Je tiens ça d'un maître de conf qui nous avait à l'époque sourcé ses dires par un historien arabe (Ibn Khaldoun ?) mais les infos sont difficiles à retrouver.

[toutouyoutou]

Faut aussi voir un fait simple : la Chine est un espace marqué par sa continentalité, qui fait que son expansion est plus orientée vers l'intérieur des terres que vers la mer, un peu comme la Russie.

La chine impériale, c'était un peu comme la Grèce ou la Rome antiques, c'est à dire nous on est civilisés, les autres ce sont des barbares.

Le système du mandarinat, c'était étude des classiques chinois, puis différentes épreuves que l'on pourrait appeler baccalauréat et licence (cf. Histoire Indiscrète des Mandarins pour une idée du système), et qui donnaient accès à des postes de fonctionnaires. En théorie n'importe qui pouvait se présenter à ces épreuves, en pratique la corruption faisait que beaucoup d'examens étaient truqués, ce qui a amené à l'effondrement du système qui a quand même tenu de nombreux siècles (+-2500 ans entre la naissance de Confucius et la fin du régime impérial mais le système de l'examen impérial a été créé en 605 pour être aboli en 1905).

Sur le plan militaire ils ont plutôt eu à se défendre contre les invasion barbares et à conserver leur unité plus que de chercher à s'étendre davantage.

Dans l'ensemble ils ont été plutôt repliés sur eux-mêmes, contrairement aux grecs et au romains qui ont fondé des colonies un peu partout, ils ont un peu envahi le Vietnam mais surtout ce sont les mongols qui les ont battu et ont établi un empire chinois.

Je pense que ça aurait été pareil en Europe si l'Europe avait été unifiée par une seule dynastie, ce qui ne s'est produit que sous Charlemagne, un peu avec Napoléon mais de façon éphémère.

En Europe l'unification ne s'est pas faite les différentes nations sont allées conquérir des colonies, alors qu'en Chine elle s'est faite et ils se sont plutôt concentrés sur la préservation de leur empire. La géographie y est également certainement pour beaucoup.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sorgoth

Un fait à prendre avec des pincettes : au XIII ou XIVème siècle, l'empereur chinois aurait commandé la destruction organisée de sa flotte, ralentissant ainsi et pour longtemps (jusqu'à nos jours) l'expansion territoriale chinoise.
C'est un fait que j'ai malheureusement beaucoup de mal à sourcer, peut-être que les historiens sur ce sujet sauront nous éclairer ? Je tiens ça d'un maître de conf qui nous avait à l'époque sourcé ses dires par un historien arabe (Ibn Khaldoun ?) mais les infos sont difficiles à retrouver.

Heu, ni le XIII (pendant la domination mongole, lors des tentatives d'invasion du Japon !), ni le XIV : la flotte de Zheng He a été active au début du 15e siècle. C'est après la mort de ce dernier qu'elle sera détruite, et que la navigation maritime sera même interdite aux Chinois (enfin, en théorie) d'où les projets de construction d'un canal le long côtier. Il y avait une bonne émission du dessous des cartes qui expliquait tout cela. La raison de cette fermeture ? Les luttes de clan dans l'administration de l'empire et la volonté de se tourner vers l'intérieur des terres, d'où venait la menace principale. ( cette flotte géante coutait une fortune et ne rapportait pas grand chose...)

[Lothar]

Citation :

Publié par debione

Ce qui est flippant, c'est l'obligation d'avoir un ennemi... A croire que certains etats, sans bouc emissaire ne sont rien....

Ca s'explique très bien par le fonctionnement de tous groupe humain (dont les états sont un modèle très évolué) :

- Le processus identitaire d'un groupe, c'est de savoir ce qui uni ses composantes mais aussi ce qui les différencie/oppose aux autres groupes. Nous sommes démocrates ce qui nous différencient/opposent aux dictatures. L'opposition peut rapidement mener à un comportement d'hostilité quand les deux visions opposées sont obligés de se confronter sur un sujet donné.

- L'homme a survécu en maîtrisant son environnement. Très faible à la base , c'est sa capacité à anticiper les menaces et à les contrer qui lui a permis de dominer. Je pense que ca a été un élément tellement important de sa survie pendant des millénaires que celui-ci l'a complètement intégré sous forme d'instinct et qu'il continue malgré la civilisation (qui n'existe que depuis trop peu de temps pour avoir notablement diminué ses instincts acquis en milieu hostile) à chercher dans son environnement les prochaines menaces qui pourrait surgir.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Cela étant, la vision de Cosandey "la concurrence est la source de tout progrès" est quand même assez orientée politiquement (surtout si on y ajoute son ode aux marchands)... De plus, elle exclue un peu trop facilement les possibilités et les bienfaits de la coopération. Les avancées scientifiques de l'époque moderne (16e-18e) ont été possibles parce que les savants d'alors échangeaient librement le résultat de leurs travaux. La construction européenne, devant laquelle il reste dubitatif, est un exemple des avantages de la coopération sur la compétition : Ariane est une réussite, je n'en dirais pas autant de certains secteurs libéralisés de force...

En ce qui me concerne, je vois la concurrence plus comme une assurance contre les désastres politiques que comme une recette garantie de progrès : dans un système centralisé, il suffit que le sommet perde la tête pour tout flanquer par terre. Inversement, dans un système multicentrique, si un dirigeant pète un câble, les dégâts ne concernent qu'une partie du système.
Comme les dirigeants désastreux sont inévitables, sur le long terme, les systèmes géopolitiques opposants plusieurs États sont plus performants que les empires-mondes.

Le principe de gouvernement chinois tel qu'il est décrit dans la Grande Etude, consiste à balayer devant sa porte avant d'aller voir comment c'est chez les autres. Moins agressif c'est certain, moins performant je ne pense pas.

Citation :

Les anciens princes qui désiraient développer et remettre en lumière, dans leurs États, le principe lumineux de la raison que nous recevons du ciel, s'attachaient auparavant à bien gouverner leurs royaumes ; ceux qui désiraient bien gouverner leurs royaumes, s'attachaient auparavant à mettre le bon ordre dans leurs familles ; ceux qui désiraient mettre le bon ordre dans leurs familles, s'attachaient auparavant à se corriger eux-mêmes ; ceux qui désiraient se corriger eux-mêmes, s'attachaient auparavant à donner de la droiture à leur âme ; ceux qui désiraient donner de la droiture à leur âme, s'attachaient auparavant à rendre leurs intentions pures et sincères ; ceux qui désiraient rendre leurs intentions pures et sincères, s'attachaient auparavant à perfectionner le plus possible leurs connaissances morales ; perfectionner le plus possible ses connaissances morales consiste à pénétrer et approfondir les principes des actions.

source

Message supprimé par son auteur.

La violence contre les populations c'est surtout le fait des conquérants comme Qin Shin Huang qui unifia la Chine de façon extrêmement violente, et Genghis Khan qui a massacré toutes les populations qui lui ont résisté.

César Borgia a fait pareil à son échelle en Italie. Cependant une fois le pays conquis Gengis Khan s'est arrêté de massacrer et a envoyé des administrateurs.

Qin Shin Huang lui a continué de faire des centaines de milliers de morts, c'était un vrai fou sanguinaire. Il a massacré les confucéens également, et Mao s'est beaucoup intéressé à la doctrine du légisme. Mao était également hostile au confucianisme qui n'est rentré en grâce que dans les années 80.

Un article intéressant sur le légisme ici : http://www.clio.fr/BIBLIOTHEQUE/la_d...uvoir_fort.asp

Le modèle chinois du pouvoir fort s'inspire du légisme et le modèle du dirigeant éclairé est confucéen.

Message supprimé par son auteur.

Le premier ministre Wen Jiabao est plutôt favorable aux réformes et à la démocratie (en tous cas dans ses discours), le président Hu Jintao, c'est celui qui a réprimé les émeutes au Tibet en 1989, on l'appelle le "boucher de la Lhassa"...

[Zelarwen]

Avec certains dirigeants politiques français qui adorent le sous-prolétariat chinois, il est certain que la France va se faire manger tout cru par le Géant Chinois. Profitez, c'est tellement rare qu'ils l'avouent en direct à la télévision.

Le socialisme français internationaliste, meilleur allié de la dictature communiste chinoise?
Edit pour en dessous: Ne pas protéger l'Europe des produits étrangers à bas coût, c'est permettre à la Chine d'écouler sa marchandise en Europe sans contraintes. Logique économique très simple. Si Emmanuel Todd est au FN, moi je suis le fils de Bush Junior.

[Borh]

Hollande ne parle absolument pas de la Chine, je vois pas le rapport avec le sujet. Tout n'est pas pretexte à la propagande pro FN.

edit pour répondre à l'edit : le profil du posteur de la vidéo parle de lui même : c'est de la propagande d'extreme droite.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Hollande ne parle absolument pas de la Chine, je vois pas le rapport avec le sujet. Tout n'est pas pretexte à la propagande pro FN.

Par contre, qu'est-ce qu'il devient de plus en plus flamby... Le pauvre, il me fait pitié

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Borh

Tout n'est pas pretexte à la propagande pro FN.

Le profil de la personne ayant mise en ligne cette vidéo est d'ailleurs pour le moins amusant.

[SpaceBozo]

Tout est fait pour que rien ne se dise avec vous, c'est fatiguant hein.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par AnkZh

Tout est fait pour que rien ne se dise avec vous, c'est fatiguant hein.

Ah, ben en même temps... Si on suit le profil indiqué par nof, on arrive ici :
http://winfrid.wordpress.com/

Avec un texte nous parlant d'un certain Mohamed Sabaoui, dont un entretien serait paru dans "Le paradoxe de Roubaix".
sauf qu'après vérification, il n'y a rien de tel dans cet ouvrage, qui était pourtant déjà bien bidonné dès le départ. http://www.monde-diplomatique.fr/199...STEL/8738.html

Bref, dès qu'on cherche, on retrouve quasi-systématiquement dans les liens de Zelarwen des falsifications parmi les plus grossières et les plus haineuses qui trainent sur le net. A force, d'être accompagné de ce genre de bagage, son discours a un son assez étrange...

Message supprimé par son auteur.