Immagine une clause abusée, genre "en signant ce contrat, vous vous engagez a acheter minimum 150€ de drogue par an à une autre branche de notre société [X]"
Ok, ca n'arrivera jamais, pourquoi, parce qu'on sait que c'est illégal.

[Wagh]

Les sociétés ont des juristes et des avocats qui connaissent beaucoup mieux le code pénal que nous tous ici. Ils font peut-être des choses à la limite de la légalité, mais ils ne franchissent jamais la barrière (de façon officielle).

Les jurisprudences sont rare, et sont gagné rarement par une personne toute seule contre une société. Il y a toujours une association derrière pour lutter contre l'armada juridique de l'entreprise incriminée.

Il ne faut pas confondre illégal et immoral.

[Boguard]

Je vois qu'il y a toujours une confusion entre légalité et légitimité. Quelque chose de légitime n'est pas forcément légal. Pourtant on considère que si c'est légitime, on peut s'y conformer. la différence est là.

[Kharn Betrayer]

Citation :

Publié par Dubble

Immagine une clause abusée, genre "en signant ce contrat, vous vous engagez a acheter minimum 150€ de drogue par an à une autre branche de notre société [X]"
Ok, ca n'arrivera jamais, pourquoi, parce qu'on sait que c'est illégal.

Dans ton exemple le contrat n'en n'est pas un; un contrat ne peut être basé ou contenir une infraction pénale. La le "contrat" est illégal

Sinon pour le reste, le contrat fait la loi des parties ( y'a d'autres petites exceptions : moralite publique, ordre public, toussa) et celles ci doivent s'y conformer ( il est donc légal)

Maintenant ce n'est pas parce qu'on signe un contrat qu'on est tjs obligé de le suivre à la lettre et que l'on a aucun recours.

C'est la que les clauses dites abusives entrent en jeu mais l'appréciation ne peut etre faite que par un juge.

Citation :

Publié par Kharn Betrayer

Dans ton exemple le contrat n'en n'est pas un; un contrat ne peut être basé ou contenir une infraction pénale. La le "contrat" est illégal

Sinon pour le reste, le contrat fait la loi des parties ( y'a d'autres petites exceptions : moralite publique, ordre public, toussa) et celles ci doivent s'y conformer ( il est donc légal)

Maintenant ce n'est pas parce qu'on signe un contrat qu'on est tjs obligé de le suivre à la lettre et que l'on a aucun recours.

C'est la que les clauses dites abusives entrent en jeu mais l'appréciation ne peut etre faite que par un juge.

La clause est illégale tu le dis toi meme.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Dubble

La clause est illégale tu le dis toi meme.

Evidement que ton exemple serait une clause illégale puisque le commerce de la drogue est illégal de par lui-même, donc fallait pas choisir un exemple bidon.

[Galrok]

Citation :

Publié par Dubble

La clause est illégale tu le dis toi meme.

Tu peux citer precisement ou il dit que la clause est abusive ?
Personnellement je lis que ce n'est pas un contrat.
Maintenant meme si le contenu d'une clause parait abusif, seul un juge peut en decider, c'est quand meme pas dur a comprendre.

[Kharn Betrayer]

Citation :

Publié par Galrok / Ginfyz

Tu peux citer precisement ou il dit que la clause est abusive ?
Personnellement je lis que ce n'est pas un contrat.
Maintenant meme si le contenu d'une clause parait abusif, seul un juge peut en decider, c'est quand meme pas dur a comprendre.

Voila. En d'autres termes un contrat est TJS légal sinon ce n'est PAS un contrat.

Un contrat ou une de ces clauses portant sur une chose illégale est censé ne pas exister, ce qui délie les parties de la totalité des obligations.

ex : je te vend ma maison pour 25k euros et la mort de ma femme. Ce n'est pas un contrat

Un contrat rendu "abusif" par certaines des ses clauses reste un contrat et l'on est obligé de continuer à respecter ce qui n'est pas "abusif"

ex : je te vend ma maison mais tu renonce à m'attaquer en justice en cas de vices cachés. Contrat valable, la vente se fait qd meme mais clause abusive dans certains cas ( tu prend le mur sur la tronche a cause de la merule 3 mois plus tard et l'ancien proprio le savait)

Citation :

Publié par Dame Belladona

Evidement que ton exemple serait une clause illégale puisque le commerce de la drogue est illégal de par lui-même, donc fallait pas choisir un exemple bidon.

Mon exemple est pas bidon.

On peut affirmer que la clause est illégale sans etre juge.

[Galrok]

Citation :

Publié par Dubble

Mon exemple est pas bidon.

On t'explique au dessus que tu as tort.

Citation :

Publié par Dubble

On peut affirmer que la clause est illégale sans etre juge.

Legalement tu n'as pas le droit et tu peux etre poursuivi pour diffamation.

[Aratorn]

Citation :

On peut affirmer que la clause est illégale sans etre juge.

Non, bordel.

En France, un contrat fait force de loi. Et c'est au juge de déterminer si certaines clauses du dit contrat sont contraires à notre législation, et le cas échéant, d'en proclamer la nullité. Pas à toi, pas au contracté, et préférablement au contractant s'il ne veut pas d'ennuis ( en s'aidant d'un avocat conseil en général, avocat conseil qui ne pourra pas dire que "le contrat est légal", mais donner un avis sur la conformité du contrat avec la législation, et sur les risques éventuels d'annulation en cas de confrontation avec un juge ).

Citation :

Evidement que ton exemple serait une clause illégale puisque le commerce de la drogue est illégal de par lui-même, donc fallait pas choisir un exemple bidon.

Non, ce ne serai pas un contrat, puisque l'essence même de cet accord est contraire au droit.

Citation :

Publié par Galrok / Ginfyz

Tu peux citer precisement ou il dit que la clause est abusive ?
Personnellement je lis que ce n'est pas un contrat.
Maintenant meme si le contenu d'une clause parait abusif, seul un juge peut en decider, c'est quand meme pas dur a comprendre.

Juridiquement parlant oui.
Sinon non.

La clause en question c'est quoi?

[Kharn Betrayer]

Citation :

Publié par Dubble

Juridiquement parlant oui.
Sinon non.

Lol( comme quoi on peut discuter 2 pages sur un mauvais postulat de départ)

Evidemment hors aspect juridique parfois ca saute aux yeux mais je pense que Blizzard s'en fout des 23 péons qui crieront à l'injustice tant que ca ne viendra pas " de plus haut"

Et puis en meme temps on oblige personne a signer la cluff. Oui je sais si tu la signe pas tu peut pas jouer...ben je te garantit que parfois quand tu prend pas le contrat tel quel ben t'a pas de contrat du tout ( je pense au bail et à la vente de biens immobiliers par exemple). Du coup tu signes parce que t'a pas trop le choix en esperant que tout se passe bien (que tu peut jouer tranquille quoi) et quand ca foire ( comme dans ce cas ci) ben c'est parti pour la foire

Edit : lances le jeu et tu lis la cluff, tu verra c'est assez amusant. en gros la clause dit que Blizzard reste proprio de ton compte, et qu'ils peuvent en faire ce qu'ils veulent pour n'importe quelle raison ( ou meme sans )

[Pion]

Un exemple pour peut être illustrer le fait qu'un contrat est légal jusqu'à ce qu'une décision juridique le contre dise est le Contrat de Nouvelle Embauche ( CNE)

Issu de http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrat_nouvelle_embauche

Citation :

Recours devant le Conseil d'État

Plusieurs syndicats avaient demandé l’annulation de l’ordonnance n° 2005-893 du 2 août 2005 établissant le CNE par des recours devant le Conseil d'État : La CGT le 4 août 2005, rejointe notamment par la CFDT, la CFTC et la CFE-CGC le 26 août 2005, et FO le 31 août 2005. Les syndicats contestaient la légalité du contrat nouvelle embauche, notamment quant à la possibilité de licencier sans annoncer le motif, et quant à la durée de la période de consolidation.
Selon la CGT, le CNE viole la Convention n°158 de l’Organisation internationale du travail et l’article 24 de la Charte sociale européenne, textes ratifiés par la France qui posent « l’obligation de justifier d’un motif de licenciement ». Il « supprime l’exercice des droits de la défense face à une menace de licenciement, interdit un contrôle effectif par un juge et prive le salarié de toute indemnisation en cas de licenciement abusif, principes fondamentaux issus de la Déclaration universelle des Droits de l'Homme et maintes fois réaffirmés par le Conseil constitutionnel et le Conseil d'État. Ainsi, un employeur pourra licencier impunément pour un motif illicite : maladie, grève, opinion, acte de la vie privée.»[4]
Le Conseil d'État, quant à lui, a rendu sa décision le 19 octobre 2005, jugeant valide l’ordonnance « contrat nouvelles embauches ». Le Conseil d'État a estimé que la période de « consolidation de l'emploi » prévue par l'ordonnance, qui n'est pas une période d'essai, pouvait en revanche être regardée comme une période de constitution de « l'ancienneté » requise pour prétendre au bénéfice de la convention de l'OIT. Il a jugé en outre que la durée de deux ans de cette période de consolidation, eu égard à l'objet des « contrats nouvelles embauches », qui est de réduire rapidement le chômage, était « raisonnable ». Toutefois, le commissaire du gouvernement[5] expliquait à l'audience que la non motivation du licenciement « ne signifie pas que le licenciement n'a pas de motif, ni que le juge, saisi d'une contestation de cette rupture, ne doit pas le déterminer et le contrôler ». En effet, les juges du travail devront vérifier que la rupture n’est pas le fait d'un abus de droit, qu'elle n'a méconnu des dispositions relatives à la procédure disciplinaire (articles L. 122-40 à L. 122-44 du code du travail), qu’elle n’est pas fondée sur un motif discriminatoire (article L. 122-45 du code du travail, par exemple : affiliation à un syndicat, discrimination ethnique, sexe, état matrimonial…) et qu'elle n'est pas contraire aux autres dispositions légales (notamment protection pour les femmes enceintes, les accidentés du travail et les salariés protégés). [6],[7].
La décision du Conseil d'État ouvrait ainsi la voie à la possibilité de contester une rupture abusive pendant la période de consolidation devant les conseils des prud'hommes.
Décisions contraires dans l'ordre judiciaire

Fin juin et début juillet 2007, les cours d'appel de Bordeaux et de Paris ont jugé, quant à elles, que le contrat nouvelles embauches était non conforme à la convention 158 de l'Organisation internationale du travail (voir plus bas). La Cour de cassation sera amenée à se prononcer sur cette question suite à divers pourvois.
Des réclamations avaient également été adressées à l’Organisation internationale du travail qui, en novembre 2007, a également conclu que la période de deux ans n'était pas conforme à la convention 158 (voir plus bas).

C'est peut être un peu déplacé de prendre cet exemple ici, mais on a tous entendu parler du CNE, alors, je me suis dit ...

[Efrolia]

Bon, l'histoire s'arrête ici.. trois ans de jeu, mes six personnages, mes clés CD issues d'éditions collectors, mes pièces d'or, mes objets, mes petits familiers aussi rares que mignons.. pouf, y a plus.. si au moins ça pouvait profiter à quelqu'un, mais même pas... c'est juste du gâchis.

Après mon dossier envoyé en LRAR, qu'est-ce que j'ai ? Une vulgaire réponse par e-mail, sûrement prétapée.. Même pas la décence de donner suite par courrier traditionnel comme j'ai pris la peine de le faire. Bref..

Citation :

Bonjour,

Merci de votre message.

Nous sommes au regret de vous annoncer que nous ne divulguons pas les preuves de nos enquêtes à nos clients. Cependant, nous vous confirmons que nos enquêtes sont faites par plusieurs représentants de notre équipe, ce qui assure le bien fondé du processus ainsi que la décision finale.

Comme le précisent nos conditions d'utilisations, les sanctions que nous sommes amenées à prendre concernent les comptes et non les personnes.

Cette règle se justifie évidemment par le fait qu'il ne nous est pas possible de connaitre avec certitude la personne à l'origine d'une violation de nos chartes sur un compte.
C'est pour cette raison également que Blizzard Entertainment interdit le partage de compte.

Aussi, nous ne pouvons malheureusement que vous confirmer le bien fondé de la sanction portée sur votre compte.

Merci de votre compréhension,


Cordialement,

*******
L'Equipe d'Administration des Comptes
Blizzard Europe Entertainment
<http://www.wow-europe.com/fr/>

Si vous répondez à cet email, merci d'inclure les précédents messages.
Nous vous recommandons de ne dévoiler votre mot de passe à personne.

Je suis déçue et un brin dégoûtée... ainsi va la vie.

Je tiens à remercier tous ceux qui ont pris de leur temps pour apporter leurs conseils, leurs connaissances et leur soutien. C'était très gentil à vous

Sur ce, bon jeu !

[Saber]

mwouais si tu es vraiment dans ton bon droit moi j'insisterais encore quoi....

tu as essayé de contacter un MJ dans le jeu directement ?
téléphone ?

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Saber

téléphone ?

Efrolia est sourde, le téléphone est donc exclu pour sa part, elle l'a précisé plus haut.

Par contre je les bombarderais de courriers, si tu es dans ton bon droit alors insiste, ne te laisse pas dépouiller de ton compte sans réagir.

[Sisyphe]

Citation :

Publié par Efrolia

Bon, l'histoire s'arrête ici.. trois ans de jeu, mes six personnages, mes clés CD issues d'éditions collectors, mes pièces d'or, mes objets, mes petits familiers aussi rares que mignons.. pouf, y a plus.. si au moins ça pouvait profiter à quelqu'un, mais même pas... c'est juste du gâchis.

Après mon dossier envoyé en LRAR, qu'est-ce que j'ai ? Une vulgaire réponse par e-mail, sûrement prétapée.. Même pas la décence de donner suite par courrier traditionnel comme j'ai pris la peine de le faire. Bref..



Je suis déçue et un brin dégoûtée... ainsi va la vie.

Je tiens à remercier tous ceux qui ont pris de leur temps pour apporter leurs conseils, leurs connaissances et leur soutien. C'était très gentil à vous

Sur ce, bon jeu !

Tu sais quoi ? Tu m'as l'air un brin trop polie et gentille Et dans ce genre de situation, fort malheureusement, ce n'est pas ce qui paye.

Ce que je pense que tu devrais faire, c'est envoyer une lettre incendiaire, précisant que tu as contacté une association de consommateur et que vous comptez porter l'affaire devant la justice.

C'est malheureux mais je ne pense pas qu'il soit possible de se sortir gentiment et amicalement de ta situation.

" On t'écoute quand tu fais du bruit qu'tu casses ou qu'tu pointes une arme..."

[Saber]

Citation :

Publié par Dame Belladona

Efrolia est sourde, le téléphone est donc exclu pour sa part, elle l'a précisé plus haut.

Par contre je les bombarderais de courriers, si tu es dans ton bon droit alors insiste, ne te laisse pas dépouiller de ton compte sans réagir.

bin je sais j'ai lu le topic ça n'empeche qu'on peut avoir un ami qui peut faire ça pour soit..? en préparant un peu le dialogue ou quoi ça doit pas être mission impossible

[Efrolia]

A ma connaissance, Blizzard ne gère pas cela par téléphone de toute façon.

Je leur ai envoyés plusieurs emails, dont un les menaçant de mener l'affaire en justice par le biais de UFC Que Choisir. On a vu ce que ça a donné...
Je leur ai envoyés une LRAR avec toutes les correspondances email, une mise en demeure expliquant la situation en les menaçant à nouveau... et on a la réponse plus haut.

Quoi, encore envoyer des courriers ? Je ne vois pas ce que ça changerait, à part montrer que mes seules armes sont des menaces qui me sont impossibles à mettre en oeuvre.

J'ai utilisé tout l'impact que j'avais sous la main. Je doute qu'un duel à l'épée avec un modèle en mousse de mon côté et une Thunderfury () en face soit vraiment efficace

[Kaenma]

Citation :

Publié par Efrolia

A ma connaissance, Blizzard ne gère pas cela par téléphone de toute façon.

Je leur ai envoyés plusieurs emails, dont un les menaçant de mener l'affaire en justice par le biais de UFC Que Choisir. On a vu ce que ça a donné...
Je leur ai envoyés une LRAR avec toutes les correspondances email, une mise en demeure expliquant la situation en les menaçant à nouveau... et on a la réponse plus haut.

Quoi, encore envoyer des courriers ? Je ne vois pas ce que ça changerait, à part montrer que mes seules armes sont des menaces qui me sont impossibles à mettre en oeuvre.

J'ai utilisé tout l'impact que j'avais sous la main. Je doute qu'un duel à l'épée avec un modèle en mousse de mon côté et une Thunderfury () en face soit vraiment efficace

Il te reste une chose à faire:

Mettre tes menaces à exécution. Si tu es dans ton bon droit, et capable de le prouver (d'ailleurs c'est quoi leur connerie de on ne montre pas nos preuves à nos clients? (au passage cliente tu ne l'es plus puisqu'ils ont rompu le contrat) quel manque de respect! Croyez-nous on a fait une enquete, mais toi t'as pas le droit d'etre crue quand tu leur dit qu'ils se sont plantés!)

Bref contacte l'UFC que choisir la plus proche de chez toi, un premier contact mail peut aider, mais ils préféreront te rencontrer.

Que choisir te demandera d'adhérer à l'association (20/30 euros pour l'année), ensuite vas-y dans le but d'obtenir les preuves issues de l'enquete blizzard (tu y as le droit, même si ce n'est pas dans leur politique commerciale), et une fois ces preuves acquises, démontrer par A+B qu'elles sont caduques et donc de récupérer ton compte.

Le soucis des lettres de menace c'est qu'ils doivent en recevoir beaucoup, mais que personne n'ose passer à l'action.

Quand j'ai eu mon soucis de voiture, j'ai menacé de porter l'affaire auprès d'une associationd e consommateur, ils m'ont TOUS rit au nez. Au final je ne l'ai aps fait car je devais faire 100kms pour me rendre dans leurs locaux (vive la campagne.... résultat j'ai récupéré ma voiture au bout de 8 mois de procédures sans aucune indemnité de compensation, bref entubée jusqu'au fond >_< )

[schprouden]

En tant que humble juriste pratiquant quotidiennement le droit des contrats, je te propose de jeter un oeil sur la loi informatique et libertés, bref de faire un tour sur le site de la CNIL.

Je n'ai pas le temps immédiatement de te sortir les disposition exactes, mais en résumé, demander la communication des informations détenues par Blizzard, te concernant directement, il me semble, c'est un droit auquel on ne peut s'opposer .

Reste à savoir si les informations sur les personnages sont soumises à ces dispositions, vraisemblablement oui.

Bref, joueur depuis fort longtemps, je me suis toujours demandé ce que ça pourrait donner comme suites ce genre de demande. Je précise pour finir, que la CNIL est un organisme indépendant, pouvant être saisi par un simple particulier.

PS : je passerai ce soir pour donner les bonnes dispositions

Si Efrolia à raison, Blizzard pourrait le payer cher non?

[Kaenma]

Citation :

Publié par Zodh

Si Efrolia à raison, Blizzard pourrait le payer cher non?

Ca dépend.

Free perd ses procès tous les jours contre les clients mécontents (et je t'assure qu'il payent cher), pourtant cela n'empeche pas de nouveaux clients de souscrire chez eux.

Car, les clients content font de la bonne pub, les clients mécontents font de la mauvaise pub. Mais le cercle reste restreint et au final ca touche pas grand monde comparé à la pub à la télé.

Donc le payer cher, surement une petite indemnité financière pour le rpéjudice moral provoqué, mais je pense pas que cela aille au delà.... Cela ne sera pas dit dans la presse, et à moins que celui qui a gagné aille le clamer haut et fort un peu partout y'a peud e chance que ca se sache. De plus, je suis pas juriste, mais ca me semblerait logique, que quand tu gagnes un procès ou lors d'une médiatino, il n'est pas de bon ton d'aller crier la défaite de l'adversaire partout

On en entendrait parler dans les média seulement si plusieurs personnes concernées et frais énoormes pour bli².

[Aratorn]

Citation :

Publié par schprouden

Je n'ai pas le temps immédiatement de te sortir les disposition exactes, mais en résumé, demander la communication des informations détenues par Blizzard, te concernant directement, il me semble, c'est un droit auquel on ne peut s'opposer .

Non, tu peux demander la rectification des informations personnelles te concernant. Et l'éventuel accès à un dossier nominatif qui serai créé à ton insu.

Se pose le problème de l'identification formelle de la personne qui joue.
Ca, Blizzard ne peut, techniquement, pas le faire. Seul le FAI peut corréler une adresse IP avec un nom d'abonné.
Or, si Blizzard ne peut pas identifier nominativement le détenteur d'une adresse IP qui a servi à se connecter au serveur, ça veut aussi dire qu'ils n'ont pas le droit de donner des informations liées à cet adresse IP au premier venu, y compris s'ils ont le sentiment que c'est le propriétaire du compte, simplement parce qu'ils ne peuvent en avoir la preuve.

Blizzard ne pourrait obtenir cette preuve que dans le cadre d'une procédure légale, car seul le juge peut demander au FAI de révéler l'identité de la personne derrière une adresse IP.

La logique est simple : Blizzard a des preuves, des preuves en liaison avec une adresse IP qui a servi à se connecter, et ces preuves, Blizzard ne peut les donner au titulaire du compte, car ils ne peuvent prouver que le titulaire du compte, et la personne connectée sur le serveur, sont la même personne.

Bref, il n'y a comme possibilité, que de les croire, ou d'attaquer en justice pour obtenir satisfaction.

Citation :

On en entendrait parler dans les média seulement si plusieurs personnes concernées et frais énoormes pour bli².

Sérieux, les médias s'en tamponnent que des gens se soient fait virer d'un jeu vidéo.