[falcon]

Citation :

Publié par Cap'tain Railgun

Un fusee qui va une vitesse proche de c par rapport a un mur et qui se le prend en pleine face (ou qui se prend un caillou, en fait) va se faire pulveriser. ...

Tu oublies qu'en s'approchant de c, la masse et l'énergie approcheront de l'infinie, donc il aurait l'air ridicule ton mur d'acier

Un des milliard d'obstacle pour envisager ce genre de voyage a cette vitesse (raison de plus pour s'y mettre dès maintenant il y a du pain sur la planche ^^)
c'est l'orientation, impossible de se fier aux étoiles en s'approchant de c :

Citation :

A mesure que leur vitesse approchera celle de la lumière, toutes les étoiles situées à l'avant du vaisseau sembleront se regrouper dans un petit halo, dans la direction de leur mouvement. Lorsqu'ils atteindront la vitesse de la lumière, toutes les étoiles seront rassemblées devant eux, dans une même direction

http://www.astrosurf.com/luxorion/re...reinte-ex3.htm

Bon finalement si on partait maintenant et que l'on hibernait quelques siècles ? quelqu'un a fait le calcul du voyage vers la plus proche étoile en utilisant nos vieux coucous ? (40 a 50km/s environ)

Falcon

[Railgun]

Citation :

Publié par falcon

Tu oublies qu'en s'approchant de c, la masse et l'énergie approcheront de l'infinie, donc il aurait l'air ridicule ton mur d'acier

Euh, j'oublie rien. Ce que tu dis vaut pour le mur egalement. Dans le referentiel du vaisseau, ton mur d'acier/ton ecaille de peinture auront une energie gigantesque et pulveriseront ton vaisseau.

Donc oui, le mur d'acier va se faire pulveriser egalement, mais c'est le cas du vaisseau aussi, hein!

Edit: encore que, il peut se passer des trucs marrants a ces vitesses, comme la reduction de la probabilite d'interaction entre les particules composant les deux corps. Mais bon, ca m'etonnerait que ca suffise pour eviter la mise en piece du vaisseau.

[Chu un bouley IRL]

Alors ca risque d'être hors sujet.
Mais je me lance.
J'ai repéré un reportage télévisé sur je ne sais quel chaine de la tnt il y'a peu, qui donnait comme théorie que l'homme pouvait se déplacer plus vite que la lumière.

Alors, je ne suis pas physicien, mais en simplifié , imaginons l'espace comme une feuille A4

Imaginons la terre a un point A qui sera a un point de la feuille A4
Imaginons un point B qui sera la planete que l'on veut rejoindre qui est 99999+ milliards d'années lumieres, sur un point ou l'on veut de la feuille.

Maintenant plions la feuille A4 de facon a ce que le point A touche le point B, et voila le trajet a parcourir est quasi inexistant.

Bref, j'aurais du mal a expliqué tout les détails expliqués par ces physiciens de l'espace. Mais si j'ai bien saisis c'est fesable.
Distordre l'espace temps en gros, mais cela contient des risques, car "pourrait" déplacer les astres.
Et puis il faudrait trouver une energie supérieure aux energies terrestres.

Je pense que ce serais déja un meilleur moyen que chercher dans les forces de déplacement (par la j'entends ce qui a été dit, comme le fait qu'a une certaine vitesse on traverse un mur sans le dégrader apparement)

Et puis n'oublions pas que technologiquement nous pouvons déja téléporter (ok on en est a la molécule d'eau mais il y'a peu c'était a peine a l'électron !) ou même créer un trou noir (on ne le fait pas car on ne sait pas si on pourrait le maitriser)

[Railgun]

Citation :

Publié par Chu un bouley IRL

Et puis n'oublions pas que technologiquement nous pouvons déja téléporter (ok on en est a la molécule d'eau mais il y'a peu c'était a peine a l'électron !) ou même créer un trou noir (on ne le fait pas car on ne sait pas si on pourrait le maitriser)

Euh? Non. Ni l'un, ni l'autre. Enfin, pour les trous noirs, on pourrait peut etre expliquer certains evenements se produisant dans les collisions par une sorte de "trou noir", mais pas au sens traditionel du terme. Et ca reste non verifie -d'apres le RHIC, en tout cas.

Pour la teleportation, je soupconne qu'en realite le phenomene en question est celui utilise lors du cryptage quantique; qui n'a rien a voir avec une teleportation, sauf pour science et vie, malheureusement. Cependant, je vois mal le rapport avec les molecules d'eau.

Ou as tu eu ces informations?

Citation :

Maintenant plions la feuille A4 de facon a ce que le point A touche le point B, et voila le trajet a parcourir est quasi inexistant.

Par contre, la causalite tire une tronche de 10 metres de long avec ca.

[JeChercheDesAmisIRL]

Citation :

Publié par Chu un bouley IRL

....

Je pense que tu parles de la théorie des vers. Selon laquelle, certains points de l'univers très distants sont liés par "des failles spatiotemporelles" ou par des lois physiques indéterminés.

Pour en revenir au sujet principal, je pense qu'une part importante de nos effort devra se concentrer sur les développements de la recherche fondamentale. C'est grâce aux progrès réaliser par Einstein qu'on a eu des bouleversements technique durant le 20ème siècle.

L'émergence d'idées tel que la théorie des cordes permet d'élargir le champs de conquêtes vers d'autres dimensions qui nous limite peut être pour des déplacement de cet ordre là.

Enfin bref, ça reste de la masturbation intellectuelle. Etant donné qu'on ne verra pas de notre vivant la moindre mission hors système solaire se faire (déjà qu'on galère à aller sur mars)

PS: J'avais vu sur arte un documentaire recensant toutes les hypothèses possible afin de coloniser l'espace... C'était pas mal fait mais ça fait un moment déjà et je m'en souviens plus trop.

[RisWaaq]

Citation :

Publié par Kantziko

EDIT
Pour ceux que ça intéresse et qui ne l'auraient pas encore lue :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mars_la_Rouge

Je plussoie fortement la lecture de ce livre (et des deux qui suivent) qui détaille la colonisation de Mars à partir des années 2020~2030 environ.
C'est très accentué scientifique (détails sur la terraformation de la planète, biologie pour l'ensemencement, etc) ainsi que politique (factions qui se mettent en place avec certains prônant une conservation de la planète dans son état originel, d'autres qui veulent couper les ponts avec la terre, etc).
Bref, une oeuvre très réaliste.

Personnellement je pense que les projets de colonisation spatiale sont ralentis du fait que les pays ayant le potentiel pour les lancer n'y trouvent aucun intérêt par rapport aux risques.
A mon avis il existe plusieurs raisons qui pourraient débloquer la situation :
- un pays se retrouve trop "coincé" sur son territoire du fait de problèmes démographiques et ne souhaite pas prendre le risque de lancer une guerre territoriale.
Problème : il sera probablement moins coûteux de conquérir les océans et les fonds marins plutôt que l'espace et d'autres planètes.
- certaines nations se retrouvent à court de matières énergétiques et il leur est moins coûteux d'aller exploiter des gisements extra-terrestres.
Problème : l'objectif étant de ramener des ressources, la colonisation spatiale pourra se limiter à une colonisation industrielle mécanisée / robotisée.
- déclic universel, on se tourne vers autre chose que l'accumulation de richesses. La colonisation spatiale est-elle la seule alternative ?
- on fait tout péter (réchauffement, pollution, guerre nucléaire, etc) et on se carapate en vitesse pour trouver un nouveau squat.
- on fait une découverte majeure qui nous permet de coloniser l'espace sans vraiment trop d'efforts

[Aloïsius]

Citation :

Publié par falcon

J'ai un doute, j'attends l'avis des physiciens, la différence c'est que dans le 1er cas le caillou vue sa vitesse a une très grande énergie cinétique, inversement proche de c, on devrait traverser un mur d'acier comme du beurre sans s'en rendre compte non ? ^^ (cette fois c'est nous le projectile ^^)

Fais les expériences suivantes :

1) courir à toute vitesse tête la première sur un type de même taille que toi
2) rester immobile pendant que le même gars cours à toute vitesse tête la première vers toi.

dans les deux cas, faites en sorte que le choc soit frontal. Tu constateras que tu auras aussi mal au crâne dans les deux cas.

[Xubfin]

mais sinon pourquoi aller à la vitesse de la lumière ou plus vite, pose un problème autre que technologique ?
La lumière et le temps c'est pas la même chose non ? On peut aller plus vite que la lumière tout en restant dans la même temporalité non ?
La lumière c'est des particules qui voyagent à une vitesse donnée. Pourquoi ça nous empecherait d'aller plus vite ?
( bon of course faudrait deja reussir à aller aussi vite, ce qui est pas encore à l'ordre du jour lol )

[Sir BiBu]

Citation :

Publié par Chu un bouley IRL

Alors ca risque d'être hors sujet.
Mais je me lance.
J'ai repéré un reportage télévisé sur je ne sais quel chaine de la tnt il y'a peu, qui donnait comme théorie que l'homme pouvait se déplacer plus vite que la lumière.

Alors, je ne suis pas physicien, mais en simplifié , imaginons l'espace comme une feuille A4

Imaginons la terre a un point A qui sera a un point de la feuille A4
Imaginons un point B qui sera la planete que l'on veut rejoindre qui est 99999+ milliards d'années lumieres, sur un point ou l'on veut de la feuille.

Maintenant plions la feuille A4 de facon a ce que le point A touche le point B, et voila le trajet a parcourir est quasi inexistant.

Les trous de ver non ? Du théorique qui sera pas expérimental avant looongtmps.

Citation :

Publié par Fubinx

mais sinon pourquoi aller à la vitesse de la lumière ou plus vite, pose un problème autre que technologique ?
La lumière et le temps c'est pas la même chose non ? On peut aller plus vite que la lumière tout en restant dans la même temporalité non ?
La lumière c'est des particules qui voyagent à une vitesse donnée. Pourquoi ça nous empecherait d'aller plus vite ?
( bon of course faudrait deja reussir à aller aussi vite, ce qui est pas encore à l'ordre du jour lol )

vitesse supraluminique ? ça serait déjà bien de se contenter de celle de la lumière

[WildZ]

Citation :

Enfin, si vous avez vraiment besoin de changement, vous pouvez lancer votre vaisseau à une vitesse supérieure à la troisième vitesse cosmique. A ce moment là, vous avez assez d'énergie pour sortir complètement du système solaire et partir pour un petit voyage vers les étoiles. Mais ce cas un peu extrême ne va pas nous intéresser ici.

psychologiquement parlant... je me demande comment réagiront les premiers a faire ça

[falcon]

J'ai trouvé un article qui répond a TOUTES les questions de ce thread avec moult chiffres a l'appui, c'est pas très optimiste mais c'est possible

(et cela va dans la même direction que HAWKING, d abord une base lunaire sur laquelle on installe une catapulte électromagnétique
Ensuite la construction d'un immense vaisseau capable d'accueillir plusieurs dizaine de génération a une vitesse raisonnable de moins de 5% de c ce qui évite un bon nombre de problèmes ^^)

http://www.schismatrice.net/spip.php?article27

Citation :

La vitesse de la Terre le long de son orbite autour du soleil est d’environ 30 km/s et les engins d’exploration que nous envoyons vers les autres planètes ont des vitesses comparables. 30 km/s, c’est un dix-millième de la vitesse de la lumière, soit 0,01% de c. Les moteurs à énergie chimique que nous utilisons pour nos fusées ne nous permettront pas d’améliorer beaucoup cette vitesse, mais il est clair que nous pourrions développer la technologie des moteurs ioniques à énergie nucléaire, moteurs qui devraient permettre des vitesses près de cent fois supérieures.

durée du trajet de 10 années-lumière 30 km/s ou 0,01 % de c : 100 000 ans

300 km/s ou 0,1 % de c : 10 000 ans

3 000 km/s ou 1 % de c : 1 000 ans

Au sujet des collisions inévitable, le moyen d'éviter les plus grosses, et d'encaisser les plus petites avec un bon blindage

Citation :

On voit donc que le blindage de notre vaisseau devra pouvoir résister à un impact équivalent à une explosion de 10 à 1 000 tonnes de TNT (selon sa vitesse). Pas besoin d’hypothétique champ de force pour ce genre de blindage : un sandwich solide / vide / solide / vide / solide / etc. fera très bien le travail (un blindage de ce type - quoiqu’à une seule tranche solide / vide / solide - a été utilisé pour protéger la sonde Giotto durant sa traversée de la queue de la comète Halley). Le caillou et une partie de la première couche du blindage sont vaporisés par l’énergie de l’impact, les vapeurs s’étalent en gerbe dans le vide puis viennent frapper la couche suivante avec une énergie bien moindre répartie sur une surface bien plus grande. Une dizaine de couches d’un mètre de carbone séparées l’une de l’autre par quelques mètres de vide protégeraient efficacement notre vaisseau. Ce blindage ne serait pas tout à fait aussi efficace que l’atmosphère qui protège la Terre, mais presque.

Et le financement du projet ^^

CQFD

Falcon

Edit si vous preferez une vision plus optimiste voila exactement ce qui pourrait se passer si on voyageait a 0.99c à coté d'un trou noir ^^ http://www.astrosurf.com/luxorion/tr...aventurier.htm

[Railgun]

Citation :

Publié par Fubinx

mais sinon pourquoi aller à la vitesse de la lumière ou plus vite, pose un problème autre que technologique ?
La lumière et le temps c'est pas la même chose non ? On peut aller plus vite que la lumière tout en restant dans la même temporalité non ?
La lumière c'est des particules qui voyagent à une vitesse donnée. Pourquoi ça nous empecherait d'aller plus vite ?
( bon of course faudrait deja reussir à aller aussi vite, ce qui est pas encore à l'ordre du jour lol )

La lumiere ce sont des particules sans masse, donc elles peuvent de permettre ce luxe (mieux, elle ne peut jamais se permettre le luxe d'aller moins vite).

Aller plus vite que la lumiere est impossible parce que l'univers est ainsi fait que la vitesse de la lumiere est un absolu. Plus on s'en approche, plus il est difficile de s'en approcher.

[harermuir]

Citation :

Publié par Cap'tain Railgun

Aller plus vite que la lumiere est impossible parce que l'univers est ainsi fait que la vitesse de la lumiere est un absolu. Plus on s'en approche, plus il est difficile de s'en approcher.

J'avais assisté à une conférence d'un des 2 frères Cohen Tanoudji où il expliquait que de son point de vue, la vitesse de la lumière était un infini. Un infini planqué, mais un infini quand même (au même titre que le zéro absolu d'ailleurs).


Sinon, a des vitesses aprochant, de toute manière, il est compéltement inutile d'essayer de s'imagin er ce qui se passe en extrapolant ce qui se passe à des vitesses plus faibles. Ca ne marche pas. Donc oui, la vitesse à laquelle on va à un effet sur l'écoulement du temps. C'est négligeable à des vitesses faibles, mais à des vitessdees élevés ...

[Railgun]

Citation :

Un infini planqué, mais un infini quand même

Pas si planque que ca, je dirais; j'ai l'impression que la notion de rapidite est en quelque sorte plus "naturelle" que la notion de vitesse parce que justement elle fait apparaitre cet infini.

Ils sont plusieurs, les Cohen?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cap'tain Railgun

La lumiere ce sont des particules sans masse, donc elles peuvent de permettre ce luxe (mieux, elle ne peut jamais se permettre le luxe d'aller moins vite).

Aller plus vite que la lumiere est impossible parce que l'univers est ainsi fait que la vitesse de la lumiere est un absolu. Plus on s'en approche, plus il est difficile de s'en approcher.

Tiens, ça me fait penser... Vu que les neutrino ont une masse, ça veut dire qu'ils se déplacent moins vite que la lumière ?

Question subsidiaire : admettons qu'un barbu patibulaire mais presque viole le principe de causalité dans une rame de métro spatial (avec les passagers qui font comme si de rien n'était, les salauds !). Quelles en serait les conséquences ?

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tiens, ça me fait penser... Vu que les neutrino ont une masse, ça veut dire qu'ils se déplacent moins vite que la lumière ?

Farpaitement.

Citation :

Question subsidiaire : admettons qu'un barbu patibulaire mais presque viole le principe de causalité dans une rame de métro spatial (avec les passagers qui font comme si de rien n'était, les salauds !). Quelles en serait les conséquences ?

Aucune idee (les scientifiques non plus!). C'est plus une question d'ordre philosophique que physique en l'etat actuel des choses.

[falcon]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tiens, ça me fait penser... Vu que les neutrino ont une masse, ça veut dire qu'ils se déplacent moins vite que la lumière ?

Question subsidiaire : admettons qu'un barbu patibulaire mais presque viole le principe de causalité dans une rame de métro spatial (avec les passagers qui font comme si de rien n'était, les salauds !). Quelles en serait les conséquences ?

Sans doute une boucle temporelle ou comment détraquer le temps et revivre a l'infini la même journée ^^ (en espérant que ce n'est pas le jour de la marmotte ...)
(Mais Hawking prétend que l'univers a une protection naturelle contre ce genre de bug ^^)

http://strangepaths.com/forum/viewtopic.php?p=1103

Falcon

Pour simplifier la fameuse "rupture de causalité" si chère à beaucoup ici, en clair, si on invente un pistolet capable d'envoyer une balle plus rapidement que la lumière, le gars vise la cible et l'observateur observe qu'elle est pulvérisée a une vitesse inouie en poussant un cri d'enthousiasme ! seul hic le gars lui répond qu'il n'a pas encore appuyé sur la détente

@Fubinx Relativité générale, un peu long et complexe a expliquer ^^
(tient là c'est presque clair ^^ http://www.astronomes.com/c3_mort/p336_relgen.html )

[Xubfin]

ok donc une particule sans masse qui va à la vitesse de la lumière, c'est la chose la plus rapide qui existe.
Mais je ne comprends toujours pas le rapport avec le temps qui ne serait plus continu ou qui ralentirait
Et aussi j'avais entendu parler de temps qui ralentit dans les trous noirs. Mais quelles sont les théories pour expliquer cela ? et comment le temps est défini dans ces théories ? De quoi dépend il ?

[Railgun]

Citation :

Publié par Fubinx

ok donc une particule sans masse qui va à la vitesse de la lumière, c'est la chose la plus rapide qui existe.
Mais je ne comprends toujours pas le rapport avec le temps qui ne serait plus continu ou qui ralentirait
Et aussi j'avais entendu parler de temps qui ralentit dans les trous noirs. Mais quelles sont les théories pour expliquer cela ? et comment le temps est défini dans ces théories ? De quoi dépend il ?

Je vais eviter de repondre a la deuxieme partie, c'est completement hors de mes competences pour le moment. Pour la premiere, imagine que tu cours derriere un type pour le ratraper. Il va plus vite que toi (disons 100 km/h), alors tu acceleres, mais tu te rends compte qu'en fait ca ne change rien (il va toujours a 100 km/h par rapport a toi). Alors tu reacceleres, mais par rapport a toi, il a toujours la meme vitesse (100 km/h).

On en deduit deux choses sur cet univers imaginaire:
-100 km/h est une vitesse absolue et impossible a atteindre
-La vitesse du type ne depend pas du point de vue de l'observateur: arrete sur le bord de la piste, en mouvement, en bagnole, ca revient au meme.

Par contre, ca veut dire qu'il faut mettre les lois de la physique classique a la poubelle: dans cet univers un type qui se deplace a 50 km/h dans un train qui se deplace a 50 km/h n'ira pas a 100 km/h par rapport au quai; pour que ca reste "coherent", il faut jeter a la poubelle le sens commun (qui n'est qu'une habitude de toute facon), et les notions de distance ou de temps vont prendre une sacree claque: pour permettre une telle chose, il est evident qu'elles ne seront plus "statiques", mais dependront au contraire de l'observateur et de son mouvement.

Notre univers est comme ca, sauf que le type apres lequel tu cours c'est un objet sans masse (photon ou gluon par exemple) et que la "vitesse limite" c'est grosse moto 300000 km/s. Mais quelle que soit la vitesse a laquelle tu te deplace* les objets sans masse iront toujours a 300000km/s de ton point de vue; c'est possible parce que les notions de distance et de temps sont, la aussi, "elastiques".


*En realite, de toute facon, la notion de vitesse absolue n'a aucun sens sauf si justement tu es sans masse. On se deplace a une certaine vitesse par rapport a un objet/a un referentiel. Suivant le point de vue, le meme objet peut etre quasi immobile ou tres rapide. Seuls les objets sans masse ont une vitesse absolue, et qui est toujours la meme: la vitesse de la lumiere.

[falcon]

Citation :

Publié par Fubinx

ok donc une particule sans masse qui va à la vitesse de la lumière, c'est la chose la plus rapide qui existe.
Mais je ne comprends toujours pas le rapport avec le temps qui ne serait plus continu ou qui ralentirait
Et aussi j'avais entendu parler de temps qui ralentit dans les trous noirs. Mais quelles sont les théories pour expliquer cela ? et comment le temps est défini dans ces théories ? De quoi dépend il ?

Relativité Générale j'ai donné un lien au dessus, plus de détail concernant le temps près d'un trou noir ici : http://www.astronomes.com/c3_mort/p342_esptempstn.html

Citation :

Les propriétés les plus étonnantes sont celles qui concernent la distorsion du temps près d'un trou noir. Comme nous l'avons vu, le temps s'écoule plus lentement dans un champ gravitationnel fort. C'est dans le cas extrême d'un trou noir que ce genre d'effet est particulièrement spectaculaire. Imaginez-vous en train d'observer au loin un ami suffisamment intrépide pour vouloir plonger dans un trou noir. Au fur et à mesure qu'il va s'approcher de celui-ci, vous verrez sa montre tourner de plus en plus lentement. Le déplacement de l'aiguille correspondant à une seconde prendra de plus en plus de temps, une minute, une heure, une journée. Au moment où il atteindra le rayon de Schwarzschild, ce mouvement prendra un temps infini. L'image de votre ami restera figée pour l'éternité.

Falcon

[harermuir]

Citation :

Publié par Cap'tain Railgun

Farpaitement.

Aucune idee (les scientifiques non plus!). C'est plus une question d'ordre philosophique que physique en l'etat actuel des choses.

Ca empecherait un peu de faire de la physique, vu que ca fouterait en l'air la reproductibilité des expériences si un petit malin pouvait jouer à agir dessus dans le futur. Bref, le physicien moyen préfère ne pas y penser, et considérer la causalité comme aquise, sinon ce qu'il fait ne sert à rien.

Citation :

Je vais eviter de repondre a la deuxieme partie, c'est completement hors de mes competences pour le moment.

Si ca t'interesse, fait moi penser à te faire parvenir le bout de cours que j'ai sur la relativité générale où elle est développée comme une théorie de jauge.

[Physics]

Citation :

Publié par harermuir

Bref, le physicien moyen préfère ne pas y penser, et considérer la causalité comme aquise, sinon ce qu'il fait ne sert à rien.

C'est vraiment gentil pour Einstein que de dire ça.

[harermuir]

Citation :

Publié par

C'est vraiment gentil pour Einstein que de dire ça.

Il dit qu'il voit pas le rapport.

Ce serait bien de développer un minimum histoire d'être compréhensible.

[Physics]

C'est pourtant très clair. Einstein considérant la causalité comme acquise était un physicien moyen, non ? Je pourrais te citer plusieurs grands noms que tu considères comme physiciens moyens. Des vivants même.
Alors permet-moi de te poser une question simple : qui n'est pas un physicien moyen ?

[falcon]

Si la cause précède la conséquence ce n'est peut être vrai que dans certaines conditions bien précises, pour nous c'est une évidence mais il faut laisser nos esprits ouverts pour continuer a progresser et envisager que a un autre endroit dans une autre dimension ou a une autre vitesse, la conséquence précède généralement la cause (je sais c'est dur a imaginer pour les primates que nous sommes )

Après tout la relativité générale n'a pas totalement invalidé les lois de newton elle a juste précisé qu'il y avait des variations a plus grande échelle, la prochaine loi devra englober la RG tout en précisant ce qui se passe a des vitesses hyperluminique a vos calculateurs !

Falcon