[RiC]

Citation :

Publié par Aloïsius

...

Et, non, le box office n'est pas un gage de qualité. Certain des meilleurs films que j'ai eu l'occasion de voir ces dernières années n'ont pas brillé au box office (qui a vu "les neuf vies de Tomas Katz" ? "A scanner darkly" ?)

Là tu dis quelque chose de différent...

Je dis un film à 20M est forcément bon.

Tu dis un film sans entrées n'est pas forcément nul.

On ne parle donc pas de la même chose.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par RiC

Là tu dis quelque chose de différent...

Je dis un film à 20M est forcément bon.

Tu dis un film sans entrées n'est pas forcément nul.

On ne parle donc pas de la même chose.

Je dis qu'il n'y a pas de corrélation absolue entre le succès d'une oeuvre et sa qualité.

Devinez pourquoi les vidéos suivantes sont drôles :
http://www.youtube.com/watch?v=hfHWwpz4xTY

http://www.youtube.com/watch?v=15G_cxy6zcA

[Cthulhu]

Citation :

Publié par RiC

Ce qui se passe c'est que vous tentez ici de justifier quelque chose de très difficilement justifiable. Le bouche à oreille à porté un film mais les "professionnels" ont mis des oeillères et ont fait comme ci ce film n'avait pas marqué le cinéma français 2008.

En fait le film a marqué le box office mais pas le cinéma.
C'est pas totalement lié t'as vu ? ici c'est la France, le pays du Cinéma. Le Cinéma, en tant qu'art, pas en tant qu'industrie.
C'est d'ailleurs significatif de ta part de faire entrer en compte le prix comme critère en disant qu'un big mac coûte moins cher qu'un steak dans un restaurant 3 étoiles alors qu'une place coûte le même prix quelque soit le film. Mais ça explique bien ta vision du cinéma, c'est une vision de consommateur. Or à la base un film n'est pas un produit, et ce n'est pas en tant que produit qu'un film est considéré aux Césars, dans d'autres festivals ou en France quand on s'intéresse un minimum au cinéma.
Ca implique de faire des films avec d'autres préoccupations que les chiffres, donc en fait les chiffres on s'en fou, ce n'est pas un critère objectif dans ce domaine.

[Peco]

Même si je suis plus nuancé que NiC, je suis d'accord sur un point, ce n'est pas normal qu'un film ayant eu un tel succès soit à ce point dénigré par "l'élite intellectuelle" de notre pays. Ce que je reproche aux Césars, c'est qu'à l'heure actuelle, un film comme bienvenue chez les ch'ti n'a pas sa place lors de cette cérémonie. Je suis tout à fait d'accord pour dire que le film de Danny Boon ne mérite pas le prix du meilleur scénario, des meilleurs costumes, du meilleur acteur, etc. il faut être franc, sur ces points précis il se fait, sans aucun doute, battre par d'autres films. En revanche, je trouve cela tout à fait anormal, qu'il n'y ait pas un prix pour récompenser le film le plus populaire (dans son sens le plus noble). Est-ce si difficile d'imaginer un prix (qui ne serait pas forcément décerné chaque année) pour récompenser un film qui a un vrai soutien populaire (attention je ne parle pas d'un film qui juste fait quelques millions d'entrées grâce à une bonne campagne marketing, non je parle vraiment d'un vrai soutien populaire comme on a pu le voir avec ce film) ?

[RiC]

Je le répète, je n'ai parlé de prix que lorsqu'on m'a parlé de resto 3 étoiles. C'était pour répondre à un argument un peu HS. Le prix du tiquet m'importe peu, je ne parle que de bouche à oreilles positif.

Expliquez moi pourquoi un film fait 20M alors même qu'il n'aurait pas de qualités (et je parle de la même qualité que vous).

Pour ce qui est du 7e art. Je ne vois pas bien en quoi succès populaire = Négation de l'artistique. Là encore, c'est vraiment prendre de haut les 20M de spectateurs. Si on ne se base que sur l'artistique, l'esthétique, on risque de limiter le cinéma a quelques unes de ses formes.

Quelqu'un disait récemment que le rire depuis Aristote était mal-aimé. Il citait Molière qui n'a pas eu la reconnaissance qu'il méritait, ni Feydeau, les exemples sont nombreux. Aujourd'hui, l'oeuvre de molière est-elle artistique.

Je ne tiens pas à entrer dans un débat technique, ce n'est pas mon terrain. Je joue peut-être trop à tes yeux sur les chiffres. Mais c'est ce que je vous reproche. Ne pas prendre du tout en compte la réalité du terrain.

Ce film a plu même si il ne vous plait pas et ca démontre à mes yeux qu'il est de qualité. Celles ci aurait du être prises en compte. Ca crédibiliserait davantage la profession.

[Cthulhu]

Citation :

Publié par Peco

Est-ce si difficile d'imaginer un prix (qui ne serait pas forcément décerné chaque année) pour récompenser un film qui a un vrai soutien populaire (attention je ne parle pas d'un film qui juste fait quelques millions d'entrées grâce à une bonne campagne marketing, non je parle vraiment d'un vrai soutien populaire comme on a pu le voir avec ce film) ?

Pourquoi pas créer un festival du film populaire dans ce cas là ? un NRJ music awards en version films.
Le vrai problème c'est surtout le fait de vouloir imposer le succès populaire comme gage de qualité, à grand renfort de vilains élitistes pas ci, de professionnels fermés du cinéma par là.
Il n'y a pas que les professionnels du cinéma qui n'ont pas aimé les chtis et qui trouvent ridicule tout ce qui se passe autour de ce film.
Et là c'est un peu la cerise sur la gâteau, comme si Boon ne s'était pas assez gavé, le fric ne lui suffit pas il devrait peut être fait Chevalier de la légion d'honneur en plus, pour services rendus à la France, au cinéma, à l'art en général et à l'humanité pourquoi pas.

Citation :

Publié par RiC

Je le répète, je n'ai parlé de prix que lorsqu'on m'a parlé de resto 3 étoiles. C'était pour répondre à un argument un peu HS. Le prix du tiquet m'importe peu, je ne parle que de bouche à oreilles positif.

Expliquez moi pourquoi un film fait 20M alors même qu'il n'aurait pas de qualités (et je parle de la même qualité que vous).

Pour ce qui est du 7e art. Je ne vois pas bien en quoi succès populaire = Négation de l'artistique. Là encore, c'est vraiment prendre de haut les 20M de spectateurs. Si on ne se base que sur l'artistique, l'esthétique, on risque de limiter le cinéma a quelques unes de ses formes.


Je ne tiens pas à entrer dans un débat technique, ce n'est pas mon terrain. Je joue peut-être trop à tes yeux sur les chiffres. Mais c'est ce que je vous reproche. Ne pas prendre du tout en compte la réalité du terrain.

Tu as quand même initié l'argument du prix, même si la comparaison mac-do/3 étoiles n'est pas de toi. Après le bouche à oreille positif ou négatif n'est pas un critère de qualité car il peut être le résultat d'une étude marketing, de techniques de marketing et de distribution plus ou moins douteuses (en tous cas, totalement extérieures à la notion de qualité intrinsèque ne serait-ce qu'en tant que produit, alors en tant qu'oeuvre la question ne se pose même pas).

Si ce film répond a un besoin et touche un large public, il est efficace en tant que produit, pas en tant qu'oeuvre. Le problème n'est pas la négation de l'artistique mais surtout de croire qu'un succès populaire implique la présence d'art.
C'est pourtant presque opposé et il suffit de voir ce qui est populaire en général pour s'apercevoir que ce n'est pas le cas de l'art à la base. Si on crée des musées pour rendre l'art populaire et accessible, c'est bien qu'il ne l'est pas à la base, que ce n'est pas son but ni sa nature. Si l'art n'est pas populaire, pourquoi le populaire serait art ?

Et ce que tu considère comme terrain, c'est l'industrie et la difficulté dans la création d'un film.
Ce n'est pas cet aspect là qui est important pour les Césars, ce point est important pour les producteurs, pour ceux qui investisseurs mais je ne vois pas pourquoi il entrerait en compte dans la qualité d'un film en tant qu'oeuvre.

[Peco]

Citation :

Publié par Cthulhu

Pourquoi pas créer un festival du film populaire dans ce cas là ? un NRJ music awards en version films.

Tout dépend de ce que l'on met derrière populaire mais pour moi, depuis les choristes (que j'ai détesté mais c'est un autre débat ) datant de 2005, il n'y a pas eu de vrais succès populaires, aucun film qui fait vraiment bouger les foules, qui fait parler de lui (en bien comme en mal), qui fait vibrer. A partir de là, il me paraît difficile de faire un festival annuel.

En ce qui concerne l'élitisme, je suis désolé mais oui pour moi le succès populaire à partir d'un certain stade est révélateur d'une certaine qualité. Cela me fait penser à un critique que j'ai lu sur le film qui descendait en flèche le film pour finir par un : "il n'a de mérite que de faire rire". Ba pour moi, c'est peut être une des plus belle qualité d'un film qui se veut comique, de faire rire justement. Quand je suis allé voir Bienvenue chez les Ch'ti, je m'attendais pas à voir des prouesses techniques formidables, un scénario en béton ou encore une grande réflexion sur la situation socio-économique du nord. Non non quand je suis allé voir ce film, c'était juste pour rigoler comme dans toute bonne comédie. C'est là que l'on voit les faiblesses d'un système comme les Césars qui ne peut pas récompenser ce genre de films qui ont réussi à faire vibrer des personnes et qu'il faudrait justement un prix pour le film le plus populaire.

Bon après, je pense que chacun est campé sur ses positions et n'arrivera pas à convaincre l'autre donc bon, le débat devient stérile malheureusement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Peco

En revanche, je trouve cela tout à fait anormal, qu'il n'y ait pas un prix pour récompenser le film le plus populaire (dans son sens le plus noble). Est-ce si difficile d'imaginer un prix (qui ne serait pas forcément décerné chaque année) pour récompenser un film qui a un vrai soutien populaire (attention je ne parle pas d'un film qui juste fait quelques millions d'entrées grâce à une bonne campagne marketing, non je parle vraiment d'un vrai soutien populaire comme on a pu le voir avec ce film) ?

Le problème, c'est que le "soutien populaire" dont tu parles ne se produit qu'une fois de temps en temps. Il apparait uniquement quand un film est en adéquation avec une attente plus profonde de la société, où d'un segment de la société.

Quelques exemples :
1) bienvenue chez les chti : film rassurant soulignant les qualités humaines d'une région dénigrée et dévastée et d'un service (la poste, les fonctionnaires...) trainé régulièrement dans la boue par une certaine élite mondialisée : bingo. Coincés entre les traders, les délocalisations, le travailler plus pour gagner plus, la flexibilité et une violence sociale inouie depuis le début du 20e siècle, les Français se ruent en masse sur ce film "à l'ancienne".
2) le grand bleu : fin année 80, époque désenchantée, fric et frime. Arrive un film sans parole plein de bleu et d'absolu, en parfait adéquation avec les attentes d'un public adolescent.
3) Amélie Poulain : cf BCLC, en mieux (IMHO).

Autrement dit, la mayonnaise BCLC a marché en 2008, rien ne dit qu'elle aurait fonctionné à une autre époque, dans d'autres circonstances.

Le rôle d'un jury est de regarder des films et de choisir les meilleurs, ceux qui les touchent ou les impressionnent le plus. Pas de compter les entrées au box office.

[-Hari Seldon-]

Peut etre que les jurys qui decident des prix regardent les films en essayant de ne pas prendre en compte le nombre d'entrée/les critiques de la presse etc...

Ce debat n'a pas lieu d'etre "il a fait 20M d'entrée donc il doit avoir un prix" euhhhhh dsl mais ça n'a rien à voir quoi. Ou alors faudrait créer le césar du film le plus consensuel.

[Peco]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le problème, c'est que le "soutien populaire" dont tu parles ne se produit qu'une fois de temps en temps. Il apparait uniquement quand un film est en adéquation avec une attente plus profonde de la société, où d'un segment de la société.

Quelques exemples :
1) bienvenue chez les chti : film rassurant soulignant les qualités humaines d'une région dénigrée et dévastée et d'un service (la poste, les fonctionnaires...) trainé régulièrement dans la boue par une certaine élite mondialisée : bingo. Coincés entre les traders, les délocalisations, le travailler plus pour gagner plus, la flexibilité et une violence sociale inouie depuis le début du 20e siècle, les Français se ruent en masse sur ce film "à l'ancienne".
2) le grand bleu : fin année 80, époque désenchantée, fric et frime. Arrive un film sans parole plein de bleu et d'absolu, en parfait adéquation avec les attentes d'un public adolescent.
3) Amélie Poulain : cf BCLC, en mieux (IMHO).

Autrement dit, la mayonnaise BCLC a marché en 2008, rien ne dit qu'elle aurait fonctionné à une autre époque, dans d'autres circonstances.

Le rôle d'un jury est de regarder des films et de choisir les meilleurs, ceux qui les touchent ou les impressionnent le plus. Pas de compter les entrées au box office.

On est tout à fait d'accord pour dire que ce genre de film n'arrive pas tous les ans et est symptomatique d'une époque particulière. Que ce film sortant a une toute autre époque n'aurait sans doute pas eu le même succès (Amélie Poulain est un excellent exemple). Et je suis encore une fois tout à fait d'accord quand tu dis que le rôle du jury est de regarder et de choisir les meilleurs et c'est pourquoi je le dis et je le répète Bienvenue Chez les Ch'ti ne mérite pas de Césars (au mieux une ou deux nominations supplémentaires).

La seule différence, c'est que je considère qu'il faudrait une récompense particulière, une sorte de César du film le plus populaire pour ces films qui ont réussi la prouesse (car s'en est une de réussir à réunir pas loin de 20 millions de spectateurs) de faire vibrer la France. Ce n'est pas souhaitable qu'il soit décerné chaque année (au contraire cela casserait le côté exceptionnel), cela peut prendre la forme d'un autre César d'honneur. Au moins cela donnerait pas l'impression que le jury est complètement autiste de ce qui se passe dans le reste de la France.

[harermuir]

Citation :

Publié par Cthulhu

Si ce film répond a un besoin et touche un large public, il est efficace en tant que produit, pas en tant qu'oeuvre.

Ce qui manquerait donc, ce serait peut être un césar de la meilleure production ?

[Nsileal/Mosimus]

Citation :

Publié par harermuir

Ce qui manquerait donc, ce serait peut être un césar de la meilleure production ?

Dans une certaine mesure, c'est déjà le cas.

J'ai tout de même l'impression que l'on voudrait que les César "s'hollywoodisent", même si je ne suis foncièrement pas d'accord avec l'attribution des certains prix, il y a des limites.

[Themage Uskul]

Bah à hollywood ça leur arrive d'oscariser de la merde, et ben c'est pareil en france, juste la langue dans laquelle on dit "et le gagnant est" qui change...