[-Muza-]

Citation :

Publié par Eni PgM

Actuellement c'est plutot en soirée lorsqu'on doit sortir donc en gros de 18h30 à 22h30 globalement. Le temps de se faire un resto quoi.

Sinon en temps normal lorsque je ne suis pas la ben c'est les horairs de boulot : 8h-12h 14h-17h.

Ca semble idéal pour l'habituer au vari kennel tant que les seules absences sont en soirée : le temps qu'il y ait à nouveau des absences plus longues, avec un peu de chance vous pourrez laisser le kennel ouvert à ces moments là et il ira s'y réfugier de lui même pour se rassurer - mais pourra quand même sortir parceque 4 h x2 par jour enfermé, not possibeule.
*Donc, vous trouvez un kennel : oui c'est cher, ça prend de la place, mais faut ce qui faut : avec une nape dessus ça fait une très jolie table basse à côté du clic clac . Bref : tu enlèves complètement la porte au début, tu mets un tapis qu'il connait et qu'il aime, avc un teeshirt à toi ou ta copine qui sent bon (porté la nuit par exemple), et à chaque fois que tu lui donnes un truc dans la journée, récompense, jouet, etc : tu lui donnes dans le kennel en disant : "à ta place" (ou autre mais enfin, une phrase de ton choix qui va vouloir dire "on rentre dans le kennel"). L'idéal étant des friandises longues à grignoter, au mieux un gos os (cru), et en général les chiens adorent se mettre à l'abri dans leur kennel pour bouffer leur os. Quand il ira s'y reposer de lui même dans la jurnée, tu remets la porte, et de temps en temps tu l'y enfermes pour un petit moment - très court au début, et toujours avec un truc à faire : jouet, os. En fait, le but est que ça soit fermé à un moment où il a pas envie de sortir, qu'il ne voie pas ça comme une contrainte le temps de l'apprentissage. Et tu sors de la pièce. Au bout d'un moment progressivement tu le laisses fermé de plus en plus longtemps, ça va venir naturellement.

Par contre j'ai mal compris le coup du "petit chien" : vous avez un deuxième chien mais ils sont séparés pendant vos absences ?

[Lereniah]

Quand j'étais enceinte, ma chienne quand je partais détruisais toute la maison ( un escalier de rongé, un canapé de détruit ... et j'en passe des pires et des meilleures). Et donc avant que la patience ne finisse par me manquer j'ai été voir mon véto.
Il s'est revelé que ma chienne faisait de l'anxiété de séparation (du au fait que j'étais enceinte, du coup elle était très inquiète pour moi et pour se calmer elle détruisait tout.)
Pour régler ce problème d'anxieté notre veto nous a donné deux trois trucs : D'abord l'ignorer totalement quand on part, parce que si on parle au chien ou quoi en pensant le rassurer et ben ca fais le contraire pasque on a pas l'attitude qu'on a d'habitude donc ca l'angoisse.
De même quand on rentre l'ignorer totalement quand on arrive attendre un peu avant de le caresser et ne pas le fâcher si il a fait une bêtise (ou aboyé dans ton cas).
Après il nous avait dit que le fait d'allonger progressivement les durées d'absence ne servait strictement a rien car le chien n'était pas conscient de la durée. ( c'est mon veto qui le dit hein, moi j'ai tjrs trouvé bizarre que sois disant ma chienne se rendent pas compte du temps qui passe )
Et enfin il nous a donné du Nervosyl, un machin calmant homéopathique et ma foi j'avoue que rapidement ma chienne a arreté de tout détruire (il était temps j'allai finir par ne plus avoir de maison )

[Racen]

J'y vois un problème d'éducation.
La relation chien-homme, c'est dominé-dominant. Il a un âge où il cherche ses limites, comme pour tout enfant je dirais. Pour moi, vous n'arrivez pas à imposer votre autorité (ce qu'il ne doit pas faire), au vu des photos, et du coup il en profite ou en abuse en aboyant exagérément.

[-Muza-]

Citation :

Publié par Racen

La relation chien-homme, c'est dominé-dominant.

Heu, non

Citation :

Au sujet de la dominance si chère aux éducateurs canins
Dominance, hiérarchie, folklore et certitudes:

Rex menaçant son maître et un vétérinaire lors d’une consultation est qualifié de "dominant".

Médor, en laisse, grognant et hérissant son poil au croisement d’un congénère est affublé du même titre "dominant" par ses maîtres, qui l’expliquent à qui veut l’entendre (et à ceux qui n’en demandent pas tant aussi) et n’en démordront pas.

Youki, n’obéissant pas plus à l’ordre "assis" qu’aux explications de sa maîtresse "je veux que tu poses tes fesses par terre" est, de toute évidence, également touché par le même mal :"dominant" assurément.

Le chien est-il intrinsèquement dominant? Y a-t-il un problème de hiérarchie? Etes-vous un vrai chef de meute (ou, pire encore, de "famille-meute")?

Les solutions et prescriptions affirmées de façon péremptoire par les "cynophiles" ne manquent pas : manger dans sa gamelle, voit-on dans une émission de télé-réalité, s’accoupler devant le chien - affirmait un autre professionnel médiatique, ne plus monter sur le canapé, ne pas le laisser franchir les portes en premier, interdire l’accès à certaines pièces de la maison, renvoyer le chien au panier dès qu’il met une patte en dehors de celui-ci, retirer la gamelle, mordre le chien à l’oreille, le plaquer sur le dos (un grand classique), lui "apprendre la soumission" (sans même parler des divers gadgets technologiques: martinets, colliers élétriques, à piques, étrangleur, à jets, cages, etc).

"Assis, couché, pas bouger!" - sur l’autel de la hiérarchie, à la moindre sollicitation ou réponse indésirable du chien, les positions servent également à répéter inlassablement "je suis le chef".

Dans la confusion absolue entre autorité et autoritarisme, les recettes pour s’imposer sont souvent de l’ordre de la simple maltraitance.

Le fouillis de ce vocabulaire et ces concepts aussi vagues qu’infondés, sont largement véhiculés par une certaine littérature et par les "on-dits".

L’orgine de tout cela remonte sûrement aux premières observations du comportement social du loup. On croyait à l’époque qu’il n’y avait jamais aucune fluctuation dans une organiation sociale linéaire (A domine B, B domine C : donc A domine C). Sauf que, plus on les observe, plus on s’écarte de ces théories aussi hâtives que rigides.

Ce qui s’ensuit, fut sûrement de transporter ce schéma social du loup au chien familier. Sachant que tous les chiens descendent du loup (et font même partie de la même espèce), on oublia que la biologie, le développement le comportement et l’habitat de ces deux canidés n’ont plus rien à voir. Que les transformations profondes dues à la domestication ou l’imprégnation sont aussi importantes qu’irréversibles.

Au risque d’utiliser un terme étonnant, il faut dire que le chien familier est un animal captif. Qui n’assouvit rien sans l’aval de l’homme (alimentation, excrétion, reproduction, sommeil, etc).

Sa communication à l’intérieur de son espèce étant déjà réduite au minimum (et encore, ne parlons pas des chiens aux oreilles coupées, queue, museaux aplatis ou yeux cachés sous le poil). Savez-vous que le loup utilise ses vingt-quatre muscles faciaux pour communiquer? Le chien, lui, n’en a plus que douze…

Donc, le pire fut de penser qu’on peut hiérarchiser deux espèces: l’Homme et le Chien Familier, qui cohabitent et communiquent avec des codes sociaux extrêmement différents.

Le maître n’est pas un chien, s’adapter aux moyens de communication - et de perception - d’une espèce ne signifie pas singer des comportements emblématiques sortis de leur contexte.

Les moyens de communication rudimentaires du chien familier et la difficulté pour l’homme à les interpréter, fait dire aujourd’hui aux éthologues et comportementalistes qu’il ne peut exister d’organisation sociale entre l’homme et le chien. Leurs moyens de communication ne se comparent pas.

Un chien ne se figure pas que Papa commande, en dessous il y a Maman et encore au dessus delui, il y a les enfants! La hiérarchie n’a jamais un caractère permanent. Elle ne correspond qu’à l’action et à la réaction, dans un contexte précis, entre deux individus. La dominance ne peut donc s’exprimer que de façon ponctuelle et uniquement duelle.

Malheureusement, pour le maître, croire que décider de quelque chose et d’y contraindre son chien signifie que la hiérarchie est établie ou, qu’ainsi, elle se renforce. C’est précisément là l’origine de la dégradetion relationnelle que constate que le comportementaliste lors des entretiens.

L’objectif ouvertement reconnu de dominer son chien de devrait plus exister aujourd’hui.

Un vrai leader n’impose pas son statut par la force. Il mérite ce statut à travers l’empathie et la compréhension de la communication de l’autre espèce. Proposer, être suivi, investi de la confiance d’un animal n’a RIEN à VOIR AVEC LA CONTRAINTE.

L’incompréhension et l’anthropomorphisme(*) sont donc le plus souvent responsables de ces dégradations relationnelles.

Mais, on peut aussi voir la peur… Peut du maître de "mal faire" - peur de se laisser déborder.

Tout comme la mauvaise foi : et si Rex menaçait pour se défendre? et si Médor était tout simplement mal socialisé - ou peureux - bloqué par cette trop courte laisse, avec comme unique ressource que de grogner? et si Youki ne savait tout simplement pas ce que veut dire le son "assis"?

Certes, ces hypothèses sont sûrement moins valorisantes pour le maître que d’étiquer son chien comme "dominant"!!



auteur: Vincent Pfeiffer - comportementaliste

[Vanité]

Citation :

Un vrai leader n’impose pas son statut par la force. Il mérite ce statut à travers l’empathie et la compréhension de la communication de l’autre espèce. Proposer, être suivi, investi de la confiance d’un animal n’a RIEN à VOIR AVEC LA CONTRAINTE.

Faudrait arrêter de prendre au mot ce genre de littérature de gare. Quelle belle généralité sur "l'animal" en oubliant son statut ... d'animal.

[Padrae]

Je trouve surtout que tes voisins ont l'air bien patient

[-Muza-]

Citation :

Publié par Chaude Baignoire

Faudrait arrêter de prendre au mot ce genre de littérature de gare. Quelle belle généralité sur "l'animal" en oubliant son statut ... d'animal.

littérature de gare ? il s'agit des travaux de Michel Chanton, éthologue, père du comportementalisme en france. Ainsi que aux états unis Ray Coppinger, Ian Dunbar, entre autres ...
Et toi tu es qui ? M'sieur chaude baignoire ?

[harermuir]

Eventuellement, comme solution temporaire, il n'y aurait pas moyen de recruter l'un ou l'autre de vos voisins comme "dog-sitter", histoire de tenir companie au chien quand vous n'êtes pas là, pour aider à régler le problème ?

Je n'y connais rien en chien, mais j'avoue avoir pour le coup nettement plus d'empathie pour tes voisins que pour vous 2

[Vanité]

Citation :

littérature de gare ?
Et toi tu es qui ? M'sieur chaude baignoire ?

Quelqu'un possédant une logique. Déjà je critique le texte que tu nous as balancé, pas monsieur X ou Y que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam. D'ailleurs tu es gentille pour eux, évite de clamer qu'ils sont l'essence d'une discussion parce que tu ou il se réclame d'eux.

Par construction, le texte est biaisé. Le postulat souhaitant être relevé concerne une généralisation d'une vulgarisation, or le texte est étayé par des bonnes grosses généralisations des familles monoligne dans un sens, puis un autre sans rien y apporter de concret.

La domestication d'un animal est à la base une énorme contrainte. Tu vas sans doute nous expliquer qu'aller acheter un chiot à un éleveur est une chose souhaitée par l'animal ? Comme le fait de vivre en appartement ou dans un endroit fermé le temps qu'il se fasse à son territoire ? Tout cela est contrainte.

Je te ferais remarquer qu'il ne parle d'ailleurs plus de chien, mais d'animal. Tu peux citer autant de personnes que tu veux, s'ils n'arrivent pas à faire la différence, tant mieux pour eux. Perso, j'aimerai bien voir un comportementaliste en maillot petit bateau avec un cerceau devant un prédateur naturelle affamé non domestiqué, genre un grand blanc ou un orque. On va voir si son empathie et ses propositions seront suivies par l'animal.


Quant au problème principal : Collier anti-aboiement. Ce n'est pas pour lui, c'est pour les voisins. Et c'est immédiat, indépendant des mesures qu'il faut prendre pour le rassurer lui, mesures plus longues à mettre en place.

[Wes Barfog]

Le collier anti aboyement qui balance une décharge, ca doit etre efficace, vu que la maniere douce ne fonctionne pas ...

Par contre, c'est "a tester" (ta copine qui part, et toi tu restes dans l'appart, voir si le chien fait pas pire quand il recoit une decharge)

[Heaven Opensky]

Citation :

La domestication d'un animal est à la base une énorme contrainte. Tu vas sans doute nous expliquer qu'aller acheter un chiot à un éleveur est une chose souhaitée par l'animal ? Comme le fait de vivre en appartement ou dans un endroit fermé le temps qu'il se fasse à son territoire ? Tout cela est contrainte.

L'éducation naturelle qui est quand même l'éducation pratiquée dans tous les clubs canins actuellement proscrit complètement l'éducation par la contrainte.

C'est bien beau de critiquer sans savoir comment on éduque un chien.

Bon ceci étant, j'ai quelques réserves sur ce texte, je ne suis pas d'accord sur tout. Ou peut être l'ai-je al interprêté aussi.

[Suho]

Citation :

Publié par -Muza-

Je le répète en tout cas : JAMAIS de collier anti aboiement sur un chien angoissé.

Et les voisins dans tout ça ? Ils prennent leur mal en patience le temps que les maîtres trouvent la solution pour rassurer le chien, ce qui peut prendre des semaines voire (facilement) des mois ?
Non, c'est pas possible. Si le chien doit rediriger ça sur un gratouillement de sa papatte et s'en tirer avec une petite blessure le temps qu'il se calme, soit. Il y a des lois, tu t'imagines vivre avec un clebs qui gueule toute une soirée? Je te rappelle qu'on parle d'un appart'...

Je sais que le collier ne fait qu'empêcher le chien d'aboyer, je l'ai dit dans un post plus haut... Il est clair qu'il FAUT combattre l'anxiété du chien avec d'autres moyens. Mais il FAUT aussi que le chien cesse ses aboiements, et pour ça le meilleur moyen c'est le collier, qui est finalement une solution peu violente, sinon les maîtres auront sous peu des problèmes juridiques voire des agressions, dégradations, etc. Et les histoires de boulette de viande à la mort-aux-rats, ça existe, il faut bien s'en rendre compte aussi...

Citation :

Publié par harermuir

Je n'y connais rien en chien, mais j'avoue avoir pour le coup nettement plus d'empathie pour tes voisins que pour vous 2

Je remet ça en grand, j'trouve ça important :

Y'a pas que le clébard dans l'immeuble !

J'aime les animaux, j'ai eu pas mal de chiens dans ma vie, beaucoup côtoyé d'animaux, mais réveillez-vous... vu ce que tu décris, les voisins sont vraiment des gens sympas et compréhensifs.

Si vous étiez dans une maison isolée, y'aurait aucun soucis pour prendre votre temps et le laisser aboyer le temps qu'il se calme. Là vous avez des voisins qui risquent de s'énerver rapidement si vous ne trouvez pas une solution très vite.
La seule solution à court terme, c'est bien le collier, rien n'empêche de coupler le collier à une "thérapie" pour le calmer...

[-Muza-]

Citation :

Publié par Chaude Baignoire

Quelqu'un possédant une logique. Déjà je critique le texte que tu nous as balancé, pas monsieur X ou Y que je ne connais ni d'Eve ni d'Adam. D'ailleurs tu es gentille pour eux, évite de clamer qu'ils sont l'essence d'une discussion parce que tu ou il se réclame d'eux.

Le texte (de vulgarisation grand public à tendance un peu humoristique, je te l'accorde) est d'un comportementaliste élève de Michel Chanton. Que tu ne connaisses pas ce dernier ni les autres personnes que j'ai cité n'empêche pas qu'il soient des scientifiques renommés dans le domaine du comportement animal - Chanton est éthologue (thèse sur le comportement social du chien familier), créateur de la formation de comportementaliste, a été chargé de cours à Paris XII pendant 8 ans (DESS ethologie); un article de lui sur le même sujet un peu moins accessible ici. Ray Coppinger est professeur depuis 1969 au Hampshire College en comportement animal, entre autres, il a participé récemment (l'année dernière je crois) à une conférence à l'ENV d'Alfort où il était l'intervenant "star". Quant à Ian Dunbar, voilà, j'ai la flemme de traduire : Dr. Ian Dunbar is a veterinarian, animal behaviorist, and writer. Dr. Dunbar received his veterinary degree and a Special Honors degree in Physiology & Biochemistry from the Royal Veterinary College (London University) and a doctorate in animal behavior from the Psychology Department at the University of California in Berkeley, where he spent ten years researching olfactory communication, the development of hierarchical social behavior, and aggression in domestic dogs.
Tu mùe permettras donc d'accorder davantage de crédit à leurs travaux qu'à tes élucubrations café du commerce de type qui connait les chiens parceque sa mémé en avait un quand il avait 10 ans .

Citation :

Je te ferais remarquer qu'il ne parle d'ailleurs plus de chien, mais d'animal. Tu peux citer autant de personnes que tu veux, s'ils n'arrivent pas à faire la différence, tant mieux pour eux. Perso, j'aimerai bien voir un comportementaliste en maillot petit bateau avec un cerceau devant un prédateur naturelle affamé non domestiqué, genre un grand blanc ou un orque. On va voir si son empathie et ses propositions seront suivies par l'animal.

Ton exemple est très bien choisi : en effet les méthodes d'apprentissage par renforcement positif sont LES SEULES viables avec les animaux sauvages : pour apprendre à un orque à faire le zouave pour les touristes, tu sais quoi : le mettre sur le dos pour lui montrer qui est le chef, ça ne marche pas ! Un article intéressant sur le conditionnement opérant au zoo ici (et plein d'autre sur ce site d'ailleurs).

Citation :

Quant au problème principal : Collier anti-aboiement. Ce n'est pas pour lui, c'est pour les voisins. Et c'est immédiat, indépendant des mesures qu'il faut prendre pour le rassurer lui, mesures plus longues à mettre en place.

Dans la mesure où la propriétaire du chien est une étudiante véto, elle a toutes les cartes en main si elle le désire (l'étude du comportement n'est pas du tout obligatoire dans le cursus) pour se faire une idée sur le sujet en consultant des travaux des personnes que j'ai citées (entre autres). Si jamais Coppinger repasse à l'ENV, for god's sake qu'elle assiste aux conférences, c'est pas tous les jours qu'il se déplace en france. Bref, à elle de voir si elle suit les conseils café du commerce ou si elle profite des connaissances scientifiques actuelles sur le sujet - en plus il n'est absolument pas dit que l'usage d'un collier électrique soit efficace même à court terme, comme je l'ai déjà dit : un animal angoissé / fortement stressé n'est pas capable d'apprendre quoi que ce soit.

Citation :

Publié par Suho

La seule solution à court terme, c'est bien le collier, rien n'empêche de coupler le collier à une "thérapie" pour le calmer...

Ce qui empêche de le faire ? c'est que c'est incohérent et contre productif ! tu ne peux pas espérer réduire le stress et l'anxiété lorsque dans le même temps tu ajoute une nouvelle source de stress (des décharges électriques) qui en plus apparaît au moment où l'animal est au maximum de son stress ... il est évident que ça ne va pas marcher comme ça. On ne demande pas non plus aux voisins de supporter le chien pendant encore 6 mois : il serait plus raisonables puisque les moments de solitude sont lors des sortiesrestau etc, de limiter celles ci jusqu'à ce que le problème soit réglé, de faire da le résolution de ce problème une priorité justement par égards pour les voisins. Je ne dis pas "ne plus sortir du tout" - évidemment sinon le chien va rien apprendre, mais le faire dans le cadre d'un apprentissage donc que ce soit limité dans le temps et très progressif. Non, ce n'est pas une fatalité que de devoir foutre en l'air un animal déjà angoissé pour faire plaisir aux voisins.

[Vanité]

Citation :

Publié par Heaven Opensky

L'éducation naturelle qui est quand même l'éducation pratiquée dans tous les clubs canins actuellement proscrit complètement l'éducation par la contrainte.

C'est bien beau de critiquer sans savoir comment on éduque un chien.

Non mais arrête d'essayer de me faire dire n'importe quoi. Déjà le terme : La contrainte, ce n'est pas que le bâton, c'est aussi la limitation des libertés. Tu vas aussi m'expliquer que tu vas chercher ton chien dans une meute du massif central et qu'il vivait en liberté avant de te connaitre ? A la base de l'élevage il y a la contrainte de l'éleveur sur la procréation, sur la portée, sur la meute primaire, comme le maître contraint son animal à vivre selon ses contraintes de local, de liberté et de disponibilité... Bref, la contrainte elle structure totalement la vie du truc. Le chien n'a jamais demandé à être adopté. D'ailleurs tu remarqueras qu'on ne parle jamais de disponibilité de l'animal, mais de celui du maître : Le maître reste le geôlier de son chien, même si le chien remue la queue en le voyant, parce que c'est lui et uniquement lui qui a les clefs des libertés du chien, il déplace son chien de l'univers canin à son univers.

De plus, j'ai critiqué à la base un texte sur des choses précises comme la généralisation du chien à l'animal indéfini, l'argumentation inexistante et franchement, si c'est pour défendre tout n'importe quoi en balançant des idées plus ou moins préconçues comme alpha et omega d'une argumentation sans même lire la critique mais juste par solidarité d'une profession ou d'un milieu...

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Citation :

Publié par Muza

littérature de gare ? il s'agit des travaux de Michel Chanton, éthologue, père du comportementalisme en france.

Citation :

Le texte (de vulgarisation grand public à tendance un peu humoristique, je te l'accorde) est d'un comportementaliste élève de Michel Chanton

Le texte que je cite en quote est de Vincent Pfeiffer. Tu me dis qu'il est maintenant de Chalon. Tu veux dire que tu cites quelqu'un qui plagie une autre personne ?

[edit = Résolu Tu t'étais donc juste mal exprimé lors de la première expression. La littérature de gare est à imputer à l'auteur du texte, non des travaux sur lesquels il se base. ]

D'ailleurs il n'est pas humoristique, il est simplement mal écrit.

Citation :

tu mùe permettras donc d'accorder davantage de crédit à leurs travaux qu'à tes élucubrations café du commerce de type qui connait les chiens parceque sa mémé en avait un quand il avait 10 ans .

J'ai parlé de chien dans le quote que j'ai cité ? Tu es sure de me lire, ou tu veux absolument défendre quelque chose ? Tu considères peut être que tout les animaux sont des chiens ? Oo
De plus, tu places le chien au dessus du déplaisir de ces voisins, de leur angoisse, du stresses que le canidé va provoquer chez eux. C'est ton problème, pas le mien. Je n'ai pas parlé de solutions pour le chien, mais pour les voisins. Un chien qui réveillerait mon bébé de manière quotidienne et repété, il finirait simplement ad patres si ses maîtres ne trouvent pas de solution rapide. Je n'ai jamais dit que les colliers sont des panacées, juste qu'ils sont un moyen de ramener le problème à un cercle restreint.

Citation :

tu sais quoi : le mettre sur le dos pour lui montrer qui est le chef, ça ne marche pas !

L'orque n'est pas un animal qui vient spontanément dans toutes piscines d'eau salée d'une centaine de mètre de diamètre. Il a été capturé ou domestiqué, puis élévé par l'homme. Dès lors, il subit des contraintes qui le modèlent, comme la distribution de poisson par la main de l'homme à des heures précises, l'absence de stimulation et de la curiosité en dehors de l'homme et plus généralement son absence de liberté. Toutes ses contraintes placent l'homme dans un statut privilégié face à l'animal. Le renforcement positif belle formule pour exprimer un lavage de cerveau. L'animal serait-il aussi confiant s'il comprenait que la main qui le tend tient aussi les clefs de sa liberté...
Maintenant, ma phrase expliquait simplement que dans des conditions naturelles et indéfinies, comme le texte cité s'y réfèrent, le "comportementaliste" se retrouve simplement à la rue avec son empathie en bandouilère. Bref, un concentré de Dolto mal foutu et mal digéré qu'on a voulu appliquer au livre de la jungle à travers l'éducation de son caniche nain.

[MuMuang]

Citation :

Publié par harermuir

Eventuellement, comme solution temporaire, il n'y aurait pas moyen de recruter l'un ou l'autre de vos voisins comme "dog-sitter", histoire de tenir companie au chien quand vous n'êtes pas là, pour aider à régler le problème ?

Je n'y connais rien en chien, mais j'avoue avoir pour le coup nettement plus d'empathie pour tes voisins que pour vous 2

Leurs voisins ont qu'à pas habiter la.

[-Muza-]

Citation :

Publié par Chaude Baignoire

Le texte que je cite en quote est de Vincent Pfeiffer. Tu me dis qu'il est maintenant de Chalon. Tu veux dire que tu cite quelqu'un qui plagie une autre personne ?
D'ailleurs il n'est pas humoristique, il est simplement mal écrit.

Citation :

Publié par -Muza-

Le texte (de vulgarisation grand public à tendance un peu humoristique, je te l'accorde) est d'un comportementaliste élève de Michel Chanton.

élève de. Pfeiffer est élève de chanton. Ce n'est pas un écrivain, c'est un comportementaliste.

Citation :

De plus, tu places le chien au dessus du déplaisir de ces voisins, de leur angoisse, du stresses que le canidé va provoquer chez eux. C'est ton problème, pas le mien. Je n'ai pas parlé de solutions pour le chien, mais pour les voisins. Un chien qui réveillerait mon bébé de manière quotidienne et repété, il finirait simplement ad patres si ses maîtres ne trouvent pas de solution rapide. Je n'ai jamais dit que les colliers sont des panacées, juste qu'ils sont un moyen de ramener le problème à un cercle restreint.

Le posteur originel étant propriétaire du chien, je suppose qu'il va préférer une solution à long terme efficace (et personne n'a dit que ça mettrai longtemps non plus, d'ailleurs) plutôt qu'un emplâtre sur une jambe de bois pour faire plaisir aux voisins, et aggravant le problème de son chien - avec tout ce que cela peut induire comme problème futur pour lui même, le chien, les futurs voisins.
De plus, avec un peu de chance ses voisins sont plus civilisés que toi - j'ai eu pendant plus d'un an des voisins du dessous dont le chiard pleurait environ 20 h / 24, j'ai parfois certes imaginé des moyens sophistiqués et très douloureux de me débarrasser de ces trois emmerdeurs, mais je ne l'ai finalement pas fait : j'ose espérer que la grande majorité de l'espèce humaine est plus comme moi que comme toi .

Citation :

L'orque n'est pas un animal qui vient spontanément dans toutes piscines d'eau salée d'une centaine de mètre de diamètre. Il a été capturé ou domestiqué, puis élévé par l'homme. Dès lors, il subit des contraintes qui le modèlent, comme la distribution de poisson par la main de l'homme à des heures précises, l'absence de stimulation et de la curiosité en dehors de l'homme et plus généralement son absence de liberté. Toutes ses contraintes placent l'homme dans un statut privilégié face à l'animal. Le renforcement positif belle formule pour exprimer un lavage de cerveau. L'animal serait-il aussi confiant s'il comprenait que la main qui le tend tient aussi les clefs de sa liberté...

(psst : les animaux en zoo ne sont pas domestiques : ils sont simplement captifs - le chien lui est tout aussi captif, mais domestiqué en plus)
Sinon, tu mélanges deux choses : les contraintes de la captivité, et le fait d'utiliser la contrainte comme MODE D'APPRENTISSAGE (punition).
Bon en fait j'arrête là en fait, tu me fatigues.

[Vanité]

Pourquoi tu refuses de comprendre que ton 'renforcement positif' découle de la position dans lequel se tient la personne qui domine littéralement la victime ?
Prennons ton cas. Un type t'enlève, te met dans une cage, et te promène en laisse une foi par jour en t'apprenant à faire ce qu'il te demande en te récompensant quand tu le mérites. Tu le prendrais pour un bourreau ou un maître aimant ? Ton recul, ta compréhension de la situation te permettrait de placer la situation autre que dans le ressenti primaire : Mon maître me sauve de mon ennui, alors je joue le jeu jusqu'à oublier qui je suis à force de me conformer à l'image qu'il voudrait que je sois.

Citation :

psst : les animaux en zoo ne sont pas domestiques : ils sont simplement captifs - le chien lui est tout aussi captif, mais domestiqué en plus)
Sinon, tu mélanges deux choses : les contraintes de la captivité, et le fait d'utiliser la contrainte comme MODE D'APPRENTISSAGE (punition).

Je mélange ? Depuis le premier message j'explique que justement, ce texte est nase parce qu'il dit tout et n'importe quoi, et tu me reprends notamment parce que je cite un passage où il utilise un pronom indéfini devant animal (qui signifie donc n'importe lequel) et que je m'en étonne des généralisations qu'IL A FAIT à ce moment là.
Je n'ai jamais fait l'amalgame des contraintes, et des contraintes de punition. Contrairement à vous qui justement utilisez le terme contrainte uniquement pour expliquer une punition corporelle ou assimilée. Est-ce ma faute si j'ai à chaque foi bien fait la distinction pour être lisible ou la tienne pour utiliser un terme pour un autre ?
Je suis juste allée plus loin en expliquant que le renforcement positif est réellement jouissif. Il a été construit pour exprimer la différence entre le baton et la carotte, en oubliant que l'animal était dans une cage privée de lumière par la main qui donne la carotte (c'est une image...).
Le terme lui-même montre non seulement une méthode moderne (moins archaïque ou brutale) mais aussi une nécessité pour les pratiquants de se justifier avec un terme dont on aurait presque l'impression qu'il pourrait être une récompense à lui tout seul. Bref, c'est une cassure, mais aussi une forme de dédouanement.

PS : On en est arrivé à parler des manières de domestiquer un orque dans un zoo, il est donc captif, sauvage et domestique, bien que les termes soient antinomiques. Simplement parce qu'il n'est plus totalement sauvage, bien qu'il ne sera jamais domestiquer voir à peine plus qu'imprègné.

Citation :

De plus, avec un peu de chance ses voisins sont plus civilisés que toi - j'ai eu pendant plus d'un an des voisins du dessous dont le chiard pleurait environ 20 h / 24, j'ai parfois certes imaginé des moyens sophistiqués et très douloureux de me débarrasser de ces trois emmerdeurs, mais je ne l'ai finalement pas fait : j'ose espérer que la grande majorité de l'espèce humaine est plus comme moi que comme toi

Moi pas. Je préfère que mon bébé se développe normalement, même s'il faut pour cela que je me débarrasse du chien des voisins. Et je serais moins ennuyé par le chiard de mes voisins que par son chien. Sans compter qu'un bébé et un chien n'ont pas la même puissance lara-fabianesque.
Je place simplement mon bébé avant le chien, et leur bébé avant moi. Désolée que ce concept te soit étranger.

[Suho]

Citation :

Publié par -Muza-

Ce qui empêche de le faire ? c'est que c'est incohérent et contre productif ! tu ne peux pas espérer réduire le stress et l'anxiété lorsque dans le même temps tu ajoute une nouvelle source de stress (des décharges électriques) qui en plus apparaît au moment où l'animal est au maximum de son stress ... il est évident que ça ne va pas marcher comme ça. On ne demande pas non plus aux voisins de supporter le chien pendant encore 6 mois : il serait plus raisonables puisque les moments de solitude sont lors des sortiesrestau etc, de limiter celles ci jusqu'à ce que le problème soit réglé, de faire da le résolution de ce problème une priorité justement par égards pour les voisins. Je ne dis pas "ne plus sortir du tout" - évidemment sinon le chien va rien apprendre, mais le faire dans le cadre d'un apprentissage donc que ce soit limité dans le temps et très progressif. Non, ce n'est pas une fatalité que de devoir foutre en l'air un animal déjà angoissé pour faire plaisir aux voisins.

Tu dis que c'est évident, mais je ne suis pas d'accord. Le chien va simplement comprendre ceci : aboiement intempestif = truc bizarre dans le cou. Il va donc arrêter d'aboyer au bout de deux jours, et probablement remplacer cela par des mordillements de papatte, qu'on peut régler par la suite avec des méthodes plus longues et plus efficaces à long terme et meilleures pour le chien.

Une méthode "douce" peut prendre très longtemps s'il n'est pas habitué très jeune à la solitude.

Et non, je ne crois pas qu'une décharge (ça paraît violent, mais ce n'est rien de plus qu'une sensation bizarre dans le cou pour le chien... il n'arrête pas d'aboyer parce que ça lui fait mal, mais parce qu'il associe l'aboiement intempestif à cette sensation étrangère - le chien n'aime pas ce qu'il ne comprend pas) puisse "foutre en l'air un animal"...

Pis par ailleurs, c'est éventuellement pour éviter de foutre en l'air la vie des voisins. Tu crois qu'il y a combien de personnes qui préparent un examen d'entrée, qui ont un bébé, qui sont migraineux dans l'immeuble ?

[Attel Malagate]

Sinon y'a l'opération des cordes vocale.
http://educanin.ifrance.com/psycho/aboiements.html
Je crois que je vient de découvrir une race de chien qui me donne envie d'en avoir un : http://fr.wikipedia.org/wiki/Basenji

Citation :

Ce chien n'aboie pas mais émet des sons ressemblant à des chants tyroliens ce qui en fait sa principale caractéristique.

[Attesa]

Testés les colliers anti aboiements et ça a marché. Ce qui me fait délirer c'est qu'il teste quand même avec un petit aboiement à chaque fois puis hop il se tait.

[Communard]

Donnez le chien à des membres de votre famille le temps de trouver une solution convenable.

Quand les voisins, alertés par l'absence d'aboiement, viendront guillerets s'enquérir de la solution miracle que vous avez employé, expliquez leur que, totalement désorientés impuissants et désarmés devant ce grave problème, vous vous êtes finalement résolus à euthanasier Solito.
N'oublie pas de mettre un bras autour des épaules de ton amie pendant qu'elle hoquette un peu, laissant échapper quelques larmes, puis rentrez chez vous en vous excusant encore.

[Eklaan]

Citation :

Publié par Eni PgM

des photos :

http://petit.solito.free.fr/photos/DSC00317.JPG

http://petit.solito.free.fr/photos/DSC00326.JPG

On retrouve souvent notre poubelle eparpillée sur le sol

Marrant, j'ai retrouvé mon chien exactement dans la meme situation que ta deuxieme photo en rentrant hier soir.

[Heaven Opensky]

Citation :

Publié par Chaude Baignoire

Non mais arrête d'essayer de me faire dire n'importe quoi. Déjà le terme : La contrainte, ce n'est pas que le bâton, c'est aussi la limitation des libertés. Tu vas aussi m'expliquer que tu vas chercher ton chien dans une meute du massif central et qu'il vivait en liberté avant de te connaitre ? A la base de l'élevage il y a la contrainte de l'éleveur sur la procréation, sur la portée, sur la meute primaire, comme le maître contraint son animal à vivre selon ses contraintes de local, de liberté et de disponibilité... Bref, la contrainte elle structure totalement la vie du truc. Le chien n'a jamais demandé à être adopté. D'ailleurs tu remarqueras qu'on ne parle jamais de disponibilité de l'animal, mais de celui du maître : Le maître reste le geôlier de son chien, même si le chien remue la queue en le voyant, parce que c'est lui et uniquement lui qui a les clefs des libertés du chien, il déplace son chien de l'univers canin à son univers.

Je suis désolé mais le chien que tu vas adopter ne ressent pas la notion de contrainte. Toi visiblement tu la ressens, mais savoir penser chien n'est pas une chose facile. Comment peux-tu être sûr que le chien ressent cette notion de contrainte lorsque tu l'adoptes ? Tu ne raisonnes pas de façon canine. Comme lorsque le chien est dans son environnement dans son appartement, si il s'y sent bien il ne ressent pas cette notion de contrainte. Il ya une différence entre toi qui voit un chien dans un appartement et qui te dis ce chien n'a pas de liberté enfermé entre quatre murs et le dit-chien qui ne se pose même pas la question. Et cette notion de contrainte telle que je l'ai décrite est celle dont parle l'auteur. Si ce n'est pas ça dont tu voulais parlé, alors c'est que tu es hors sujet par rapport au texte.

Le chien ne remue pas la queue parce que le maitre a la clef de la liberté, d'ailleurs beaucoup de chiens n'iront pas se promener si leur maître ne vient pas avec. Il faut peut être arrêter de penser chien de la même manière que tu penses.

[Dame Belladona]

Citation :

Publié par Communard

Donnez le chien à des membres de votre famille le temps de trouver une solution convenable.

Quand les voisins, alertés par l'absence d'aboiement, viendront guillerets s'enquérir de la solution miracle que vous avez employé, expliquez leur que, totalement désorientés impuissants et désarmés devant ce grave problème, vous vous êtes finalement résolus à euthanasier Solito.
N'oublie pas de mettre un bras autour des épaules de ton amie pendant qu'elle hoquette un peu, laissant échapper quelques larmes, puis rentrez chez vous en vous excusant encore.

Rêve pas, ils vont tous dire d'un air compatissant "vous avez bien fait ma p'tit dame, surtout avec ce qu'on entend avec les chiens à la télé ! Puis vous êtes jeunes hein, c'est pas grave, vous en aurez d'autres !"

J'abuse ? Je vous met au défi de tester

[Eni PgM]

Ben les voisins ont déjà proposé : " Vous n'avez qu'à le donner " " Quand on est en appartement on prend pas de chien comme ça " et ya meme la grosse droguée d'à coté qui est sortie de chez elle pour dire " Mechant le chien mechant il attaque mon bébé il est laché dans l'escalier"

Alors qu'il est toujours en laisse dans l'immeuble le temps de sortir de la residence et que personnellement je n'ai jamais croisé cette voisine et ma copine a du la croiser une ou 2 fois et ya jamais eu de probleme mais bon quand on la voit on ne cherche pas à comprendre

Citation :

Par contre, c'est "a tester" (ta copine qui part, et toi tu restes dans l'appart, voir si le chien fait pas pire quand il recoit une decharge)

Quand je suis la il n'aboie jamais ou alors faut vraiment un grand bruit dans le couloir ou dehors ce qui arrive tres rarement. Mais je vais laisser le pc tourner avec un logiciel qui enregistre et si j'entends : "W00F bzzzzz niuuu niuuuuuuu"

On saura que ca marche

Pour les voisins sympas c'est limite. Les 2 première minutes de discussion ont été constructives mais apres ca a tourné à l'acharnement. Les meme choses ont été repétées 5 fois avec des ptites piques lancées de temps en temps alors que ma copine est restée calme et courtoise en expliquant qu'elle etait consiente du probleme et qu'on était en train d'y remedier mais que ca n'allait pas se resoudre du jour au lendemain.

De toute façon pour que le collier fonctionne il faut qu'il aboie



Elle doit parler à un comportementaliste de l'école ce matin et eventuellement prendre rendez vous et se faire preter un collier.

Merci pour votre participation n'hesitez pas à continuer je vous tiens au courant

EDIT de la copine en question :

Juste une chose que j'aimerais préciser Personnellement, j'ai également toujours eu des chiens, dont aucun n'a jamais été une contrainte pour quiconque à part moi. En tout et pour tout, la situation conflictuelle d'aboiement excessif en mon absence s'est produite... 5 fois. 5 fois où j'ai été absente quelques heures et où Solito a aboyé. Et jamais après 22H30. Donc oui, c'est mal, et c'est pourquoi on prend vos avis en plus de ceux de mes profs de comportement (qui s'intéressent surtout à l'angoisse du chien, avant les mesures pratiques) et d'éducateurs (qui ignorent l'anxiété pour se diriger uniquement vers les mesures pratiques). A chaque fois qu'un tel évènement s'est produit, je me suis rendue disponible, j'ai communiqué avec les concernés, et j'ai annoncé toutes les mesures que j'ai prises pour y faire face. Donc oui, c'est génant pour eux. Et non, ils ne font preuve ni de patience ni de compréhension lorsqu'ils déboulent à 6 pour m'expliquer que "pour le bien du chien" il faut que ça s'arrête...

En tous cas, merci pour votre participation, certains d'entre vous semblent avoir une connaissance extrèmement bonne des chiens, d'autres peut-être un peu moins mais tous vos avis sont bons à entendre en tous cas. Eni ou moi vous tenons au courant