[Le sorcier]

Citation :

Publié par Louis Le Dodu

Oui voila on laisse le thread tranquille et on parle pas de Vampire qui n'en vaut vraiment pas la peine...

Oui ben,dans ce cas,on évite aussi ce genre de semi-troll,tu n'aimes peut être pas le jeu mais ce n'est sûrement pas pour ça qu'il est mauvais,et pour info Salem,je joue a Vampire depuis plusieurs années et ne jouant quasi exclusivement qu'a DA je n'ai donc pratiquement jamais joué de vampire de la Camarilla et encore moins stéréotypés Ann Rice...ça vaut évidemment aussi pour ma table et pour de joueurs que je connais(qui ne jouent eux aussi pratiquement qu'a DA),et si j'y joue c'est parce que peu de jeu permettent de jouer des intrigues politiques aussi complexe a n'importe qu'elle époque de notre histoire(et a ce niveau la j'ai vu des MJs faire un boulot de dingue,certaines parties ont aussi été de véritables cours d'histoire^^),un univers sombre calqué sur notre réalité,bref on aime ou on aime pas mais Vampire n'est pas peuplé que de pseudo-goths lyriques ou de GB a la recherche d'hémoglobine...voila désolé pour le H.S.

[Salem Pulsifer]

Citation :

Publié par Aloïsius

L'archétype du dungeon crawler qui passe de salle en salle n'est pas, par définition, le joueur moyen de donj. Il suffit de réfléchir un peu pour le réaliser.

Au vue de la définition que tu utilise de joueur moyen, c'est le cas.
Mais si on se situe plus au niveau du joueur "majoritaire" (toujours au niveau la plus forte minorité), l'archétype usité est celui du Dongeon Crawler.
Vu qu'il est le public cible.

Et il faudrait que je vérifie, mais je crois que ta théorie ne tiens pas totalement debout, a propos des parts de marchés.
Car il faut regarder aussi que White Wolf édite aussi des jeux de rôles pour WotC (et pas les plus inconnus des univers : WoW, Ravenloft et d'autres). Donc il faut voir si ces chiffres de vente sont affichés chez White Wolf publishing ou chez WotC.
Et ensuite, le système du WoD est très addictif, aussi, vu qu'il se base en majorité sur les "Tr00 révélations trop top darkness" avec les suppléments.
De plus, avec la pub qu'à fait Vampire Bloodline, le Time of Jugement et le WoD 2.
Je crois qu'il y a plutôt une réelle ignorance de l'existence des autres jeux de rôles de la part des joueurs (ou un profond in-intérêt pour tout ce qui sort des canons à l'"D&D").

[Simkim]

Salem Pulsifer :

Pourquoi tu pointes du doigt le joueur moyen de D&D quand tu parles de la méconnaissance des autres jeux de rôle ?

Pour moi un joueur moyen, quel que soit le jeu de rôle sur lequel il joue, c'est... un joueur. Et le joueur les seuls suppléments qu'il achète (de manière générale, il y a des exceptions) sont ceux qui concernent sa classe de personnage, sa race, etc. Parfois il achète des bouquins présentant un décors mais c'est plus pour la lecture que pour l'utiliser (si le MD ne compte pas faire une aventure là, et bien il sert un peu à rien), et parfois (souvent ?) il n'achète pas le moindre bouquin.

Ce que je veux dire c'est que le joueur moyen (et pas que celui de D&D) s'en fiche totalement des autres jeux de rôle. A quoi ça lui servira d'acheter les règles de Toon ou de Warhammer vu qu'il n'est pas MD/MJ et ne fera donc pas jouer qui que ce soit ? Soit il a de la chance et son MD/MJ est intéressé par ce jeu de rôle et il le fera jouer de temps en temps, soit il se retrouve avec juste un bouquin à lire durant ces heures perdues, pour faire jolie dans sa bibliothèque, pour faire croire qu'il connaît tous les jeux de rôle, etc. mais ça ne sera pas pour y jouer.

Bref le joueur moyen il sert à rien pour les ventes des autres jeux de rôle (sauf quand il fait un cadeau à son MD/MJ ou quand il décide d'être lui aussi un MD/MJ et n'est donc plus un joueur moyen).

De plus, le joueur dépend complètement de son MD/MJ. Si un "extrémiste rp" tombe sur un MD dont les scénarios commencent tous par "Vous venez d'entrer dans le donjon" et se terminent par "Vous avez tué le grand méchant et gagné un niveau", faut pas lui en vouloir s'il se retrouve à faire que du dungeon crawling et lui attribuer tout les maux du monde.

Moralité de mon baratin inutile : les joueurs moyens de D&D sont innocents, il faut taper sur les MD moyens de D&D (mais d'abord faudra les définir) qui n'achètent pas d'autres jeux de rôle ('fin bon, ça reste à prouver ça).

Et j'ai rien compris à cette histoire de plus grosse minorité... Si j'ai 20% de joueurs qui sont "extrémistes rp", 35% de neutres (s'en fichent de faire du rp ou du dungeon crawling, ce qu'ils veulent c'est jouer) et 45% de dungeon crawler (ça fait pas la majorité des joueurs mais la "plus grosse minorité), mon résultat final n'est pas que du dungeon crawling pourra plaire à 45% des joueurs mais plutôt à 80% des joueurs (alors que le reste ne plaira qu'à 55% des joueurs). Et mes chiffres sont sans doute mauvais car la plus forte minorité ça doit être très largement les joueurs neutres (qui sont peut-être en fait la majorité des joueurs) et pas un extrême quelconque.

[Gaelynn]

Nous, on s'amuse bocoup à Donj.
C'est le seul vrai jeu drole. Y parait qui y a d'autres jeux droles, mais y sont plus compliqués. Dans les autres jeux droles y faut parler et écrire plein de trucs qui sont pas des chiffres, comme pour raconter une histoire. Mais ça c'est compliqué, nous on veut taper des monstres et gagner pleins d'objets magiques avec des chiffres.

Donj c'est hyper varié. Tu peux faire des donjs de plusieurs niveaux, des donjs avec des monstres, des donjs avec des humains, des donjs avec des z'animaux, et il faut tous les tuer.
Parfois aussi y a des enigmes, comme la fois ou on pouvait pas ouvrir la porte rouge et qu'il a fallu tuer un truc pour avoir la clé rouge. Mais le maitre il en met pas souvent parce que c'est compliqué.

Et pis y a le grand méchant aussi. C'est hyper varié les méchants c'est ça qu'est génial, tu sais jamais sur qui tu vas tomber. Des fois c'est un grand mage qui veut un artefact super puissant pour conquerir le monde et il faut le tuer, ou des fois c'est un grand pretre qui veut devenir un dieu pour conquerir le monde et il faut le tuer, ou parfois c'est un mort vivant qui veut la vie eternelle en conquerissant le monde et il faut le tuer.

Donj c'est le meilleur jeu drole. Y en a y disent qu'on est des joueurs moyens, et qu'on fait partie de la plus grosse minorité et qu'on est pas instruit dans les jeux droles parce qu'on est un peu bourrin, mais c'est pas vrai et si on les croise on leur cassera la tête avec nos armes magiques.

Parait que les autres jeux droles ça rend intelligent. Moi je crois que ça rend faible surtout. Par exemple, les joueurs de Aqueutulhu, y peuvent pas tuer les monstres dans leurs donjs, ou alors juste les gobs. Y sont faibles alors ils vont dans les bliblio.. Bibioth.. Biobli.. librairies pour trouver des conseils, mais on sait bien qu'a part la carte du donj', y a jamais rien dans les livriotheques.

Ou bien y a les joueurs du Monde de la Nuit, ou y jouent tous des monstres. Mais pas des monstres qui gardent des trésors, des monstres qui parlent et qui passent la nuit à se lamenter, genre "oh on est des monstres c'est horrible".
C'est nul. A Donj tu peux jouer des monstres aussi, y a un livre rien que pour ça. C'est hyper different et ça relance Donj pour changer. Quand tu joues des monstres, tu pars explorer des villes et des villages, et y a des gardes et des soldats humains, et tu les tues. Et tu prend leurs trésors. Après tu peux faire les villes elfes ou les villes naines, c'est jamais pareil.

Donj c'est le meilleur jeu drole au monde, et on est fier d'être la plus grande minorité de la majorité du plus grand jeu du petit cercle des drolistes.
Et celui qui est pas d'accord on le tue.

[Sermon Bishop]

Citation :

Publié par Le Sorcier

Oui ben,dans ce cas,on évite aussi ce genre de semi-troll,tu n'aimes peut être pas le jeu mais ce n'est sûrement pas pour ça qu'il est mauvais,.

Vu l'entrée en matiere du sujet je pense etre en dessous de la moyenne......

Je ne defend aucun, je ne suis pas fan des deux (DD j'aime moyen, vampire je déteste)? tu est plus choqué pour un semitroll sur un joueur de vampire sur un thread de DD qu'un troll sur des joueurs de DD sur un thread de DD...surtout que le seul but de salem etait de choqué pour attiré l'attention et apres nappé le tout de mauvaise foi.

Vampire ce jeux est detestable pour ce que les joueurs en ont fait sur beaucoup de point de vu....


Moi je trouve GB DD dans le sens ou un Pj ne peux pas mourrir si le MJ est sympa, tu peux le faire mourrir ecrasé, brulé ses reste une ressurection supreme le fait revenir....à un certain niveau quand les joueurs croule sous l'or, c'est pas 30000 po qui impressionne. Et l'or à DD c'est quand meme facile à trouver.

Certain sort peuve massacrer une armée, la ou Warhammer le mago qui lance un excorcisme est brulé vif.


Bonne empoignade

[Le sorcier]

Citation :

Publié par Louis Le Dodu

Vu l'entrée en matiere du sujet je pense etre en dessous de la moyenne......

Je ne defend aucun, je ne suis pas fan des deux (DD j'aime moyen, vampire je déteste)? tu est plus choqué pour un semitroll sur un joueur de vampire sur un thread de DD qu'un troll sur des joueurs de DD sur un thread de DD...surtout que le seul but de salem etait de choqué pour attiré l'attention et apres nappé le tout de mauvaise foi.

Vampire ce jeux est detestable pour ce que les joueurs en ont fait sur beaucoup de point de vu....

Oui parce que Vampire DA est le jeux auquel je joue le plus alors que je n'ai fait que quelques parties de D&D(et assez courtes le plus souvent)donc je ne suis pas le mieux placé pour en parler,même si dans l'absolu je pense effectivement que les stéréotypes de tous genre,ne sont...que des stéréotypes et qu'a part faire rire un peu éventuellement,ils n'apportent pas grand chose,tous comme les trolls,semi-trolls ou même généralisations(ce que tu fais dans la dernière phrase que j'ai quote),enfin y a pas matière a s'étendre la dessus des plombes donc je stop la le H.S et bonne continuation.

[Imladrys]

Simkim...tu sors.
J'ai rien compris à ce que tu a raconté!
Ou plutôt je vois pas du tout ou tu a voulu en venir...
Selon toi les rolistes dugeon crawler existent à cause de leur MD qui lisent pas d'autres livres de JDR????
Ne melange pas tout s'il te plait.
Si t'a pas envie de faire du bourrinage et que ton MD ne fait que ça...soit tu lui explique, soit tu arrête de jouer avec lui.
Quand à se dire que si on est fan d'un jeu on va pas en acheter d'autres pour faire joli ou se la peter en société, j'adhere, mais ce n'est pas une explication suffisante à la superiorité des ventes d'uin jeu.

Gaelynn...tu m'a bien fait rire. (les mots agreables aussi valent la peine d'être dis)

Louis,
ton raisonnement sur la resurection à D&D est aussi absurde que celui de Simkim.
Si tu es/a un bon MD, tu dois savoir aussi bien que moi que c'est lui qui decide, même si theoriquement les regles le permettent. Il es Dieu en son monde.
Quant à warhammer, personnelement, ca m'a branché moyen dès le début quand j'ai tiré au sort un Nain joueur de flûte à bec...BREF
Je parlerais même pas te tes commentaire sur Vampire ou tu nous dis que c'est un mauvais jeu à cause de ce que les joueurs en ont fait...soit c'est un bon jeu auxquel cas trouve toi des vrai joueur, soit tu pense que c'est un mauvais jeu et va jusqu'au bout de tes opinions...et explique nous pourquoi.
(même si ca n'a pas grand interet sur ce forum qui concerne D&D 4eme edition)

Enfin Salem...tu bosse chez WotC pour connaitre leur public cible?
Et même si c'était vrai, même si la majorité des joueurs était des dugeons crawler, il resterait plus de bons joueurs ADD que de joueurs de n'importe quel autre jeux.
Donc en probabilité, tu a toujours plus de chances de tomber sur des bons joueurs D&D que de bons joueurs d'un autre jeu.

[Charles Dexter Ward]

...

[Fenrhyl Wulfson]

La vache, la prise de tête

Un bon joueur c'est un mec capable de se tailler un rôle et de l'incarner. Voilà. Le reste c'est du flan.

Et pour mémoire, des joueurs comme ça c'est 20% de ceux que j'ai croisé. Les autres, c'était des bills, des gros bills ou des loches.

PS : pour oser mettre en doute que le public visé par D&D sont les gens qui cherchent des hacks and slash dans des corridors, il faut vraiment ne pas avoir les yeux en face des trous. Le jeu laisse 10 lignes pour la compétence diplomatie (allez, 20), et quelques dizaines de pages de règles pour se meuler. Vous êtes aveugles ou quoi ?
Autant je trouve D&D de plus en plus ridicule, autant ça reste un bon hack'n'slash... vouloir nier que c'en est un c'est... comment dire... spécial ^^

[Sermon Bishop]

Non je n'expliquerai pas pour Vampire, je l'avais deja fais sur un thread vampire il y as quelque temps....


Je préfère parler de DD la résurrection facile est un element important dans un jeux pour moi, ça conditionne la manière de jouer de pas mal de joueurs....
C'est pour moi l'exemple le plus frappant bien plus que les tonnes d'objets et d'or, de monstre....et j'imagine qu'en temps que MJ c'est quand meme assez dure à limiter quand le moindre objet +1 se revend 2000 po et que le pretre du coin fait des ressuc à 30000 po.

Jouant low fantasy je limiterai par exemple le nombre de prêtre capable de faire une résurrection, mais on ne peux plus lutter passer le niveau 10.

Le Mj bien sur modifie selon ses voeux comme à Warhammer par exemple la plupart des mj laisse choisir la profession

Le truc c'est que les createurs n'aident pas avec les manuels comme les épiques et autres livres de classes/monstres/trésors et les scénario pour le 9/10 portes/montres/ trésors ...apres libre a chacun de jouer à sa manière, mais DD aide à se que certain joueurs ce laisse aller, comme dit au-dessus il y as plus de regles sur les pieges et serrures que le coté social par exemple.

Ceci n'est pas une attaque gratuite puisque je n'ai rien contre ce jeux qui sert de locomotive aux autres...

[Simkim]

Imladrys :

Je répondais surtout fait que "les joueurs ne connaissent pas les autres jeux de rôle et n'achètent pas d'autres jeux de rôle que D&D" auquel je répondais "normal, ce sont les MD qui achètent les bouquins, les joueurs se contentent la plupart du temps de jouer au jeu que le MD leur propose". Et quand je parle de "joueurs" c'est vraiment de "joueurs" que je parle, pas de toutes personnes pratiquant un JDR (joueurs et MD/MJ).

A lire ta réponse j'ai l'impression que tu te prends un peu la tête (et que tu me prends aussi un peu de haut). Les jeux de rôle ça fait un peu plus de 10 que je connais, le premier ça a été Cthulhu, ensuite j'ai découvert MERP (mais je n'ai pas pu y jouer, j'ai juste eu le bouquin de base dans les mains quelques jours) et chez moi il y a quelques bouquins de D&D (et un peu de D20 avec Scarred Lands), de L5R (1ère édition), de Warhammer (1ère édition), de Vampire d'Orient et de Mutant Chronicles (pas sûr que tout le monde le se rappelle de celui-là mais dans le genre bourrin c'est le pied).

Le truc du "si le MD ne te plaît pas, dis lui ou trouves-en un autre" est ce qu'il y a de plus ridicule parce que ça se transforme un peu trop souvent en "Tu joues avec ce MD ou tu abandonnes tout JDR pour un bon moment en tant que joueur vu que tu n'as pas d'autre MD sous la main ou que tu ne supportes pas le seul autre MD disponible". Le choix est vite fait (d'un autre côté en ce qui me concerne je suis bon public donc on peut me filer du méd-fan ou de space-opera, des intrigues de cour ou du dungeon crawling, etc.).

Et puis je n'ai pas dit que les adeptes de dungeon crawling existaient à cause des MD (quoi que si un joueur qui découvre le JDR ne fait que du dungon crawling depuis sa première partie à cause de son MD et n'explore pas les autres facettes du JDR...), juste que si le MD ne fait jouer que des dungeons crawl (et du D&D) et bien le joueur ne jouera qu'à des... dungeons crawl (et du D&D) et donc faut pas lui taper dessus pour ça (c'est pas sa faute, c'est celle du MD qui choisit ce type de scénario et ce JDR). Mais bon, j'oublis peut-être un peu qu'il ne faut jamais critiquer un MD, qu'ils sont parfait et qu'ils appliquent la règle "Le MD a toujours raison" aussi en dehors des parties (précision : en temps de jeu je dois être à 90% MD et 10% joueur et je préfère être MD que joueur).

[Imladrys]

Simkim,
Sois tranquille je ne te prend pas de haut, simplement je trouvais que tu étais parti en sucette dans ton dernier post et j'avais besoin d'explication.
Je comprend mieux, mais je suis pas d'accord.
Le joueur ne joue pas à ce que son MD veux bien lui donner. J'ai des joueurs qui ont essayé Vampire, n'aiment pas le systeme de règle et ne veulent plus jouer qu'à D&D. J'ai aussi eu des joueurs qui ont joué à Vampire ont accroché mais ne veulent même pas faire une fiche de D&D parceque la Fantasy ne les branche pas.
Et ca n'explique pas non plus la superiorité des ventes de D&D sur les autres jeux...quand un MD se pointe dans une boutique, pourquoi se tourne-t'il vers D&D plutôt que warhammer, Chtulu ou Shadowrun???

Louis,
Tres franchement, si il y'a plus de regle sur les serrures les pieges et le combat c'est parceque c'est ridicule de resoudre le bluff ou la diplomatie avec un jet de Dé.
Si tu veux faire croire à ton interlocutteur que tu es muet alors que tu lui a parlé toute la journée, tu faire un jet de dé ou simplement lui dire que tu es ventriloque...moi je prefere la seconde option.
Les competences sociales ne sont pas inutiles pour autant, mais y'a pas besoin de regle pour te dire si ton bluff est credible ou pas...
Par contre, je serais incapable de juger si un boeuf au galop peut percer un mur de pierre...c'est à ça que ca sert les regles.
Et c'est pour ca que je trouve bidon le commentaire de WotC quand ils disent qu'avec la 4eme edition on passera moins de temps dans les bouquins.
Quant çà cet histoire de resurection, et de pognon, y'a des tas de moyen de limiter...tu es dans une zone de magie enthropique et le PJ devient un zombi, les Dieux refusent que tu quitte les enfers, le prêtre du coin pouvait pas te saquer ou ton perso est mort trop souvent et son âme se desagrege...soit inventif et tu verra que tu peux justement t'éclaté ausi en tant que MD.
Quant à l'or, il suffit de bien gerer ton monde, les riches sont rares et un PJ qui est trop gourmant se retrouve au chômage, de même il y'a pas des mages Niv 20 dans tous les patelins pour te creer ton armure+5.

Fenrhyll,
J'ai sûrement pas les yeux en face des trous, parcequ'a mon sens le joueur qui cherche du Hack n slash il fait du MMO, pas du JDR...donc pas du D&D.
Et si vous voulez jouer un rôle, mais pas un "hero" vous faites du theatre.
Le JDR est fait pour tous ceux qui veulent jouer un rôle dans un univers different et avec des aptitudes extraordinaire.
Autrement dis le JDR est un juste milieu entre le MMO et le theatre, et D&D n'est pas different des autres JDR en cela.
Tu a raison pour le bons et les "mauvais" joueurs, plus on a s'ameliore, plus on se tourne vers le RP, mais y'a pas plus de "mauvais" joueur à D&D (en proportion) qu'a un autre jeu.
Par contre, comme il y'a plus de joueur, il y'a plus de "mauvais" joueur et c'est ce qui donne cette image à D&D.
Ce qui pour toi est la cause, est en fait la consequence à mes yeux...D&D souffre de sa notoriété

[Dufin]

Citation :

Un bon joueur c'est un mec capable de se tailler un rôle et de l'incarner. Voilà. Le reste c'est du flan.

Et pour mémoire, des joueurs comme ça c'est 20% de ceux que j'ai croisé. Les autres, c'était des bills, des gros bills ou des loches.

J'arrive a peu pret au meme pourcentage apres plus de 20 ans de pratique, comme quoi...

Citation :

Tu a raison pour le bons et les "mauvais" joueurs, plus on a s'ameliore, plus on se tourne vers le RP, mais y'a pas plus de "mauvais" joueur à D&D (en proportion) qu'a un autre jeu.

Ca depend quand meme vachement des jeux/univers et des regles associées.

Il y a des systemes qui sont quasi des generateurs de gros-bills automatiques si le MJ ne prend pas ses responsabilités (c'est a dire diriger son univers comme il l'entend sans jamais hesiter a controler les joueurs) alors que d'autres rendent la chose tres delicate.

Le RP c'est encore a part, j'ai connu des joueurs tellement bons pour incarner un "role" qu'ils arrivaient a dissimuler volontairement leur coté gros-bill jusqu'a ce que ca explose a un moment totalement imprevisible.

Personnellement j'ai toujours cette adage en tete lorsque je masterise: "en chaque joueur sommeille un gros-bill, certains se reveillent au moindre bruit, d'autres hibernent en attendant les beaux jours"

Citation :

Et ca n'explique pas non plus la superiorité des ventes de D&D sur les autres jeux...quand un MD se pointe dans une boutique, pourquoi se tourne-t'il vers D&D plutôt que warhammer, Chtulu ou Shadowrun???

D&D est la license la plus connue et la plus ancienne, c'est une reference commune a tous les joueurs de JdR. Meme quand tu pratiques en majorité un autre univers, on a tous un jour une envie d'un petit D&D pour se marrer/defouler/changer (que l'idée vienne du MJ ou de l'un des joueurs).

Du coup, D&D (ou ADD) se retrouve dans une immense majorité des "bibliotheques" des MJs, au cas ou...

Citation :

Tres franchement, si il y'a plus de regle sur les serrures les pieges et le combat c'est parceque c'est ridicule de resoudre le bluff ou la diplomatie avec un jet de Dé.
Si tu veux faire croire à ton interlocutteur que tu es muet alors que tu lui a parlé toute la journée, tu faire un jet de dé ou simplement lui dire que tu es ventriloque...moi je prefere la seconde option.
Les competences sociales ne sont pas inutiles pour autant, mais y'a pas besoin de regle pour te dire si ton bluff est credible ou pas...
Par contre, je serais incapable de juger si un boeuf au galop peut percer un mur de pierre...c'est à ça que ca sert les regles.

Les regles ne sont pas forcement uniquement la pour "cadrer" une action que l'on ne peut pas juger soi meme. Elles permettent aussi de limiter les actions d'un personnage qui en tant qu'entité virtuelle n'a pas forcement les capacités cognitives du joueur.

Apres c'est une histoire d'experience pour un MJ.

Si un barbare a peine capable d'articuler 2 mots dans la langue commune (incarner part un joueur ultra doué pour enfumer les autres autour d'une table) commence a tenter un bluff "diplomatique" (alors que sa diplomatie habituelle se resume a lever/baisser depuis X temps), les regles peuvent aider un MJ "mal a l'aise" a gerer la situation.

C'est surtout ca qu'il ne faut pas oublier, les regles sont essentiellement destinées aux MJs/Joueurs avec peu d'experience ou d'autorité, pour les "veterans", les regles/dés ca sert juste a renforcer l'ambiance (un jet de dés judicieux derriere un ecran ou ouvert, ca arrive a stresser n'importe qui).

[Manteus]

C'est vraiment un truc qui est arrivé en France avec Multisim cet espèce d'élitisme du roleux. Donj c'est caca et bête, moi je joue à des trucs méga backgroundé et compliqués.

Perso un bon Donj entre potes c'est mega revival et on se marre comme des bossus, à l'inverse de trucs archi obscurs dans lesquels chaque joueur doit s'être pogné un background...

[Alastor]

Citation :

Publié par Louis Le Dodu

Je préfère parler de DD la résurrection facile est un element important dans un jeux pour moi, ça conditionne la manière de jouer de pas mal de joueurs....
C'est pour moi l'exemple le plus frappant bien plus que les tonnes d'objets et d'or, de monstre....et j'imagine qu'en temps que MJ c'est quand meme assez dure à limiter quand le moindre objet +1 se revend 2000 po et que le pretre du coin fait des ressuc à 30000 po.

Jouant low fantasy je limiterai par exemple le nombre de prêtre capable de faire une résurrection, mais on ne peux plus lutter passer le niveau 10.

Un personnage qui vient de passer niveau 11 est sensé avoir genre 75000 pièces d'or d'accumulées depuis le début. A cela tu dois enlever le matos et les consommables, les éventuels pot-de-vin, les vols, les composants de sorts (200po la peau de pierre par exemple)...s'il lui reste 10k c'est énorme.
C'est ce qui est conseillé dans le GdM, il y a des tables pour tout ça, et ça inclut la revente du moindre objet +1.

Par ailleurs tu ne vends JAMAIS un objet au prix d'achat du bouquin, c'est dans le meilleur des cas moitiés prix (même si tu le fabriques toi même en payant des xp).
D'après leur taille et leur économie les villes modifient fortement le prix d'achat et de revente.

Le prix d'une résurrection (niveau 7) est plus proche de 13000po néanmoins.
Chaque fois que tu es ramené d'entre les morts, tu perds un niveau...que tu ne peux regagner d'aucune façon que ce soit.
Il est déconseillé de jouer avec + de 2 niveaux d'écart entre les pjs. Tu peux donc naturellement te faire écarter de la campagne...parce que t'es un vrai boulet pour le groupe.

De plus la plupart des campagnes sont sensées se dérouler en dessous de ce niveau, après tu entres dans la cours des grands, c'est normal que ce soit plus bourrin et on ne parle même pas des niveaux épiques.

Ensuite si un mj ne fais jouer que 10+ et qu'il laisse ses joueurs commencer avec 150k po ça le regarde, mais ils ne jouent plus à D&d, ils jouent à un jeu house-ruled d'inspiration d&d.
Il y a mj sympa et mj bonne poire, un lion (CR 3) peut t'enlever la moitié des pv d'un guerrier niveau 7 en un round (évite de jouer mage), et il n'a fait le moindre critique ni toutes ses attaques...sauf si le guerrier a la max à tous ses dés de vie...house rule quand tu nous tiens.

Alors oui D&d c'est du hack&slash, c'est prendre du plaisir à être bourrin et à faire du meulage (c'est pratiquement écrit en toutes lettre dans le GdM), mais ce qui "conditionne la façon de jouer de pas mal de joueurs" c'est avant tout le mj.

[Imladrys]

Citation :

Publié par Dufin

J'arrive a peu pret au meme pourcentage apres plus de 20 ans de pratique, comme quoi...

Comme quoi c'est rassurant de s'imaginer être une elite?

Citation :

Publié par Dufin

Ca depend quand meme vachement des jeux/univers et des regles associées.

Il y a des systemes qui sont quasi des generateurs de gros-bills automatiques si le MJ ne prend pas ses responsabilités (c'est a dire diriger son univers comme il l'entend sans jamais hesiter a controler les joueurs) alors que d'autres rendent la chose tres delicate.

Donc ca ne depend pas QUE du jeu ou systeme de jeu mais surtout des joueurs...on est d'accord.
Même les jeux les plus pourris, avec un bon MD et des joueurs experimenté, tu peux faire une super seance de JDR.

Citation :

Publié par Dufin

Le RP c'est encore a part, j'ai connu des joueurs tellement bons pour incarner un "role" qu'ils arrivaient a dissimuler volontairement leur coté gros-bill jusqu'a ce que ca explose a un moment totalement imprevisible.

Personnellement j'ai toujours cette adage en tete lorsque je masterise: "en chaque joueur sommeille un gros-bill, certains se reveillent au moindre bruit, d'autres hibernent en attendant les beaux jours"

Donc le bon joueur, que ce soit à ADD ou autre chose, est le joueur qui trouve l'equilibre entre le RP et le grosbillisme...ce que je viens de dire dans mon precedent Post en fait

Citation :

Publié par Dufin

D&D est la license la plus connue et la plus ancienne, c'est une reference commune a tous les joueurs de JdR. Meme quand tu pratiques en majorité un autre univers, on a tous un jour une envie d'un petit D&D pour se marrer/defouler/changer (que l'idée vienne du MJ ou de l'un des joueurs).

Du coup, D&D (ou ADD) se retrouve dans une immense majorité des "bibliotheques" des MJs, au cas ou...

Ce que c'est bon d'avoir une personne sensée avec qui discuter
Je suis d'accord avec toi...et j'ajouterais qu'un vrai roliste ne peut pas diaboliser ADD, même si il n'apprecie pas. C'est une insulte au JDR.

Citation :

Publié par Dufin

Les regles ne sont pas forcement uniquement la pour "cadrer" une action que l'on ne peut pas juger soi meme. Elles permettent aussi de limiter les actions d'un personnage qui en tant qu'entité virtuelle n'a pas forcement les capacités cognitives du joueur.

Apres c'est une histoire d'experience pour un MJ.

Si un barbare a peine capable d'articuler 2 mots dans la langue commune (incarner part un joueur ultra doué pour enfumer les autres autour d'une table) commence a tenter un bluff "diplomatique" (alors que sa diplomatie habituelle se resume a lever/baisser depuis X temps), les regles peuvent aider un MJ "mal a l'aise" a gerer la situation.

Là..je te rejoins sur le fait que le choix d'une competence, un don, une aptitude permet de cadrer ce que ton perso ne sait pas faire alors que le joueur le sait.
Par contre....pas la peine de stereotyper le barbare. Ce n'est pas parcequ'ils sont "agressifs" qu'ils n'ont pas de cerveau. Eux aussi ont le droit de savoir mentir ou simuler...mais tout depend comment tu joue ton barbare evidemment.

[Dufin]

Citation :

Comme quoi c'est rassurant de s'imaginer être une elite?

Ca n'est pas tant une question d'elitisme que d'experience de jeu.

Un joueur de JdR est faconné par son historique et ses diverses experiences de jeu. A la base c'est l'identification au "Heros" qui est recherchée et c'est cette meme identification qui va conduire le joueur a deborder vers le "Grosbillisme" (en pensant que apres tout les Heros mythologiques ou pseudo-historiques pourraient parfaitement etre classés comme Grosbill) ou vers des comportements completement stereotypés (stereotypes qui proviennent de la culture "heroique" du joueur).

L'important c'est de faire comprendre au joueur (et c'est la un role primordial d'un MJ) que le but c'est d'etre un aventurier en 1er lieu et peut etre de realiser des actes heroiques par la suite. Par contre apres il faut que ce meme MJ soit susceptible de proposer des situations "non heroiques" extremement ludiques pour que ca marche.

Apres ca coule de source, le joueur cherchera a incarner un aventurier et non a singer une quelconque reference litteraire ou cinemathographique (genre Conan ou Robin des Bois pour les plus connus).

Citation :

Donc le bon joueur, que ce soit à ADD ou autre chose, est le joueur qui trouve l'equilibre entre le RP et le grosbillisme...ce que je viens de dire dans mon precedent Post en fait

Pour moi ca n'est pas une question d'equilibre entre RP et Grosbillisme, c'est une question d'assumer son role.

Avoir en face de soi un joueur "Grosbill" cela peut etre extremement interessant a partir du moment ou le role est assumé, tout comme celui qui fait du RP.

La ou ca ne va plus c'est quand le joueur va passer de l'un a l'autre suivant les situations afin d'en tirer un benefice maximum et que derriere le MJ laisse faire en toute impunité.

Tout ca permet de montrer le role primordial tenu par le MJ dans le deroulement d'une partie et la necessité absolue pour celui-ci de savoir ou et comment il veut aller.

Citation :

Par contre....pas la peine de stereotyper le barbare. Ce n'est pas parcequ'ils sont "agressifs" qu'ils n'ont pas de cerveau. Eux aussi ont le droit de savoir mentir ou simuler...mais tout depend comment tu joue ton barbare evidemment.

On en revient encore et toujours au fait d'assumer son role.

Un joueur qui se veut un tantinet diplomate, doit en faire preuve regulierement autour de la table sinon c'est juste un "Deux Ex-machina" de sa feuille de perso qu'il sortira au "bon" moment.

Idem pour un joueur qui veut la jouer "100% bourrin-mode moulinex", il assume sa condition et les questions existentielles n'auront pas a lui encombrer l'esprit si par hasard il decidait que ca serait mieux de chercher une autre voie pour la suite de l'aventure (la c'est le role des autres joueurs de le retenir si ils n'y arrivent pas, alors tant pis).

[Imladrys]

Bien sûr qu'il s'agit d'assumer son rôle Dufin, mais l'equilibe justement est important.
Un gros bill sans personnalité enfermé dans le mutisme le plus complet reflete le manque d'imagination du joueur et son introversion dans la partie.
Le gros bill dont tu parles qui se bat tout le temps va passer les seance de jeux à attendre que le MD lui demande de lancer son Dé.
Je suis content que tu parle des heros grec et historique parceque c'est la meilleure illustration d'un perso D&D. Bien sûr ils ont sû se faire connaître pour leurs exploits guerriers, mais se sont souvent des personnages "charismatique" au sens ou leurs actes sont dictés par un but/un destin/une personnalité.
Si on prend Ulysse, il est decrit dans la mythologie comme un stratege, cela ne l'empechait pas d'être un bon guerrier. A l'inverse Achille etait le meilleur guerrier de l'armée Grecque, mais c'était aussi un ami fidèle un orgueilleux et un alcoolique notoire.

Bien sûr il ne faut pas singer les personnages connus (quoique si tu le fait bien...pourquoi pas?) ni chercher systematiquement à devenir un demi-dieu, mais c'est aussi un des innombrables rôle possible.

Si je parle de Drizzt pour en terminer, les plus sceptiques vont dire que c'est le gros bill de base, le "100% bourrin-mode moulinex", le mec a une histoire de malade tres coherente, mais apres tout il fait que se battre ce gars.
C'est vrai, mais c'est aussi un utopiste, un mec qui cherche un endroit ou vivre en paix, qui va se laisser insulter parcequ'il croit en la paix et qui ne sortira les armes que lorsqu'il n'a plus le choix.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Manteus

C'est vraiment un truc qui est arrivé en France avec Multisim cet espèce d'élitisme du roleux. Donj c'est caca et bête, moi je joue à des trucs méga backgroundé et compliqués.

Perso un bon Donj entre potes c'est mega revival et on se marre comme des bossus, à l'inverse de trucs archi obscurs dans lesquels chaque joueur doit s'être pogné un background...

J'ai un scoop : on peut faire les deux en même temps! Elle est pas belle la vie ?

Sérieusement, après le débat sur le bon joueur de jdr joue a un jeu donné et pas à un autre, voici le "si tu fais du rôle profond tu ne peux pas meuler..."

Au delà de la preuve d'une binarisation regrettable de l'esprit des intervenants (sur laquelle je ne m'étalerai pas), je trouve amusant que certains ne soient pas en mesure de voir qu'on peut avoir un perso bourrin ET travaillé. J'ai incarné quelques belles brutes (des veuves sans défense aussi) mais jamais je n'ai eu de personnage "creux". Péter la gueule à des machins, c'est drôle. Quand en plus on a une bonne raison de le faire, à partir de laquelle le MJ peut embrayer vers d'autres choses, c'est mieux.

Bref, latte scénarisé > latte. Dans les deux cas, ça latte. Autant rajouter la cerise sur le gâteau.

[Desdenova]

Ouais, et si ont recentrait la discussion sur la 4e édition, et non l'élitisme futile de Monseigneur-je-sais-plus-trop-qui?

[Manteus]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

J'ai un scoop : on peut faire les deux en même temps! Elle est pas belle la vie ?

Sérieusement, après le débat sur le bon joueur de jdr joue a un jeu donné et pas à un autre, voici le "si tu fais du rôle profond tu ne peux pas meuler..."

J'aimerai que tu ne me fasses pas dire ce que je n'ai pas dit. Merci.

Je dis juste que, lors de l'arrivée de certains éditeurs-jeux, D&D est devenu subitement une sorte de honte, le genre de jeu où on a tous joué mais dont bizarrement peu s'en vantaient.

[Gaelynn]

Je fais un point sur ce qui est connu/confirmé de la 4e à ce jour (message original du fil également mis à jour) :

Livres :

* Player Handbook : Mai 2008. 288p. Il contiendra 8 classes. Ces classes seront les Arcanes heroes, Divine Heroes et Martial heroes, en référence aux trois "ressources" de pouvoirs disponibles dans le livre de base.
D'autres players sont prévus, au rythme d'un par an, et introduiront de nouvelles "ressources" avec les classes/races adéquates. Exemple : "Psionics heroes" et le Psion, le Psychic Warrior etc...

* Monster Manual : Juin 2008. 288p. Les monstres ne sont plus techniquement définis principalement par leur "type" (Humanoide, Bète, Elementaire, Dragon etc...), bien qu'il existe toujours, mais par leur "rôle" : Brute, Artillerie, Defenseur, Leader (liste non exhaustive)... Ainsi un ogre barbare est un monstre type "Brute" (gros dégâts de mêlée, pas mal de PV), tandis qu'un gnoll archer est de type "Artillerie" (dégâts à distance)...
Cette définition par "rôle" permet de construire plus facilement les rencontres ("je met 5 orcs : 2 brutes, 2 artilleries et 1 leader).
Les monstres ne sont plus construits avec les mêmes règles que les PJs comme dans la 3E, mais avec des gabarits taillés selon leur rôle. On pourra toujours les customiser mais ce sera moins "systémique" et plus "organique". Le rôle du montre donnera des plages pour chaque caractéristique (PV, CA, Dmg etc...) et des capacités pour renforcer le rôle...

* Dungeon Master's Guide : Juillet 2008. 224p. Peu de choses connues sur son contenu, à part le fait qu'il y aura bien des objets magiques

Les Races

Les races contenues dans le player 4e :

Confirmées : Humains, elfes, nains, halfelins, demi-elfes, tiefling (vu sur le projet de couverture du player et cités)
Très probables (cité dans le background officiel par les devs) : Eladrins
Possibles (cités mais non confirmés pour le player I) : demi-orcs, forgeliers, changelins
Peu probables (mais inclus plus tard dans d'autres livres) : Gnomes (), drows, aasimars... Liste non exhaustive.

- Les elfes jouable par défaut sont les elfes des bois (sylvains). Ils sont décrits comme étant particulièrement "sages" et orientés magie de la nature (qui est un type de magie divine).
- Les Eladrins sont maintenant les "hauts elfes", plus "intellectuels" et orientés magie arcane. (les Eladrins dans la 3e sont des extraplanaires celestes chaotique bon, proches des elfes/fey)

Traits raciaux : Les races seront plus différenciées, avec des traits raciaux accentués et des "feats raciaux" qui s'étaleront sur les niveaux. Ainsi en montant de niveau (quelque soit sa classe), on aurait accès à une liste de feats raciaux. Un guerrier elfe pourrait se différencier d'un guerrier nain à niveau égal à cause de cela.
Cités en exemple on a la chance du halfelin, l'esquive de l'elfe et l'endurance du nain comme traits de base.

Le fait d'étaler les feats raciaux sur les niveaux permettrait d'éliminer les "ajustements de niveaux" propre à la 3e qui servaient à équilibrer les races, au moins pour les races à niveau +1 ou +2. De toute façon l'équilibre général est revu pour rendre toutes les races attractives. (souhait pieux)

Les Classes

Huit classes dans le Player I, et d'autres dans les players suivants

Les classes sont définies (en terme de méta-jeu) par deux "poles" :
La ressource de pouvoir et le rôle en groupe.

La ressource de pouvoir : Défini la source dans laquelle l'aventurier puise ses capacités spéciales et les règles communes qui s'y appliquent. Il y en a trois de base dans le player
Arcane : la magie arcane issue des éléments et des energies extraplanaires
Divine : la magie attribuée par des puissances divines au croyant
Martial : les ressources issues d'un entraînement physique et mental hors norme.

Le rôle en groupe : Un concept qui a fait ses preuves dans les MMO, bien qu'il existait déjà avant mais n'était pas aussi clairement défini. 4 rôles possibles

Defender : Protège et endure. le "tank" en somme.
Striker : Mobile et capable d'infliger de gros dégâts. Le "light tank/DPS"
Leader : Inspire, soigne et coordonne. Le "buffer/healer"
Controller : Affecte plusieurs adversaires et sème la pagaille dans les rangs ennemis. "l'AOE CC/nuke"

Les 8 classes selon le type/rôle en groupe :

Martial/Defender : Guerrier
Martial/Striker : Voleur
Martial/Leader : Warlord

Divine/Defender : Paladin
Divine/Striker : Ranger
Divine/Leader : Clerc

Arcane/Controller : Mage
Arcane/ Striker ? : Sorcier/Warlock ? (non confirmé)

De nombreuses autres classes sont citées (druides, moines, bardes, barbares etc...) et seront disponibles plus tard.

Les classes ont toutes des feats et des talents. Au moins 1 feat et/ou talent gagné par niveau, du niv 1 à 30. Les talents sont organisés par "arbres" et permettent différents styles de spécialisations. Chaque classe à plusieurs arbres de talents uniques.
Les feats sont plus généraux et accessibles à plusieurs classes. Toutes les classes sont remaniées pour coller à leur "rôle" intrinsèque tout en gardant leur saveur particulière (c'est la théorie).

Les pouvoirs/sorts/capacités spéciales

Les classes martiales auront des manoeuvres et des capacités spéciales variées, non seulement selon la classe/talents utilisés mais aussi selon le type d'arme.

Ainsi selon que vous utilisez une hache, une lance, une épée ou un marteau (par exemple) vous aurez accès a des avantages/manoeuvres spécifiques : La hache occasionnera des critiques dévastateurs, la lance pourra ignorer une partie de l'armure adverse, l'épée sera rapide et permettra une attaque supplémentaire et le marteau permettra de sonner son adversaire (ce sont des exemples généraux à ne pas prendre au pied de la lettre).

Les attaques/coups spéciaux/manoeuvres/postures de combat des classes martiales (dont le livre 3e "Tome of Battle : Book of The Nine Swords" sert de base d'inspiration) seront progressivement de plus en plus spectaculaire :
Les niv 1 - 10, dits "heroïques", permettront des manoeuvres martiales impressionnantes mais crédibles.
Les niv 11 - 20, dits "paragon", permettront des manoeuvres quasi surhumaines (genre Seigneur des Anneaux, les films).
Les niv 21-30, dits "épiques", permettront des manoeuvres spectaculaires (wuxia & co)

La magie fonctionnera un peu différemment, principalement dans la façon dont les ressources sont gérées. Au lieu d'avoir des sorts à mémoriser/choisir pour la journée comme c'est le cas depuis toujours (système Vancien, en hommage à Jack Vance et sa nouvelle dans "Un Monde Magique" (Dying Earth)), la 4e instaure des pouvoirs dans 3 catégories : "Par jour" ; "Par rencontre" et "Par round".
Les pouvoirs/sorts "Par jour" sont exactement ce qu'ils sont aujourd'hui (sans jeux de mots) dans les règles 1-3e. (magie "Vancienne")
"Par rencontre" : Pouvoir/sort utilisable 1 seule fois par combat (temps de récupération de quelques minutes)
"Par round" : Pouvoir/sort inépuisable, à raison d'un par round.

Les magiciens/clercs auront ainsi des sorts de base (cantrips/sort d'attaque ou soin "universel") utilisables à volonté ("par round"), des sorts utiles plus spécifiques/puissants mais à usage restreint ("par rencontre") et des sorts très puissants/emblématiques pour les situations critiques ("x/jour").

Les compétences (Skills)

Les compétences sont toujours là mais certaines sont fusionnées afin de réduire la liste (move silently + hide = stealth, ou spot + search = perception).

Le nouveau systeme de progression est basé sur Star Wars Saga, la dernière version du Star Wars JdR de WOTC utilisant un système D20 remanié.
Les designers ont confirmés que Star Wars Saga était essentiellement une "preview" de la 4E sur ce point, même si les règles ne seront pas exactement identiques.

Basé sur SW Saga, les skills seront soit "untrained", soit "trained". A la création du perso on a un certain nombre de skills (modifié par l'intelligence) à choisir comme étant "trained", parmi une liste selon sa classe.
Tous les autres skills seront "untrained".
On peut ensuite utiliser des feats pour améliorer certains skills, ou passer des skills untrained->trained. La race et certains talents apportent aussi des avantages sur des skills (comme relancer le dé ou pouvoir "prendre 10" etc...)

Les scores de base dans les skills :
Untrained : 1/2 du niv total (0 au niv 1 ; 4 au niv 8) + modif de la carac + divers
Trained : 1/2 du niv total +5 (5 au niv 1 ; 9 au niv 8) + modif de la carac + divers


Certains skills ne pourrons être utilisés activement que s'ils sont trained. (dans SW Saga, la Force est un skill qui ne peut s'utiliser que trained par exemple.)

Chaque skill à un description complete de toutes les actions spéciales possible avec (exemple : Acrobatics permet de tenir en équilibre instable ; de traverser un terrain "difficile" normalement ; de défaire ses liens ; de s'aplatir au sol instantanément ; de réduire les dommages dues aux chutes ; de passer de la position au sol à debout instantanément ; de traverser l'espace menacé d'un adversaire sans provoquer d'attaques d'opportunité etc...)
Certaines de ces actions requiers d'être "trained" pour être exécutées, d'autres non. La plupart réclament un jet.

Avec ce système, tous les skills montent automatiquement de 1 à chaque niveau pair, il n'y a plus de points a dépenser/calculer, ce qui rend la création de PJ/PNJ beaucoup plus facile (pour connaitre le score de diplo du bourgmestre, il suffit de faire son niveau/2, +5 s'il est trained dedans, + son bonus de charisme)
Ca évite aussi les trucs 3e genre le guerrier niv 15 qui a zero en chevaucher parce que ses 2 pts de skills par niveau c'est trop peu pour les éparpiller.
Là, même s'il est untrained, il aura un minimum.

Pour plus d'exhaustivité, mais en anglais : En World 4e

[Hoiniel]

Citation :

Publié par Gaelynn

Je fais un point sur ce qui est connu/confirmé de la 4e à ce jour :

Merci.

J'aime bien ta description. Je ne sais pas si c'est dû au fait que l'on soit sur un forum de MMO(RPG), mais je trouve que ca ressemble à une adaptation des MMO sur papier avec le découpage des classes selon origine/rôle, les coups spéciaux pour les classes melee, les différents timers sur les sorts etc.

Enfin, ta description m'a donné envie de me renseigner un peu plus sur cette édition. Il y a l'air d'avoir pas mal de changements interessants.

[Marnot]

Ouah les drows et gnomes de cotés ? Bon je suis pas rolistes mais ca doit être des races courantes du jeu, non ?

[Hoiniel]

Citation :

Publié par Marnot

Ouah les drows et gnomes de cotés ? Bon je suis pas rolistes mais ca doit être des races courantes du jeu, non ?

Les gnomes oui, mais les drows non, pas du tout. (enfin en 2ème édition mais je ne pense pas que ca ait beaucoup changé en 3ème)