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Alpha & Oméga
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en meme temps, l'aventurier est un peu un pigeon qui accepte limite la première quete venue refourguée par un pochtron croisé dans une taverne
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29/08/2007, 20h55
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[JdR] La 4eme Edition de Donjons & Dragons arrive !
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/08/2007, 21h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Le coup de débloquer des crédits pour avoir des bonus ou des bonus, via l'achat de suppléments et de produits en magasin, me semble plutôt intelligente. |
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29/08/2007, 21h36
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Héros
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Citation :
 Si je transpose ca en real life : je pirate Gleemax, recupere la monnaie des honnêtes gens, pour finallement provoquer la mort de WotC, et me barrer sur une îles loin des represailles judiciaires. Seulement voila si je fais ça (et il faudrait deja que j'en sois capable) ce sera la fin de D&D, donc c'est pas dans mon interet... C'est dur la vie de rôliste, jouer aux aventuriers, mais rester des pigeons 
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30/08/2007, 10h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
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31/08/2007, 19h18
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Héros
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Pourquoi m'envois-tu ce lien Salem?
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03/09/2007, 15h28
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Alpha & Oméga
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Car je trouve ridicule que "parce que DD4 va se développer lentement", on soutienne qu'on aura rien à se mettre sous la dent alors qu'il y a dans les 700 JdRs différents ...
Mais tant fait pas, c'est juste que je saque pas le joueur moyen d'D&D. |
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03/09/2007, 16h38
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Héros
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Une agression en bonne et due forme on dirait...
Donc Salem, je te rappel que l'on parle ici de D&D 4ème edition, pas du JdR en general... Evidement qu'il y'a de quoi faire avec le nombre de jeux qui existe même "le joueur moyen D&D" sait ça... D'ailleurs il faudra que tu me définisses ce terme...je sens que je vais bien me marrer. |
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04/09/2007, 10h08
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Alpha & Oméga
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Non, le joueur moyen de D&D ne le sait pas, ou alors explique moi la raison de la répartition des parts de marchés dans le monde du jeux de rôles.
La joueur moyen de D&D, c'est : Un joueur de Dungeon Crawling, fan d'optimisation de personnages et assez peu orienté social (l'exemple d'un assassin classé comme combattant). Nier cela, c'est comme nier que le joueur de White Wolf moyen est un joueur de Vampire : La Mascarade/Requiem, qui est fan d'Anne Rice et qui joue un vampire tourmenté de la Camarilla/équivalant de Requiem. |
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04/09/2007, 10h42
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Héros
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J'aurais du mal a t'expliquer la repartition des part de marché du JDR, puisque je ne la connais pas et à dire vrai, ca ne m'interesse pas.
Mais c'est peut être la même raison qui pousse à acheter un PC plutôt qu'un Mac, ou windows plutôt que Linux à savoir le manque d'information, la facilité et le nombre de produit développé autour. Je remarque que tu ne definis toujours pas le "joueur moyen" et tu compare d'ailleurs deux jeux completement differents. Oui, D&D est plus axé Dungeon Crawling tandis que Vampire la mascarade met particulierement l'accent sur le roleplay, mais ni l'un ni l'autre n'interdisent de jouer differement. Les editeurs ont créé un système de règle et un univers, mais ce sont les joueurs qui ont choisi de categoriser ces jeux dans tel ou tel categorie. Si tu a lis le campagn setting d'Eberron tu remarquera que la politique et l'economie du monde comporte un grand nombre d'intrigues, dont la complexité est digne de Vampire la mascarade, mais si les joueurs preferent se restreindre au dongeon crawling...libre à eux. Je dois entendre quoi par joueur moyen alors? Majorité des joueurs? auxquel cas, en disant que tu ne peux pas les saquer, tu te juge superieur à eux simplement parceque tu es different. Ou alors Mauvais joueurs, et là encore tu juge sur TES criteres de jeux qu'ils sont moins bons que toi. Dans un cas comme dans l'autre tu m'a l'air étouffé par l'orgueil...Mais tu va me dire que tu hais la mediocrité sûrement |
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04/09/2007, 12h02
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Bagnard
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Citation :
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04/09/2007, 12h10
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Alpha & Oméga
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Bonjour les clichés et les stéréotypes suffisants, si faciles pour se rassurer dans son bon gout !
Le joueur "moyen" de D&D est un fantasme, une excuse à dénigrer pour ceux qui ont choisi les "vrais" jeux de rôle (c'est à dire tout sauf D&D) Evidemment, si on veux faire du gothique-punk on a plutôt tendance à se tourner vers Vampire que Toon. Et si on veut faire du "dungeon crawling" on se tourne plus facilement vers D&D que l'AdC, la bonne blague. Mais si D&D est un jeu d'aventures épiques et d'exploration à la base, ça ne transforme pas ses joueurs en gros bourrins incultes par magie. Car D&D n'a pas le monopole des gros boeufs, que cela soit clair. J'ai vu autant, si ce n'est plus, de bozos jouer les gros bras dans Vampire (torturé mon cul !), Cops ou Werewolf... Après, c'est sur, tu as Maléfices. Marrant, moi j'adore D&D ET Maléfices. |
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04/09/2007, 13h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je le sais car je suis passé par les deux périodes en question (même si ma période Dungeon Crawling, je me la suis fait sur Rune Quest). Je ne dis aucunement que les autres jeux sont exempts de personnes du genre, je dis juste que ces deux jeux ont des joueurs moyens de ce type, point. Je sais parfaitement qu'il y a des joueurs Kikoogrosbills à Mage : l'Ascension/l'éveil, je voudrais qu'on me montre où je l'ai nié ne serait ce qu'une seconde. Le truc marrant, c'est qu'on tape dans les stéréotypes, les gens nous accusent de s'affirmer supérieur, etc ... Paille, poutre, toussa ... Imladrys, ouvre un dico et lit la définition de "moyenne" ... je suis pas là pour t'éduquer. |
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04/09/2007, 15h41
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Héros
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Arrete le rubicube Salem...ca te tord le cerveau.
Alors voyons...  tu parle de moyenne en probabilité (que tout statisticien convenable te dira inutile) ou de niveau moyen...Je me fous de la definition du terme moyen mais en quoi tu peux dire que tu ne peux pas saquer les joueurs moyen.  (d'autant plus que tu dis y avoir appartenu, et qu'au passage moi j'appel "Debutant") Et comme l'a dis Gaelynn, sors un peu de tes stereotypes, parceque c'est justement ca qui fait de toi "le joueur moyen" que tu critique tant. Le gars qui fait du JDR comme un Jeux video. Tiens, j'ai envie de bourrinage (FPS) je sors ADD, je veux jouer un perso élaboré (MMO) prenons Vampire/Mage/LoupGarou... Y'a que l'univers et les regles qui changent entre deux jeux, le reste c'est le MD et les joueurs qui le font. Si t'a un bon groupe de joueur et un unviers qui te plait, tu peux faire l'ambiance que tu veux dans n'importe quel jeux. Qui t'enpêche de jouer ADD comme Chtulu? A bon entendeur!! |
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04/09/2007, 16h33
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Alpha & Oméga
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Je réitère ma demande, où vois tu que que j'ai affirmé que tout était soit blanc ou noir ?
Ou même que j'ai dit que ce n'était pas le groupe qui créait le style de jeu ? Car tu semble douer pour extrapoler sur mes mots, mais quand il faut répondre, là, je me sens fort seul. Les Stéréotypes ne naissent pas du néant. Il y a toujours des exceptions. Mais elles restent ce qu'elles sont, des exceptions. De plus, nier que les règles et la façon d'aborder les aventures qui sont données par le livre de base n'influence aucunement la façon de jouer du joueur moyen du jeu en question, c'est être bien naif. Et quand je vois une majorité d'exemple "Porte-monstre-trésor" dans les livres de base de D&D ... Bah, les stéréotypes sont loin d'être totalement dans le faux (même en nétant pas dans le vrai). PS : Quand un joueur "débutant" possède dans le genre quasi 7 ans de JdR derrière lui de manière fréquente, je considère qu'il est plus débutant ... Pourtant, il joue toujorus de la même façon avec le même esprit, c'est ça, un joueur moyen. |
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04/09/2007, 17h23
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Alpha & Oméga
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C'est quoi un joueur "moyen" d'un JdR, Salem ? Donne moi ta définition que ce soit bien clair, au lieu de jouer sur les mots.
D&D est le 1er jeu de rôle. La totalité des JdR et une grosse part des CRPG et MMORPG y puisent leurs source. A partir de D&D, les JdR se sont multipliés et sont partis dans de nombreuses directions, tant au niveau des règles (le simulationnisme extrême des années 80 cédant le pas à des règles plus légères et élégantes dans les années 90. On peut d'ailleurs y voir le parallèle avec les jeux de plateaux et l'école des jeux allemands qui sont venus à la mode), qu'au niveaux des univers et des époques abordées. Pendant tout ce temps, D&D est resté grosso modo le même. Les règles ont évoluées (surtout pour rattraper son énorme retard sur le genre) avec la 3.0, mais rien n'a fondamentalement changé : ça reste un jeu de rôle basé sur l'exploration et les combats. Maintenant, si tu es du genre à dire sans sourciller que "un joueur moyen de Toon aime les blagues puériles, les règles simplistes et la psychologie tarte-à-la-crème", tu poursuis des chimères. |
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04/09/2007, 17h55
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Alpha & Oméga
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Le joueur moyen d'un jdr est qui se situe dans la majorité des joueurs (ou comme je préfère l'appeler, la plus forte minorité).
En bref, c'est la définition normale d'une moyenne appliqué dans le domaine humain, hein ... Toon est un mauvais exemple, car il n'a pas de réelle communauté à proprement parler. J'ai bien de la peine à te citer une personne qui joue de manière très régulière à Toon. Ensuite, si on passe outre ce problème de "joueur", on se tourne vers la partie/session de jeu moyenne de toon. Et là, je crois pouvoir dire sans aucun problème que cette moyenne se situe dans le coté "brainless et délire" ... Mais je serais enchanté que tu me fasse découvrir que je me trompe. Et thx pour le petit "cours" sur l'évolution du JdR, mais j'osef, en fait, hein ... |
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04/09/2007, 18h10
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Alpha & Oméga
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Pour en terminer, de tes propres mots tu ne peux pas saquer le joueur moyen de D&D qui représente la majorité de ses joueurs (la plus grande minorité) et qui est un joueur de Dungeon Crawling, fan d'optimisation de personnages et assez peu orienté social...
Un peu comme le joueur moyen de Cthulhu, qui est un vieil étudiant enfermé dans ses bouquins et qui met des citations de Lovecraft en signature, hein ? Aahh les stéréotypes, c'est tellement reposant pour le cerveau. Mon expérience personnelle m'a prouvée qu'il y a autant de variété de joueurs dans D&D que dans la plupart des autres genres, et que celle que tu cites n'est pas plus prédominante que bien d'autres. J'ai un pote MJ qui dirige un groupe de 6 et ils passent des séances entières à faire du roleplay sans pratiquement lancer un dé. En tant que MJ, j'ai eu des joueurs simulationnistes, des matheux qui optimisent sans compter, des solitaires qui ourdissent des complots, des exaltés qui parlent comme ils écrivent, des bourrins qui ne cherchent que l'adrénaline des combats etc... Et de plus, la plupart ne jouent pas exclusivement à D&D. D&D n'est pas une secte, on peut y jouer et l'apprécier, et pourtant adorer des tas d'autres JdR. Ton joueur moyen n'est rien qu'un stéréotype suffisant, et insultant pour les rôlistes que nous sommes tous. Sur ce je te laisse à tes pauvres certitudes. |
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04/09/2007, 18h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le joueur moyen sera tiré du type de 2%. C'est ça que veut dire la plus grosse minorité ... Encore une fois, je réitère ma demande de me prouver que j'ai dit à un seul moment que D&D n'était qu'une secte et que si on aimait, on faisait que ça. La personne la plus insultante, c'est toi, hein. Moi, au moins, je ne suis qu'irrespectueux. |
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04/09/2007, 18h49
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Héros
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Maintenant que j'ai la reponse à ma question "c'est quoi le joueur moyen", on va pouvoir discuter.
Donc selon toi, la plupart des joueurs de D&D fait du dungeon crawling, et tu nous demande d'apporter la preuve que ce que tu dis est faux. Simplement je repond, apporte moi la preuve que ce que tu dis est vrai... A ma connaissance, l'institut Ipsos ou insett n'a jamais fait d'étude sur la proportion de roliste...faut ptet pas trop en demander Cela dit, je me rappel d'un echange agressif que j'avais eu avec un gars d'asmodée (par mail) ou je lui disais qu'ils étaient stupides de nous faire ch... avec leurs scenars tout pourris et que moi je voulais des bouquins de monde. Il m'a repondu que tous les joueurs ne voulaient pas la même chose, qu'Asmodée devait faire un choix dans ses traductions, et tant pis pour les mecontent. En fait, si tu traine un peu sur leur Forum, tu te rendra compte que les avis sont très partagés sur la question, qu'il y'a des mecontents mais aussi des satisfait et que finallement ils sont aussi nombreux les uns que les autres... Est-ce que je repond à ta question cette fois? Tout ça est histoire d'opinion et de vecu. Maintenant, pour ton histoire d'univers ou de systeme de regle qui facilite ou non le levelling....je trouve que le systeme white wolf est tout aussi bien foutu pour gerer les combats et filer de l'experience que celui de D&D...tout depend à quoi tu t'attaque. Parceque si tu joue dans le sabbat, tu peux te faire plaisir. Des groupe de 10 vampires qui attaquent un village juste pour bouffer ou se divertir parceque c'est l'evque qui a dit qu'il fallait le faire...tu peux aussi le faire. Et à la fin tu file 12 point d'experience aux joueurs parcequ'ils ont tué trois chien, un sheriff et une bande de gamin qui leur lancé des pierres. Et je pense pas non plus que ca soit rare de rencontrer ce genre de joueur à Vampire... |
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04/09/2007, 19h45
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Alpha & Oméga
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J'ai déjà apporté les preuves de ce que j'avance :
Citation :
Et encore une fois, je ne me fais que me répéter : Je ne nie pas qu'il y a des tonnes de façon de jouer à chacun des JdRs, je dis juste que la plus forte minorités de joueurs de Vampire, par exemple, sont des joueurs de la camarilla, qui incarnent limite les stéréotypes d'Anne Rice. Faut cesser de faire des procès d'intention, hein. |
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04/09/2007, 19h52
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Héros
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Pour le coup mon dernier message n'était pas franchement virulent...c'était juste une tentative pour te prouver que tu n'avais pas plus d'argument que nous
Donc je me repete egalement mais pour cette histoire de grande minorité...je ne suis pas d'accord. Visiblement mon message precedent ne t'a pas convaincue, je peux pas faire mieux, et toi non plus. On dormira tout les deux ce soir sur nos vieilles convictions... |
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04/09/2007, 20h33
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Alpha & Oméga
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Oui voila on laisse le thread tranquille et on parle pas de Vampire qui n'en vaut vraiment pas la peine...
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05/09/2007, 00h35
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Alpha & Oméga
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L'archétype du dungeon crawler qui passe de salle en salle n'est pas, par définition, le joueur moyen de donj. Il suffit de réfléchir un peu pour le réaliser.
J'explique : cet archétype ne peut être une moyenne, puisque c'est un extrême. A l'autre extrême, on a des gens qui ont des campagnes comme celle du dénommé Sepulchrave, ou bien des gens qui n'utilisent de donj' qu'en pièces détachées pour faire tout à fait autre chose. Le joueur moyen est entre ces extrêmes, et ses scénarios font la place à une certaine diversité. Quand à la question de savoir si le donjoniste connait les autres jeux, et si oui, pourquoi ne les achète-t-il pas, la réponse est simple : le business model et le marketing de WotC est largement supérieur à celui de ses concurrents. Même à Vampire, je vois rarement plus d'un livre de base à la table. A donj, j'en vois souvent deux, plus toutes sortes d'extension. Donj, dans sa 3e version, est un jeu particulièrement addictif, puisque, en plus de l'aspect développement de personnage qui est commun à tous les JDR, il possède un système de leveling "pavlovien". Enfin, Donj', ce n'est pas un univers de jeu, mais plusieurs dizaines dans le commerce, et des centaines de milliers dans la réalité. Fatalement, ça attire plus de monde que le seul monde des ténèbres ou le multirêve. C'est aussi le plus ancien, donc celui qui a la plus grosse "base installée" de joueurs (le renouvellement est plutôt faible...). Tout ça donne une domination écrasante du marché. |
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05/09/2007, 00h59
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Légende
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Citation :
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05/09/2007, 02h28
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