[Lazariel]

Débiter prend tout son sens même pour les armes rapides hein. Hopla +15 Energie, Hopla +15 Energie, Hopla (..)

[Nitz]

Citation :

Publié par Fartha

Faux.
Rupture ne peut pas critiquer contrairement à Eviscération, ce qui fait que sur un combat à long terme, l'Eviscération sera bien meilleure. A noter aussi que Rupture doit être joué avec une très bonne gestion du dps général. Si tu claques une Rupture à 16s sur un combat de 12s, c'est des dégâts de moins. Après, tu as les talents. Une Rupture améliorée sera meilleure qu'une Eviscération non critique... mais la différence sera mince avec les critiques.

C'est bien pour ça qu'il a parlé d'un taux de critique délirants. Et tu ne prends pas en compte l'armure, ni l'amélioration des dommages grâce à Mangle.

[Lorim McFaith]

Tant qu'on y est, on parle aussi d'Envenom + Vile Poisons @ 2.9k en critique ? (avec le petit sang froid qui va bien ... paye ta génération d'aggro avec ça).

Pour ma part, je joue un template 30/31 sans débiter amélioré car ma génération de combo me le permet. Par contre, c'est du perma-débiter tellement l'apport est énorme. Au début on se demande si ça sert vraiment, à la fin, c'est limite le finish qu'on sort le plus souvent (en fait, c'est le finish qu'on sort le plus souvent )

Concernant Rupture/Eviscération, tout dépend de la spé de votre bestiole.

Un Finesse aura ptêt plus d'intérêt à lancer Rupture qu'Eviscération (d'autant plus avec un druide feral dans le lot qui a posé son Mangle)
Un Combat avec +21% sur Eviscération (et cible sous moultes fracass armure) aura ptêt plus d'intérêt à le lancer (sans certitude de critique...)
Un spé Estropier sortira plus probablement Envenom (sous Sang Froid)

Il n'y a pas un cas de figure unique de toutes manières Chacun doit composer selon la situation et la discussion n'est pas vraiment de savoir si Rupture > Eviscération

[Assurancetourix]

Citation :

Faux.
Rupture ne peut pas critiquer contrairement à Eviscération, ce qui fait que sur un combat à long terme, l'Eviscération sera bien meilleure. A noter aussi que Rupture doit être joué avec une très bonne gestion du dps général. Si tu claques une Rupture à 16s sur un combat de 12s, c'est des dégâts de moins. Après, tu as les talents. Une Rupture améliorée sera meilleure qu'une Eviscération non critique... mais la différence sera mince avec les critiques.

Nous sommes en train de parler de combat long (c'est un thread sur débiter il me semble). Donc de dps moyen et soutenu.

rupture avec 2k ap=2000*0.24+1000=1480 dégats (sans aucun talent/debuff)

evisceration avec 2k ap = 1045+2000*0.15=1345 (sans aucun talent/debuff).

Comptons 30% crit: evisc moyenne à 1345*1.3 = 1748.5

30% d'absorb : 1748.5*0.7=1224

avec talent à fond (evis amélio+agression): 1224*1.21=1481

Conclusion: j'ai meme pas fait exprès et ca tombe sur une égalité parfaite . Evis scale plus avec le crit, rupture plus avec l'ap (lequel des deux est le plus facile à cumuler actuellement? Voir aussi les use/procs trinket). Dans la comparaison j'ai utilisé evisc boosté avec full talent et une absorb pas méchante, rupture sans aucun talent, sans debuff mangle.

Citation :

Pour ma part, je joue un template 30/31 sans débiter amélioré car ma génération de combo me le permet.

Même avec seal fate, les trois points en débiter amélioré te permettraient sans aucun doute des cycles au dps plus optimisé que 3 points ou que ce soit ailleurs en combat. Après ca peut etre un choix confort/pvp/autre d'aller prendre kick amélio, disarm...

Citation :

Un spé Estropier sortira plus probablement Envenom (sous Sang Froid)

Envenom m'a l'air d'être le finish le moins interessant (meme vs evisceration) du fait de la perte des stacks de poison mortel+chances de resists vs un mob 73. Eventuellement sous sang froid et avec full talents poisons, mais est ce vraiment mieux que de s'assurer un mutilate full crit qui fait bien mal et permet d'enchainer un finish 4 combotssous découverte des faiblesses avec une barre d'energie pleine (pour réenchainer un deuxieme finish toujours sous découverte des faiblesses)?
Je ne pense pas.

[Lorim McFaith]

Pour le côté "Débiter Amélioré", c'était un choix égoïste pour pouvoir tenir en solo (j'ai pris Riposte avec ma spé combat/pugilat pour information). Je verrai plus tard pour juger si c'était un choix judicieux ou non, mais pour le moment, ma génération de combo pallie le manque.

Dans une optique purement "groupe", Riposte n'est pas favorisé, cela va de soi mais je suis très loin de passer ma vie en PvE HL

Côté Envenom (avec Vile Poison j'entends, donc +20%), c'est probablement une question de point de vue. Placer un Mutilate double crit pendant les +19% de critique, ça pique évidemment. Mais déclencher un Envenom à 2.9k ça pique également li faut voir ce qui est le plus judicieux selon la situation.

Mais là on parle de cramer 1 critique sûr toutes les 3min... et ce n'est pas tout le monde qui a Sang Froid dans son template VHL

[Quizzle]

les rogues de ma guilde ont un cycle débiter rupture envenom, étant donné la présence dans le raid de chaman amélio, le débuff 20% dégats nature leur permets quelque envenom à 3.5-4k régulièrement, en fait il n'utilise qu'éviscération en dernier recours.

[Fartha]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Conclusion: j'ai meme pas fait exprès et ca tombe sur une égalité parfaite . Evis scale plus avec le crit, rupture plus avec l'ap (lequel des deux est le plus facile à cumuler actuellement? Voir aussi les use/procs trinket). Dans la comparaison j'ai utilisé evisc boosté avec full talent et une absorb pas méchante, rupture sans aucun talent, sans debuff mangle.

Mouais...
Sur le papier, ça semble beau. Maintenant, faut voir ce que cela donne en combat car malheureusement, le dot de Rupture n'arrivera pas toujours à terme.

Citation :

Publié par stormrogue

les rogues de ma guilde ont un cycle débiter rupture envenom, étant donné la présence dans le raid de chaman amélio, le débuff 20% dégats nature leur permets quelque envenom à 3.5-4k régulièrement, en fait il n'utilise qu'éviscération en dernier recours.

Les Envenimer à 3.5/4k qui sortent régulièrement, j'ai du mal à y croire. Simplement parce que la technique du chaman amélio n'est possible que toutes les 10 secondes pour les deux prochaines attaques et qu'elle prend aussi en compte le tick poison.

Donc, avoir 5 points de combo au moment pile où le débuff est actif ne me semble pas si régulier que ça.

L'autre problème avec Envenimer, c'est que la PA n'est pas prise en compte. Ce qui fait que full buffs avec une grosse PA, Envenimer perdra énormément. A terme et avec l'itemisation, ça deviendra inutile ou simplement situationnel.

[Nitz]

Citation :

Publié par Fartha

Mouais...
Sur le papier, ça semble beau. Maintenant, faut voir ce que cela donne en combat car malheureusement, le dot de Rupture n'arrivera pas toujours à terme.

On ne parle pas de combats solos finis en 10 secondes.

[Fartha]

Citation :

Publié par Nitz

On ne parle pas de combats solos finis en 10 secondes.

Je sais bien... Mais je dois faire en raid peut être 70% de mon dps sur les trashs.

Avec une ouverture en Garrot, Débiter, Perni, Perni, Perni, Perni, Perni (ou pas), tu vas claquer une Rupture qui dure 16sec derrière sur un trash ?

[Assurancetourix]

Citation :

e sais bien... Mais je dois faire en raid peut être 70% de mon dps sur les trashs.

Ok sur un trash qui crève vite, personne ne va rupture.
Alors pour optimiser son dps sur les trashs, on va prendre evisc amélioré, sur un boss ca va très très peu servir. Bref, ca roxxe du damage meter, mais bon ca sert pas à grand chose.

[Maiky.]

Envenimer > Eviscération. En raid.
En raid , Eviscération est aussi utile que Cécité.

[Christobale]

Citation :

Publié par Fartha

Les Envenimer à 3.5/4k qui sortent régulièrement, j'ai du mal à y croire. Simplement parce que la technique du chaman amélio n'est possible que toutes les 10 secondes pour les deux prochaines attaques et qu'elle prend aussi en compte le tick poison.

les ticks de poison mortel ne dépense pas un debuff ss

mais bon suffit qu'un rogue est poison instant et c'est mort c'est vrai

[Aratorn]

Citation :

Publié par Fartha

Mouais...

Je ne suis que moyennement convaincu par ce que tu viens de dire. L'Eviscération Améliorée reste un apport non négligeable en PvEHL

Evi amélioré, en PvE HL, ne sert, mais alors, strictement à rien. Nada, niente.
L'apport en DPS est risible, alors que débiter amélioré permet de tenir la totalité du temps sous débiter. Débiter, rappelons le, c'est +30% du dPS des coups blancs. C'est, et de loin, le meilleur finisher possible dans toutes les situations possibles, sauf sur du mob à très bas HP, mais là, on entre plus dans la catégorie de mobs qu'on croise en PvE HL.

Sinon, concernant Envenom, c'est un finisher qui, même sans les talents, est plus sure qu'évi. Son seul défaut est la perte des stacks de poisons, mais ils se reposent tout de même très rapidement.
Je ne conseille toutefois des envenoms réguliers qu'aux spé mutilate. Ce sont les seuls à avoir les talents, la génération de stacks de poisons, et les points de combos pour pouvoir placer des envenoms au milieu des cicles du débiter.
Ha oui, si on parle vraiment du PvE HtLvL... Envenom et mutilate ne sont, hélas, pas des options envisageables. 2 mobs totalement immune, 1 qui se clean les poisons... c'est vraiment trop pénalisant pour que la spé soit envisageable passé Karazhan.

Citation :

Je sais bien... Mais je dois faire en raid peut être 70% de mon dps sur les trashs

Osef de ton DPS sur les trashs. Les trashs ne sont pas une difficulté en raid. Là où le DPS est important, c'est sur les boss. C'est là qu'il faut burst, c'est là qu'il faut se donner, parce que les trashs, que tu aies 50% de DPS en plus sur eux, ça fera un apport in fine négligeable. Alors que booster ton DPS sur un boss, c'est de suite 100k dégats de plus à la fin du combat. Et là, ce n'est plus négligeable.

Le template d'un rogue PvE ne doit pas être construit dans l'optique de buter du trash, mais de poutrer du boss.

Citation :

Je dirai que la valeur des coups blancs dans le dps global est légèrement inférieure pour un utilisateur de dagues mais je suis pratiquement sûr qu'elle reste la source principale de dégâts.

Pour un rogue orienté dagues, il faut compter environ 45% en coups blancs, 40% en BS, 10% en poisons mortels, et les 5 derniers pourcents en tout et n'importe quoi.

[Elric]

Doublon.

[Elric]

Citation :

Publié par Aratorn

Sinon, concernant Envenom, c'est un finisher qui, même sans les talents, est plus sure qu'évi. Son seul défaut est la perte des stacks de poisons, mais ils se reposent tout de même très rapidement.

Dès lors que t'as un windfury tu les reposes beaucoup moins vite tes poisons.

Citation :

Publié par Aratorn

Le template d'un rogue PvE ne doit pas être construit dans l'optique de buter du trash, mais de poutrer du boss.

Pré-BC certes mais les trash étaient beaucoup moins chiant.
Si on était en try sur un boss on tuait les trash jusqu'à lui on finissait la soirée sur le boss.
Aujourd'hui on se retrouve régulièrement à finir des soirées à 23h30 au lieu de minuit pour cause de repop de trash qui vont mettre plus d'une demi-heure à tomber.
Dès lors optimiser la vitesse pour tomber du trash c'est aussi augmenter la quantité de pulls d'un boss non-farmé ou non-tombé.

[Jo le jolien]

J'utilisais souvent envenimer au début mais j'ai remarqué que cette compétence avait un taux anormalement bas de critiques, c'est juste une impression ?

Sinon je suis pas trop d'accord avec toi Aratorn. Un voleur spé assa qui possède mutiler et débiter amélioré va générer énormément de points de combo et pour profiter en permanence du buff "découverte des faiblesses", il aura tout intérêt à pouvoir spam un finisher quand il est déjà sous débiter. Et c'est là que l'éviscération dévoile toute son utilité.

[Assurancetourix]

Citation :

Sinon, concernant Envenom, c'est un finisher qui, même sans les talents, est plus sure qu'évi. Son seul défaut est la perte des stacks de poisons, mais ils se reposent tout de même très rapidement.

Hum, là je dis attention quand même, evenom a les défauts suivants par rapport à évisc:

- resists partielle, voir totale sur les boss 73 (je ne sais pas si on perd tous les combos si la resist est totale?)
- consomme les stacks de poison. Et a priori ca met un certain temps à se reconstruire, au moins 10sec (ça dépend des armes, des talents etc... on peut faire un calcul complet) à moins de mettre du poison mortel sur les deux armes, ce qui est gimp (soit on a windfury, soit on met un poison instantané).

Jo: un mutilate va surement se retrouver à sortir des evisc régulièrement, mais ça sera après la priorité débiter, puis rupture (voir calcul plus haut). Ca fait quand meme une faible part du dps global pour evisceration, pas sûr que ça justifie 3 pts en evisc, surtout que y'a plein de trucs "sympas" à prendre dans l'arbre assa, et seulement 41 pts à dépenser

[Elric]

Citation :

Publié par Assurancetourix

- resists partielle, voir totale sur les boss 73 (je ne sais pas si on perd tous les combos si la resist est totale?)

Je ne crois pas avoir jamais vu de résistance partielle ou totale de mon envenimer.

[Fartha]

Citation :

Publié par Aratorn

Evi amélioré, en PvE HL, ne sert, mais alors, strictement à rien. Nada, niente.
L'apport en DPS est risible, alors que débiter amélioré permet de tenir la totalité du temps sous débiter. Débiter, rappelons le, c'est +30% du dPS des coups blancs. C'est, et de loin, le meilleur finisher possible dans toutes les situations possibles, sauf sur du mob à très bas HP, mais là, on entre plus dans la catégorie de mobs qu'on croise en PvE HL.

Je ne remets pas en question l'utilité de Débiter. C'est LE finish par excellence. Moi, je ne fais que montrer l'utilité de l'Eviscération en raid notamment sur les trashs.

Citation :

Publié par Aratorn

Sinon, concernant Envenom, c'est un finisher qui, même sans les talents, est plus sure qu'évi. Son seul défaut est la perte des stacks de poisons, mais ils se reposent tout de même très rapidement.
Je ne conseille toutefois des envenoms réguliers qu'aux spé mutilate.

Plus sûre en quoi ?

Citation :

Publié par Aratorn

Osef de ton DPS sur les trashs. Les trashs ne sont pas une difficulté en raid. Là où le DPS est important, c'est sur les boss. C'est là qu'il faut burst, c'est là qu'il faut se donner, parce que les trashs, que tu aies 50% de DPS en plus sur eux, ça fera un apport in fine négligeable. Alors que booster ton DPS sur un boss, c'est de suite 100k dégats de plus à la fin du combat. Et là, ce n'est plus négligeable.

Le template d'un rogue PvE ne doit pas être construit dans l'optique de buter du trash, mais de poutrer du boss.

Tu te touches le kiki alors en attendant le boss toi ?

Moi pas, je suis en permanence à fond, que ce soit sur les trashs ou sur les boss. Je pense d'ailleurs que c'est une des choses qui différencie le bon du mauvais voleur en raid. Alors bref, plutôt que de dire des bêtises (comme balancer une phrase sans avoir lu), je t'invite encore une fois à relire ce qui est écrit plus haut.

[Aratorn]

Citation :

Publié par Assurancetourix

- resists partielle, voir totale sur les boss 73 (je ne sais pas si on perd tous les combos si la resist est totale?)

Y'a aucune résist sur les boss. En tout cas, je n'en ai jamais vu sur les centaines de boss 73 et + que j'ai tabassé avec envenom.

Citation :

Publié par Assurancetourix

- consomme les stacks de poison. Et a priori ca met un certain temps à se reconstruire, au moins 10sec (ça dépend des armes, des talents etc... on peut faire un calcul complet) à moins de mettre du poison mortel sur les deux armes, ce qui est gimp (soit on a windfury, soit on met un poison instantané).

Bha justement, mettre du poison mortel sur les deux armes dans cette condition n'est justement pas gimp, car ça permet peu ou prou de synchroniser la dépose des poisons avec le lancer d'envenom.
Grosso modo, envenom se lance dès qu'on a 4 ou 5 poins de combo. Et je puis t'assurer qu'avec les deux poisons mortels, tu as déjà les stacks nécessaires ( sauf bien sur rogue qui n'aura pas pris les talents pour les poisons, ce qui me semblerai stupide pour quelqu'un qui a pour objectif de mettre 41 points en assassinat ).

Citation :

Publié par Assurancetourix

Ca fait quand meme une faible part du dps global pour evisceration, pas sûr que ça justifie 3 pts en evisc, surtout que y'a plein de trucs "sympas" à prendre dans l'arbre assa, et seulement 41 pts à dépenser

Grosso modo, une fois qu'on a attrapé le timing, on se retrouve avec un truc du genre : 40% coups blancs, 40% mutilate, 10% envenom et 10% poisons mortels.
Je peux t'assurer qu'on a pas l'idée de claquer autre chose qu'un envenom, quand on sait qu'avec les talents, avec 4 ou 5 CPs, c'est 1500-1800 dégats hors crit assurés, et 3000 - 3600 en crit.

Citation :

Tu te touches le kiki alors en attendant le boss toi ?

Si je tenais compte des trashs dans mon optique d'optimisation, je serai encore spé mutilate. Et ce serai de la connerie pour le raid et mes coéquipiers.
Donc non, désolé, que les trashs représentent 70% de ton DPS à la fin du raid, oui, mais ça représente 0% de l'intérêt d'optimisation d'un template et d'un style de jeu.
Le template, tu ne l'optimises pas pour buter du trash, c'est pas une finalité. Tu l'optimises pour buter du boss.

[Assurancetourix]

Citation :

Y'a aucune résist sur les boss. En tout cas, je n'en ai jamais vu sur les centaines de boss 73 et + que j'ai tabassé avec envenom.

J'etais persuadé d'avoir vu une resist partielle sur un mob un jour que je jouais la rogue de ma copine, mais bon à priori je dois m'embrouiller, on va dire que je n'ai rien dit.

Citation :

Bha justement, mettre du poison mortel sur les deux armes dans cette condition n'est justement pas gimp, car ça permet peu ou prou de synchroniser la dépose des poisons avec le lancer d'envenom.

Je reste dubitatif. D'un côté tu as un gain = (envenom - evisc). De l'autre tu as une perte (perte du full tick poison mortel pendant quelques secondes+perte du dps du à wf/poison instantané). Est ce que la différence entre envenom et evisc vaut le coup?

j'ai tendance à penser:

wf+mortel+evisc>wf+mortel+envenom>insta+mortel+evisc>mortel*2+envenom>mortel+insta+envenom

Ca depend des talents bien sur, mais on ne va pas comparer un vile poison 5/5+imp poison 5/5 avec un evisc 0/3.

Au vu de tes chiffres (10% envenom, 10% imp poison), ca fait quand meme 10 pts de talents qui boostent des skills ne touchant que 20% du dps global, ca fait cher quand meme.

[Jo le jolien]

Citation :

Publié par Aratorn

Je peux t'assurer qu'on a pas l'idée de claquer autre chose qu'un envenom, quand on sait qu'avec les talents, avec 4 ou 5 CPs, c'est 1500-1800 dégats hors crit assurés, et 3000 - 3600 en crit.

Je vois pas trop comment tu peux arriver à de tels chiffres. Envenimer inflige 904 dégâts de base avec 5 pts de combo et 5 charges. Admettons que tu ais le talent "Poisons abominables" et que tu sois sous l'effet "Découverte des faiblesses", ça fait +30% donc 1200 max. Si tu as une explication, je suis preneur.

[Christobale]

la PA boost envenimer

[Assurancetourix]

Envenimer, comme evisc, voit ses dégats augmenter avec l'ap (rapport de 0.15).

[Jo le jolien]

En effet, ça prend bien en compte la PA. Mais ils auraient pu l'indiquer dans la description. Du coup j'ai testé sur des mobs bidons et on sort facilement un 3k full dose quand ça crit. Je n'ose pas imaginer ce que ça peut donner dans une compo raid orientée dps.

Citation :

Publié par Assurancetourix

Au vu de tes chiffres (10% envenom, 10% imp poison), ca fait quand meme 10 pts de talents qui boostent des skills ne touchant que 20% du dps global, ca fait cher quand meme.

Je me suis amusé à regarder un peu tous les talents et pour un spé estropier, y'en a pas tellement qui augmentent directement notre dps. Pour cela, il faut déjà pousser plus loin dans la branche combat et atteindre les talents tiers 4, ce qui est impossible sans sacrifier Opportunité. A mon avis, prendre les deux talents poison n'est pas un énorme gâchis.