[Timinou]

Citation :

Jai aussi beaucoup apprécié quand elle a remis en cause les chiffres de NS (annoncant que le programme de SR entrainerait une baisse de 1 pt et demi de croissance ) parlant de 'chiffres du Medef' alors que le président de l'institution a l'origine de ces chiffres avait la confiance de Jospin quand il était premier ministre....

Tu es franchement naïf sur ce point.Tape rexecode medef sur google tu remarqueras que tout le monde sauf l'UMP explique qu'il est très proche du medef, du patronat, pas du tout objectif.Je trouve que c'est une insulte envers les électeurs de l'avoir mentionné pendant le débat.

sources
sources

[RiC]

Citation :

Publié par Ishan

...
Jai aussi beaucoup apprécié quand elle a remis en cause les chiffres de NS (annoncant que le programme de SR entrainerait une baisse de 1 pt et demi de croissance ) parlant de 'chiffres du Medef' alors que le président de l'institution a l'origine de ces chiffres avait la confiance de Jospin quand il était premier ministre....

Bref ni fait ni a faire....

Enfin si j'ai bien compris, la personne en question faisait parti d'un comité nommé pour conseiller Jospin ... Je suppose qu'il n'était pas seul dans ce comité et je trouve assez correcte de ne pas mettre que des gens étiquetés de ta couleur politique quand tu demandes l'avis d'expert... NS la dessus a joué malin mais pas tout à fait Fair Play

++ RiC

[Torkaal]

Rien n'aura changé à mon avis au terme du débat, NR restera devant, je pense même que le débat l'a servi mais bon ça c'est un avis personnel.
Je pense quand même sincèrement qu'avec la même pugnacité, si en plus elle avait été compétente, ou du moins avait au moins envoyé pleins d'idées comme Sarkosy l'a fait, elle aura pu faire très mal, malheureusement pour elle, elle n'a prouvé que son incompétence, et un caractère de merde.

[RiC]

Citation :

Publié par Torkaal

Rien n'aura changé à mon avis au terme du débat, NR restera devant, je pense même que le débat l'a servi mais bon ça c'est un avis personnel.
Je pense quand même sincèrement qu'avec la même pugnacité, si en plus elle avait été compétente, ou du moins avait au moins envoyé pleins d'idées comme Sarkosy l'a fait, elle aura pu faire très mal, malheureusement pour elle, elle n'a prouvé que son incompétence, et un caractère de merde.

Je suis d'accord, je m'attendais à un bien meilleur NS, mais SR n'a pas été à la hauteur alors que l'occasion aurait pû être belle de remonter dans les sondages.

++ RiC

[Victhor]

Citation :

Publié par Trollesse & Faery

Et là je ne parle pas de budget mais de volonté réelle d'accepter la différence par les enseignants.

Des directeurs d'établissements, des professeurs des écoles ou autres professeurs de collèges ou lycées qui font la grise mine par derrière alors que naturellement devant les parents ils jouent les bons samaritains, on en rencontre tous les jours croyez moi. Et oui, ce n'est pas facile d'accueillir un enfant "différent" qui nécessite une attention plus importante que les 25 ou 28 autres de la classe. Cela demande de la patience, de la pédagogie et surtout du coeur. Et c'est là que le bas blesse !

Tu les sors d'où tes trolls gratuits diffamants et dénués de toute source?
C'est dingue de lire ça, franchement...

Comme tu le rappelles, il y a une loi qui impose aux chefs d'établissements d'accueillir les enfants handicapés.
Dans la mesure où il y a une loi et bah tu vois, peu importe la "volonté réelle d'accepter la différence par les enseignants", les enfants handicapés sont acceptés dans les établissements scolaires...

Deuxième point, est-ce une bonne chose que les enfants handicapés mentaux soient acceptés obligatoirement dans les écoles?
Tu sembles dire oui dans tous les cas...
Et bien là encore c'est n'importe quoi.
D'abord parce que toutes les écoles (on ne parle même pas des collèges et lycées pour les enfants handicapés mentaux) n'ont pas les infrastructures nécessaires pour que l'enfant handicapé puissent profiter pleinement de cet accès à l'école (beaucoup d'enfant handicapés mentaux ont des problèmes moteurs, et si l'école n'est pas conçue pour l'accueillir l'enfant va en souffrir).
Or les locaux, les infrastructures, ça dépend de la mairie, et aucunement des enseignants ou des des directeurs d'écoles.
Ensuite, tu dis les enseignants font la gueule, et bah oui, c'est vrai, mais pas parce que les handicapés leur donnent envie de gerber, mais tout simplement parce qu'ils ne sont pas formés pour s'occuper d'un enfant handicapé mental et surtout ils ont, en plus de cet enfant qui demande une attention constante, une classe de 25 enfants qui n'ont pas 10 ans et qui, dès qu'on a le dos tourné, ne foutent rien, et dans le pire des cas font des conneries qui mettent en danger les autres enfants.
Comme je l'ai dit plus haut, si on veut permettre aux enfants handicapés d'aller dans l'école non spécialisée, il faut des moyens, c'est-à-dire des AVS, un par enfant et formés pour le métier.

Et de toutes façons est-il bon pour l'enfant d'être absolument intégré à une école non spécialisée?
Qu'est-ce qui est le mieux pour lui?
Tu te le demandes ou bien tu ne vois que le côté des parents qui voient en l'école non spécialisée une facilité en terme de temps et d'argent?...
Un trisomique dépassera rarement les capacités intellectuelles d'un enfant de cp... Dis-moi ce qu'il ira faire en élémentaire où on apprend la multiplication, la division, l'anglais, l'histoire, la géographie?...

Il existe des IME dans lesquels les enfants handicapés mentaux s'épanouissent parce qu'ils sont encadrés par des personnes formées, et surtout parce qu'ils progressent à leur rythme qui n'est pas celui d'un enfant non-handicapé. Les éducateurs les connaissent et les suivent pendant de nombreuses années, ce que l'école ne permet pas et ça, ça n'a rien à voir avec les enseignants.

Tu cites Chirac comme un sauveur qui sait de quoi il parle, et bien tu sais qu'il a diminué les budget des IME?!
Lui qui avait fait de l'intégration des personnes handicapées une priorité...

ça demande du coeur, et c'est là que le bas blesse dis-tu avec suffisance...
arrête de prêter aux gens des intentions qu'ils n'ont pas ; parce que là, une seule chose est sûre, tu parles dans le vide...
Tu dis avoir un enfant handicapé, je ne remets pas ta parole en doute, mais ce n'est pas en mettant toutes les fautes sur les enseignants, qui ne sont pour rien dans ce dont tu parles, que ton gamin se portera mieux.

[Smb]

Quand on connait la mascarade du droit au logement opposable, cet extrait prend tout son sens

C'est pas parce qu'il y a "opposable" que le droit n'est pas encore qu'un principe virtuel. C'est bien beau de mettre un droit opposable pour les handicapés, les enfants, les pauvres, mais en l'absence de structures, ce droit n'est qu'un bout de papier d'un code juridique.

"c'est pas gentiiiiiiiiiil"

Ségolène aurait du insister sur ce droit opposable au logement, sur le manque de moyen ect... elle aurait fait mouche.

Mais sinon ce coup d'éclat de Ségolène n'aura aucune influence, le débat a durée 2H30, tout le monde a oublié 90% du débat ce matin et n'a gardé que la forme (et les convictions politiques inchangées)...

[harermuir]

Citation :

Publié par edgesse/edge

c est juste demago et populiste

Pas tellement plus que Sarko qui répond sur la gestion des criminels sexuels récidivistes ... Enfin, sur ce passage là, les 2 ont de toute manière été très médiocre.

Quand à dire qu'il ne faut pas faire plus pour que les policiers ne soient pas des flics, ca me semble complétement abhérent. Les policiers sont un symbole. 2 victimes policières à quelques mois d'acart au même endroit, tu ne me feras pas croire que c'est une coincidence, et que ce qui est visé, ce n'est pas un symbole de l'autorité de la République. A partir de là, il me semble pas du tout absurde de mettre un peu de diligence pour que cela ne se reproduise plus. Tous les viols sont des drames personnels graves pour la victime et pour son entourage. Mais, au niveau de la société, l'impact n'est pas le même. Après, une protection à priori de l'ensemble des policières, ca me semble même contre productif, parce que c'est à la limite de l'aveu d'impuissance.

[Ishan]

Bon et sinon une remarque sur sa déclaration que 17% de l'énergie française était d'origine nucléaire ? ( pour justifier que nos centrales ne servaient a rien)

Petite confusion sur les chiffres? (trompée de ligne dans son tableau ? )

Ce n'est pas 17% mais 78% !!!

17% correspond a la moyenne sur les principaux pays producteurs d'énergie nucléaire

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89n...nucl%C3%A9aire

Bref une erreur beaucoup, beaucoup plus grave a mon sens que de se trompe de numéro de génération pour le prototype EPR...

[Smb]

Ouai enfin Sarkozy ne le savait pas plus, il a sorti un chiffre au pif pour se voiler la face.

Chacun voit midi à sa porte hein ?
L'UMP va parler de la bourde des 17%
La gauche de la numérotation de l'EPR

Et finalement... on en a rien à battre, c'est pas ça qui changera la situation. Bref :/

[hiero]

Citation :

Publié par Torkaal

Rien n'aura changé à mon avis au terme du débat, NR restera devant, je pense même que le débat l'a servi mais bon ça c'est un avis personnel.
Je pense quand même sincèrement qu'avec la même pugnacité, si en plus elle avait été compétente, ou du moins avait au moins envoyé pleins d'idées comme Sarkosy l'a fait, elle aura pu faire très mal, malheureusement pour elle, elle n'a prouvé que son incompétence, et un caractère de merde.

Hehe

Et où tu vas la chercher la compétence de Sarkozy toi ??

Sarkozy a sorti des conneries immondes (certaines dans mon secteur d'activité, donc je peux déduire tranquillement que le reste, bof quoi ...)

La politique n'est pas une affaire de compétences (il y a des administrations, des experts, des conseillers pour cela) mais une affaire de convictions, et une certaine vision de la société et de son évolution. Et de charisme ... mais là j'ai peur que Royal ai quelques difficultés ... l'autre ne compte pas, le poujadisme n'est pas du charisme.

En matière de vision de la société, notre futur Président (et ouai je n'y crois plus aux chances de la miss - mais depuis pas mal de temps) est le petit bout de gland qui précède les formidables lobbies à l'américaine qui paieront les futures campagnes.

Oui le socialisme est bien mort, il ressortira lors de la prochaine guerre... dans le sang que les peuples auront encore versé pour permettre à l'économie libérale de se nettoyer.

En attendant, ceux qui pensent que Sarko va faire dans le social (hein !! pépé, hein !! mémé), peuvent commencer à faire leur réserve de vaseline.

Quand aux jeunes cons qui croient qu'ils vont profiter d'une aubaine qui les dépassent de loin ... bien rien pour eux, s'il vous plaît.

[Ishan]

Citation :

Ouai enfin Sarkozy ne le savait pas plus, il a sorti un chiffre au pif pour se voiler la face.

Chacun voit midi à sa porte hein ?
L'UMP va parler de la bourde des 17%
La gauche de la numérotation de l'EPR

Et finalement... on en a rien à battre, c'est pas ça qui changera la situation. Bref :/

Sauf qu'elle a justifie sa politique sur la base de ces chiffres complètement faux, pas NS...

[hiero]

Citation :

Publié par Ishan

Sauf qu'elle a justifie sa politique sur la base de ces chiffres complètement faux, pas NS...

Quels chiffres, tu les connaît les chiffres toi ? ils sont de ta famille ? t'en fait tous les matins ? quels chiffres ?

[Ishan]

t'as le droit de lire les posts avant de parler, cf 5 posts plus haut

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Trollesse & Faery

...

Juste un mot. Je suis aussi touché par le handicap mental dans ma famille (qui a contribué à fonder l'ADAPEI si ça te parle) dont plusieurs membres ont fait leur vie dans le monde associatif et médical chez moi. J'ai moi- même toujours été amené à fréquenter des handicapés mentaux.
Et en tant que prof, j'ai un élève handicapé en classe (handicap physique uniquement).
Il n'y a pas de problème particulier des profs à accepter tel ou tel élève en classe. Seulement, désolé, mais moi j'ai eu une crise de cet élève, et j'étais totalement désarmé pour y faire face : il s'étouffait, je ne savais pas quoi faire, et j'avais toute ma classe de furieux à gérer, qui ne comprenait rien à ce qui se passait. Je ne pouvais pas quitter ma classe, et j'ai été amené à m'appuyer sur certains élèves pour qu'ils aillent prévenir d'autres adultes... Dans tous les cas, j'étais marron : je suis responsables de mes élèves, et si l'un d'entre eux était tombé dans l'escalier en courant, ou si cet élève c'était étouffé sur son fauteuil roulant, j'en prenait plein la gueule... On m'aurait reproché de ne pas avoir su gérer la situation ou de ne pas avoir trouvé de solutions... Mais le problème, c'est que je ne pouvais pas en trouver, puisque je n'ai jamais eu de formation pour cela : je suis prof, mon métier, c'est de transmettre des savoirs. Je ne suis pas capable aujourd'hui de faire face à certaines situations. Et désolé, mais l'accueil d'enfants handicapés, c'est une problématique compliquée, qui pose des tas de problèmes concrets et quotidiens (que tu connais bien évidemment).
Désolé encore, mais il ne suffit pas d'avoir du coeur ou de la pédagogie. Ca, c'est ce qu'on te dit et qu'on te répète, mais ça n'est pas : ça ne suffit pas.
Quant à la méfiance des profs, il faut la comprendre : le recours à la justice de plus en plus de parents leur font voir les choses sous l'angle de la responsabilité juridique, ce qui est bien normal. Car rien de pire que certains parents pour un prof, comme des parents atteints de déni de handicap (je ne parle pas pour toi, mais en général), qui pensent ou croient que leur enfant (je parle de handicap mental ici) sont en état de suivre une scolarité parfaitement normale. Toi, tu es prof, on te met un gamin handicapé dans les pâtes, et démerde- toi avec... Bah désolé, mais il faut comprendre que ça n'est pas simple. Et je suis bien entendu tout à fait convaincu que ça ne l'est pas non plus pour les parents.

[hiero]

Citation :

Publié par Ishan

t'as le droit de lire les posts avant de parler, cf 5 posts plus haut

La question reste bonne, (et merci de t'inquiéter, je sais lire - putain Sarko déteint bien)

Tous les chiffres sont contestables, et avec un peu de mauvaise foi, c'est un régal.

Exemple : où commence l'énergie française ? elle marche au nucléaire ta mobylette ?


ps: kikoolol le rajout de citation, mais tu fais bien

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par hiero

Tous les chiffres sont contestables

Bon, ben pas la peine de discuter alors.

[hiero]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Bon, ben pas la peine de discuter alors.

Sur les chiffres non

[harermuir]

Citation :

Publié par hiero

Exemple : où commence l'énergie française ? elle marche au nucléaire ta mobylette ?

En l'occurence, c'est elle qui a posé la question, et c'était clairement l'electricité ...

Après, on peut discuter de l'importance de connaitre cette données ou pas ... Mais c'est quand même elle qui a amené le sujet sur le tapis, et, si on peut comprendre que Sarkozy ne connaisse pas cette donnée, c'est etonnant qu'alors qu'elle amène elle même le sujet sur le tapis, elle se viande comme ca ... Y a un conseiller qui a du très mal faire son boulot, pour le coup ...

[arkiel]

Citation :

Publié par Trollesse & Faery

Sauf erreur, il a parlé d'un droit opposable d'ici 5 ans (il parlait de son quinquennat non ?). Sinon pour répondre à la question, non clairement tout ne s'est pas joué ici, à supposer même que cela se soit joué quelque part

Il me semble que justement, tu fais erreur. Il a dit que ce serait au bout de 5 ans qu'on pourrait porter plainte. Sauf que le gamin pendant 5 ans il fait quoi ? Il se branle la nouille ? Ses parents s'occupent de lui (et donc ne bossent pas) ?

Dans tous les cas, peu importe la durée : le juge, il la crée avec ses petites mains la place ? Il la sort de son chapeau ? Non parce que si les organismes concernés n'ont pas trouvé la place au bout de 5 ans, c'est qu'elle n'existe pas la place ou alors y'a comme un gros problème qu'un droit opposable à la con ne règlera surement pas.

D'ailleurs, on peut dire la même chose avec le droit opposable au logement. S'il n'y a pas d'appartement ou de maison libre, le juge ne va pas aller poser les parpaings lui-même, il a autre chose à foutre. Le juge a d'ailleurs autre chose à foutre que de juger des affaires de ce genre, ou alors il faut plus que doubler leur effectif. Ah oui mais on veut supprimer un poste sur deux dans la fonction publique, si on en crée à coté ça va être dur.


Ce sont des problèmes qui se règlent en amont par une politique constructive. Il faut créer des crèches, créer des logements et pas seulement sociaux, créer des postes d'accompagnement des handicapés, etc. C'est pas une décision de justice qui va les créer ex nihilo, ça c'est du flan.

[Eldaril]

Citation :

Publié par Smb

Ouai enfin Sarkozy ne le savait pas plus, il a sorti un chiffre au pif pour se voiler la face.

Chacun voit midi à sa porte hein ?
L'UMP va parler de la bourde des 17%
La gauche de la numérotation de l'EPR

Et finalement... on en a rien à battre, c'est pas ça qui changera la situation. Bref :/

Je pense aussi que ça aura peu d'impact.
Mais bon, 3e ou 4e génération, osef un peu, tandis que 17% au lieu de 78% il y a une différence de 61 points ... D'autant plus que c'est SR qui attaquait sur ce point ("dites moi les chiffres Mr Sarkozy, allez-y dites les moi"). Au final, il aura donné une meilleure estimation qu'elle, qui était toute fière d'avoir son ptit chiffre. Enfin bref, pathétique...

[cold case]

Sauf que Sarko a raison, graçe à la Loi 2005-102, il peut créer un Droit Opposable,
puisque rien ne justifiera qu'un établissement scolaire ne soit mis aux normes au 1er janvier 2015.

Il n'y aura que très peu de mises en procès pour cela, les autorités administratives pourront en effet décréter une fermeture administrative d'un établissement non aux normes à cette date .....

Ségolène n'a, imho, pas analysé l'accessibilité aux bâtis .... juste pour son information, pour pouvoir accueillir un enfant Handicapé, il ne suffit pas de lui mettre à disposition une accompagnante, il faut aussi que la structure si prête.

Actuellement, nombre de responsables locaux cherchent à mettre aux normes les bâtiments publics de leur circonscription, c'est pas pour du flan .....

"oh lol, moi ma mairie, elle est aux normes Handicapés, mais je refuse de voir des Handicapés dedans, bah ouaiiiis faut pas l'user, hein !!"

[edgesse/edge]

tiens, un truc qui fait sourire
dans l emission de canal a l instant, ils ont annonce avoir contacte la personne handicapée qui avait ete utilisée par sego pour faire son numero sur Tf1
bah au 1er tour il a vote bayrou et au deuxieme il a annonce qu il voterait sarko

[RiC]

Citation :

Publié par edgesse/edge

tiens, un truc qui fait sourire
dans l emission de canal a l instant, ils ont annonce avoir contacte la personne handicapée qui avait ete utilisée par sego pour faire son numero sur Tf1
bah au 1er tour il a vote bayrou et au deuxieme il a annonce qu il voterait sarko

Ok mais n'empeche que depuis qu'elle lui a touché l'épaule, il marche ...

++ RiC

[cold case]

Citation :

Publié par RiC

Ok mais n'empeche que depuis qu'elle lui a touché l'épaule, il marche ...

++ RiC

Mais que j' ce forum

[Karl Hungus]

Elle soigne les écrouelles aussi.

Et je pense pas que ce débat ait tourné à l'avantage de l'un ou de l'autre sur son ensemble. Il suffit de regarder les interventions sur jol ou dans la presse, chacun est conforté dans ses opinions.