|
Alpha & Oméga
|
J'ai prit le temps de lire en intégralité ce poste et je doit admettre que je trouve les avis plutôt eclairés sur le sujet.
A vrai dire je me retrouve dans plusieurs témoignages de joueurs ayant été dans ce type de guildes ou les ayant montée auparavant. Et vous l'aurez devinné j'en arrive quasiment aux memes conclusions. Surtout a mon avis la plus importante , que le jeux soit pve ou pvp le choix de jeux de ces guildes nuit souvent aux autres , alors que l'inverse ne pose aucun soucis. J'ai lut un peu plus haut que sur jeux pvp c'etait encore plus evident d'accepter cette approche. (l'exemple des bus de daoc , je disait zerg en pensant a des zerglings de starcraft decérébrés) Mais je transposerais rapidement le probléme a un petit match de foot entre amis un dimanche de lendemain de cuite  .Si vous etes quinzes, dont onzes joueurs du meme club , et que lors du depart du match amical les onzes sont dans la meme equipe face a seulement quatres joueurs occasionels apriori moins habitués a jouer ensembles et moins en forme ou est l'amusement ? Si en plus aprés acharnement et un bon 15-0 l'equipe de onze viens se la raconter sur sa victoire merritée on frole l'halucination collective  .Et bien c'est ce que ce genre de guildes font réguliérement sur les mondes virtuels et ce que beaucoups ne comprennent pas et n'acceptent pas. sur lotro il en serat de meme en monster play sans doute, l'interet du plaisir d'un combat equilibré (et pour le coups d'un vrai challenge, oui aprés tout le postulat de base de grosses guildes est censé etre le challenge ) gaché par la volonté de farmer des destiny point en meute sur les casuals de passage. Aprés tout mieux vaut degouter 50 joueurs de passages en pvp et prendre les points de kill que faire une bonne soirée a 100 a bien rigoler mais en gagnant moins....ca c'est aussi une forme d'optimisation du temps de jeux je le reconnait. Certains membres de ces guildes ne l'acceptent pas , j'en faisait pârtie , et je preferais partir que de participer a des gang bang pvp ou des camping pve anti jeux (car le mot est réaliste c'est parfois simplement de l'anti jeux meme si le but est de rester au sommet en freinant les autres, un mobile de performance ne peut pas tout excuser). Bref plus que ne plus souhaiter participer j'espere aussi ne pas cotoyer ces guildes sur mon serveur. De meme choisissant sans doute le serveur rp pour une ambiance générale plus immersive j'espere ne pas y rencontrer une guilde de ce genre deguisée sous des atours trompeurs qui viendrait pour tenter de "dominer" un serveur apriori moins disputé avec d'autres guildes. Ca arrive souvent que des guildes a vocation dominatrice mais trop petits bras pour la vrai baguarre se pointe sur serveur rp.... Et au finnal de tout ca si on fait un bilan on se rend bien compte que sous un postulat de depart de challenge et bien on aboutit a l'inverse. A un fonctionnement qui rend tout bannal et facilité , a un systeme de farming peu ou pas amusant et trés repetitif mais par un soucis de rentabilité. A un systeme ou le pvp ne serat jamais une opposition avec challenge et interet , a un systeme ou les raids pve sont pliés sans soucis , sans surprises et sans fun . Alors que ces memes raids se petent en casual hein c'est loin EQ1 ,et des jeux comme ddo (bien que technique en gameplay) , lotro etc sont largement accessibles a tous et cela apriori jusqu'au end game (des raids a 25 ca se monte assez vite en multi guilde ou meme en groupant des joueurs qu'on croise de temps en temps). Autre chose d'amusant ,99% des membres d'une guilde ne faisant souvent qu'aplliquer sans reflechir la technique donné par le 1% de chefs , technique souvent spoiler sur les forums U.S (souvent pour ne pas dire tout le temps) et bien au finnal c'est bien 100% de cette guilde qui viendrat se la raconter finnalement pour pas grand chose .Bref quand on remut bien les branches il reste pas grand chose sur l'arbre  .Aprés que l'on veuille jouer beaucoup je comprend , que l'on souhaites se rencontrer a heures reguliéres pour jouer ensembles et avoir une activité assurés dans le jeux je le comprend aussi. Par contre les cotés competitif , etre les premiers etc je pense que l'on tape a coté. En effet prendre tant de temps pour faire de la competition sur un support qui n'est pas apriori fait pour ça c 'est dommage. Autant aller sur les quelques mmo prevus exprés. Donc je dirais surtout que plutôt que de discuter des grosses guildes , nous devrions discuter de leur interet sur des jeux accessibles a tous et apriori pas a vocation competitive? Car tout ce que j'ai dit plus haut n'a pas lieu d'etre sur un eve online , lineage 2 etc.... Sur lotro une grosse guilde de ce type me ferait penser a un type en mobilette qui viendrais narguer les familles en balade sur une piste cyclable balisée car il vas plus vite avec son pot ninja  P.S: je vient enfin de tester l'alcool , et mon dieux si vous voulez un challenge buvez 15 bieres chez poiredebeurré et tennez 5 mn derriere votre ecran sans vomir ou avoir la migraine tout en traversant bree .En meme temps a la fin je voyais plus que des lumiéres sur fond noir tant j'etais saoul Du coups je change d'avis , je monte la guilde a objectif suivante ; la premiere guilde qui ferat des first kill de boss sous alcoolemie ! |
26/03/2007, 14h10
|
[Débat] La place des guildes à objectifs
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
  .Et je ne peux qu'agréer au reste de ton message. |
|
26/03/2007, 14h22
|
|
Prophète / Prophétesse
|
Pwait ici .
Pour le moment et avec ma maigre expérience de la beta LOTRO, j'ai du mal a trouver l'intérêt qu'aurait une grosse guilde a objectif dans un jeu foutu comme il est . Apres je n'ai pas encore saisi si les gros challenges PVE sont instanciés ou non, n'en aillant pas encore fait. Par contre pour ce qui est du PVMP je sais pas encore si c'est assez riche pour tenir des vrais joueurs de pvp (j'entends par la des gens aimant la castagne et y cherchant une alternative au PVE) ma plus grosse crainte dans ce jeu qui commence a me plaire c'est justement que ces dites grosses guildes en général vindicatives et confondant souvent skill et supériorité numérique s'installent sur des serveurs taggés RP pour avoir les coudées franches et l'espace pour gonfler outrageusement leur chevilles. Je n'ai rien contre les gros bills, j'aime jouer avec mes potes et tirer une gloire méritée lorsqu'on a brillamment vaincu un rat sans que le tank perde l'aggro et que le heal n'afk bio en plein pull... Mais j'ai horreur de voir des grosses guildes remplis de gros joueurs se permettant, sous prétexte qu'ils sont "forts" IG, de s'estimer supérieur a la masse ... C'est un phénomène que je n'ai jamais compris, j'appelle pas ça l'effet de meute mais l'effet "banc de poissons" le premier qui roxe donne le cap ^^ Alors il reste a espérer que Lotro ne leur convienne pas ... et que ceux qui choisissent ce jeu pour faire de leur avatar une sorte de monstre que même Sauron c'est un gobelin a coté soient légèrement bridés par des mécanismes obligeant à un certain respect de l'univers de Tolkien . |
|
26/03/2007, 16h10
|
|
Héros / Héroïne
|
vivre et laissez vivre ?
y doit exister autant de joueurs que de facon de joueur je vois pas ou peux mener le debat.
Chacun sa guilde et basta C'est comme les couleurs laquelle est mieux que l'autre ? quel intérêt ? |
|
26/03/2007, 17h38
|
|
Alpha & Oméga
|
>> pamprenelle :
Je pense que tu devrais relire l'ensemble de ce fil, tu n'as rien compris au problème que nous soulignons ici qui est l'impact des powergamers sur les non powergamers. |
|
26/03/2007, 17h42
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
 et pourquoi c'était ti que je suis encore banneret/ette alors que je suis inscrit depuis 2002  JOL où la promo canapé toujours d'actualité   Pour en revenir au sujet je ne peux que plussoyer  Oui j'ai honte c'est un vulgaire +1 mais Kelem, Shargy, Baïkal et d'autres ont très bien résumé avec leur gros pavé bien écrit ma vision du jeu Bref pour moi ça sera serveur RP sur LOTRO comme pour WOW et ma liste d'amis grandira au fur et à mesure des rencontres et peut être faire partie d'une guilde plus tard.Je ne sais pas ce que proposera LOTRO en terme de contenu de haut niveau, mais j'explorerais cette facette là sans toutefois oublier de m'émerveiller devant un coucher de soleil sur Foncombe, de courir après un papillon dans les champs de la Conté, ou tout simplement de regarder une fleur s'épanouir. Prendre le temps d'avoir le temps.Ne pas oublier que c'est un jeu et que le jeu fait appelle à notre moi enfant, et que ce moi enfant est toujours intrigué et fasciné par le monde qui l'entoure. Et si c'est je veux courir partout et être stresse métro/boulot/dodo j'ai déjà mon irl 
|
|
26/03/2007, 17h48
|
|
Héros
|
Je me permet d'intervenir une seconde fois...
Qu'il y ai risque de dérive, oui,clairement.. Maintenant , ne faisons pas de procès d'intention aux guildes ayant des "objectifs" Si celles-ci remplissent leurs objectifs dans le respect de l'autre, personne n'y trouvera rien à redire... Ne noircissons donc pas trop le tableau... restons juste vigilants. Les Gm's, du moins je le pense, resterons attentifs a ce genre de problème, pour le bien de tous.. |
|
26/03/2007, 18h07
|
|
Bagnard
|
Citation :
Ensuite tu es encore baneret car tu es inscrit depuis 2003 (et non 2002) avec seulement 186 posts a ton actif. (Et peut etre aussi a cause du nombre de smiley utilise par post ainsi que de ta synthaxe et de ton orthographe )On peux tres bien s'emerveiller du jeu sans pour autant etre sur un serveur rp. Et justement je me demande encore quel type de serveur je vais choisir: ''classique'' ou ''rp''. J'ai peur que le serveur Rp se reduise a des: ''Ola Messires et gentes dames, desirez vous gueroyez a m.....eerdeeee agro!!! agroo!!! aide moi putin!!!! AAIIIDEEE!! /whisper noob je suis mort'' ou bien a des phrases tirees du film... |
|
26/03/2007, 18h10
|
|
Alpha & Oméga
|
Effectivement Eilgried, pour beaucoup le RP ce résume comme quelqu'un le faisait si bien remarqué à des effusions de "Messire" et autres joyeuseté.
Et en général, pour beaucoup, le rp s'arrête là où commence l'instance. C'est ce qu'on fait en attendant un groupe ou autre. Moi je trouve ça con mais je respecte. Mais en même temps c'est que si le tank est occupé à taper un pavé et que le prêtre fait de même, il y aura une belle mort au bout du compte et comme les morts ne parlent plus, le gros pavé il aura servis à quéquette broquette. Il y a un temps pour chaque chose comme on dit. Et faire une macro "HEAL" ou "Cette lame émoussée qui m'a transpercé le poumon gauche me cause grande peine. Oh, l'ami ménestrel, n'aurais-tu pas dans ton répertoire une quelconque mélodie qui me rendrait la vitalité qu'il me manque pour continuer le combat et rendre la monnaie de sa pièce à ces gueux ?" au final ça prend 2 minutes de plus mais ensuite c'est toujours le même bouton à cliquer. Oui bon, c'est un exemple et c'est très pompeux et si je devais voir ça, j'aurais envie de le laisser crever juste pour voir si la suite est du même acabit.  J'ignore si des macros customisable de la sorte existeront sur LOTRO mais sur WoW c'était vraiment pratique et pas toujours utilisé à sa juste valeur selon moi. ------------------------------------------------------------ Pamprenelle... Il y a autant de façon de conduire que de conducteur. En même temps il y aussi un code de conduite sur la route. Le problème des MMO's est qu'ils sont un monde anarchique au sens où rien ne les régit. Il y a bien des GM's mais bien souvent ils ne font rien ou pire encore (cf. l'affaire Eve Online). Et pourquoi ils ne font rien ? Car ils ont depuis longtemps que le faible se faisait écraser, ouvrait un peu sa gueule mais continuait à payer. Je me rappelle encore d'un post d'un officiel de Blizzard sur leurs propres forum, sur un topic où ils demandaient l'avis de la communauté. L'avis était négatif et la réponse de l'officiel fut : de toute façon on s'en cogne, vous êtes jamais content mais on sait qu'on a raison, nos chiffres de vente le prouve. Vlan ! Pourquoi demander l'avis de la communauté alors ? Ils s'en tamponnent royalement le coquillart, tant que l'argent rentre c'est que leur politique est bonne. Si maintenant on faisait pareil sur la route ? Plus de lois ni rien. Chacun roule à sa façon. Ca serait un putain de carnage mais par contre Dieu que les garagistes seraient contents. Tu me diras que sur les MMOs il y a une charte ? Sérieux, c'est comme la Bible, qui les lis en entier ces chartes ? Et qui ensuite les respecte ? Bien peu de monde... d'ailleurs souvent ces chartes sont tellement vagues que c'est juste pour dire qu'il y en a une. ----------------------- Et ce n'est pas un procès de ces guildes très respectables et des joueurs qui les organise pour qui j'ai le plus grand des respects. Dieu sait si tenir soudé (plus ou moins) un tel nombre de joueur est compliqué. Si avoir tout le monde sous la main en même temps est compliqué. D'arriver à imposer une idée commune à ce que chacun ne ramène pas continuellement sa science pour montrer la grosseur de son kiki... Bref, une grosse c'est une gestion monstrueuse ! Sans compter qu'il faut gérer le site, le forum, les relations inter-guildes, etc. C'est quasi un full-time job et ça mérite le respect.
|
|
26/03/2007, 18h51
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Un type qui jouait a WoW sur un serveur US et qui était le GM de la plus grosse guilde US a été recruté par une énorme boîte (Je me rappelle plus le nom, shame on me  ) pour gérer une équipe de commerciaux seniors donc gros salaire a la clé Jolie anecdote non ?  Sinon pour en revenir au débat moi je respecte les grosses guildes même si je n'adhère pas a leur type de jeu Tant qu'ils respectent les casuals et ne chainent pas les boss aux détriment des autres
|
|
26/03/2007, 19h08
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Ceci n'est pas un message subliminal destiné à Mireille, non non .
|
|
26/03/2007, 19h51
|
|
Alpha & Oméga
|
En même temps, je pense qu'il est important de rappeler quelques statistiques qui valent ce qu'elles valent :
- Jobs obtenus par les MMOs : 1 (je ne compte pas les chinois bossant pour un bol de riz, au vue des reportages que j'ai pu voir, ça correspond plus à ma vision de l'esclavage qu'à un réel travail mais ceci est un autre débat.) - Jobs obtenus par les études : 1+ (Le premier qui me demande le chiffre exacte je l'égorge ! )Juste pour dire que s'il a eu le job il devait y avoir autre chose derrière. Faut pas croire que le MMO est la nouvelle porte vers l'emploi. Par contre ceci est un conseil à ceux qui ont gérer des guildes, bien adapté, ça peut donner très bien sur CV. C'est une très belle expérience de travail en équipe et de gestion tant administrative que financière parfois. Alors oui, le MMO peut être un plus si il est bien amené mais partez surtout pas dans des délires en disant qu'en jouant aux MMO's vous trouverez du boulot, vous ne mentirez qu'à vous même ! |
|
26/03/2007, 20h02
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Ensuite faut arrêter de psychoter, j'ai fait du RP sur beaucoup de MMO et même sur Diablo 2 et c'est rare lorsque je tombe sur du style ampoulé .Et oui j'adore les smileys, mais il manque celui avec la pancarte avec écrit dessus boulet....je l'envoie à qui ma requête ?
|
|
26/03/2007, 20h14
|
|
[CeLe]
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
26/03/2007, 21h11
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
) Bref évidemment le Mmo mal maîtrisé n'apporte rien de bon, c'est comme tout, c'est bon avec modération (C'est étrange ce mot m'est familier ..... )
|
|
26/03/2007, 21h48
|
|
[SfExo]
Alpha & Oméga
|
Citation :
comme dans la vrai vie...chacun son loisir....mais celui qui collectionne les timbres fais en général moins chier le monde que celui qui joue de la batterie.... Celui qui joue au flechette chez lui fait moins chier que celui qui brûle des voitures a la saint sylvstre.... Dans les jeux c'est la même chose....chacun sa manière de jouer? Oui...sauf que certaines manières font chier tout le monde ou presque...alors que d'autres non. Il est mieux centré l'interêt du débat? P.S. : j'ai quoté ton intervention, par parceque c'est la tienne, mais plus pour poser les bases de ma réponse..rien de perso ^^ |
|
27/03/2007, 00h20
|
|
Légende
|
Pour éviter le PL y'avait une solution toute simple sur EQ2, si il y avait plus de 9 lvls (pas sur du chiffre) de différence entre le + haut et le plus bas lvl des membres du même groupe, alors le plus bas lvl n'obtenait aucune xp. Par la suite SOE avait rajouté la possibilité à un haut lvl de se mettre au même lvl que un autre membre du groupe, si ils voulaient absolument jouer ensemble. Le haut lvl gardait son stuff et ses skills, mais ses stats descendaient en conséquence.
C'était plutôt une bonne idée qui devrait être reprise. ====================================================== Sinon et la je parle uniquement en mon nom, cette histoire de grosses guildes "buldozer caterpillar" qui se prennent pour les Dieux du serveur, je n'ai jamais eut à m'en plaindre pour la bonne et simple raison que je n'étais jamais en train de faire la même chose qu'eux à un instant T, vu que ces joueurs rushent le contenu haut lvl et que moi (et la plupart des gens) prennent leur temps, reroll etcetc on ne fait jamais en général le même contenu, et une fois que moi j'atteins le contenu haut lvl, les grosses guildes sont déjà sur un autre contenu, voir sur le contenu haut lvl d'une extension etcetc. Au final, c'est quand même une histoire de tirage de nouilles entre hardcore gamers. Pour les boss contestés, après tout, c'est aussi le jeu d'essayer de se les approprier sinon les développeurs les mettraient en instance pour éviter qu'il y ait compet... non ? ================================================== Pour finir et puisque l'on parle sur ce fil des comportements à risques qui peuvent nous dégouter des MMO, moi perso c'est surtout : -Les kikoolol et autres bisounours qui investissent les chan OOC pour se raconter leur vie passionnante et pensent de ce fait qu'ils sont l'ambiance et l'esprit du serveur (me fait un peu penser aux gens qui gueulent dans leur portable histoire que tout le monde profite bien de ce qu'ils disent) Oui je sais l'ignore list est mon amie mais bon ça m'énerve un peu quand même Attention je ne parle pas des gens qui balancent une connerie de temps à autre sur le chan général pour détendre l'atmosphère. -Les /invite sauvages. Aaaarrg ça aussi ce que ça peut m'énerver. Le pire c'est que c'est pas forcément des abrutis qui font ça. -Les reroll de persos haut lvl qui viennent t'expliquer d'un air supérieur que tu joues ta classe comme un gros noobzor, et que si tu n'es pas équipé de tel objet et que tu ne joues pas de telle manière c'est que tu es une sombre merde. C'est souvent ceux la qui gueulent dans les groupes que ça ne va pas assez vite au niveau de l'xp et s'en prennent à tout le monde (sauf à eux) dès qu'il y a un wipe. Ces mêmes personnes ont rapidement tendance à oublier qu'elles ont aussi du apprendre à jouer leur classe et qu'elles ont aussi fait des boulettes...(qui n'en fait pas ?) Voilà désolé pour le HS, mais bon c'est pas le 1er sur ce fil et j'avais envie de faire mon Jean-Pierre Bacri moi aussi
|
|
27/03/2007, 01h27
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
C'est une question en fait de comportement et de civisme , et c'est encore plus frappant dans les MMO . Sur Lotro les joueurs se doivent de respecter le code de comportement qu'ils n'ont bien sur pas lu en entier car ca mets une sérieuse disquette ni plus , ni moins . Un exemple vraiment tres bete mais imagé , 2 personnes en jeu se situant a egal distance d'un spot de mob / minerai / écureuil . Le code de comportement dit , le premier qui touche ( mine , collectes ...et j'en passe ) gagne le droit de ramasser . La betise des joueurs qui s'en suit est remarquable . C'est ce meme genre de comportement que l'on retrouve partout a des degrés différents . Certains preferent jouer a fond l'aspect communautaire quitte a dériver sur du sectarisme et vont proner le droit a la différence . D'autres vont s'insurger face a ce sectarisme et vont proner le droit a l'égalité ... Moi non plus franchement , je ne vois pas l'interet de ce débat et d'ailleurs serait ce un débat ou un dialogue de sourds ?
|
|
27/03/2007, 01h51
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Par contre les gars qui ont tout vu, tout vaincu et qui saoulent à mort, à part les kicker du groupe ou quitter le groupe, il n'y a pas trop de solution ... |
|
27/03/2007, 01h57
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
.
|
|
27/03/2007, 02h06
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
27/03/2007, 08h21
|
|
Prophète
|
Le jeux n'est même pas encore lancé et vous êtes déjà entrain de vous prendre la tête sur les grosses guildes..
C'est grave quand même ça sert à quoi de critiquer comme ça on joue comme on veut point barre. |
|
27/03/2007, 09h42
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Par contre je vais peut-être commencé à m'énerver sur ceux qui ne doivent pas lire plus loin que le titre ou qui ne savent alors tout simplement pas lire. Enfin, peut-être que certains comme moi ne savent pas écrire français mais je pensais qu'il avait déjà été dis plusieurs fois qu'il ne s'agissait aucunement de critiquer la façon de jouer de certains, qui est très respectable, mais de discuter de l'impact de cette façon de jouer sur les autres. Ce n'est pas une critique... Ce que j'admire c'est que contrairement aux personnes qui remettent un peu en cause l'impact de ces guildes sur les joueurs et guildes plus casuales, ceux qui semblent les défendre ont pour seul argument : "on joue comme on veut, vos gueules !". Ce sont même les gens qui les remettent en cause qui en disent du bien en argumentant par divers arguments comme la gestion et autre faits inhérents à ces grosses institutions du jeux en ligne. Je trouve ça amusant... On amène des preuves démontrant que ces guildes amènent souvent à un manque de respect des autres joueurs et on a pour réponse "on joue comme on veut, point barre !". Je trouve cela admirable de votre part d'apporter une telle preuve de ce genre de manque de respect et du fait que votre plaisir doit passer avant celui des autres et qu'il n'y a rien à y redire. |
|
27/03/2007, 10h35
|
|
Prophète
|
Quelle affaire..
Si y en a qui veulent camper des respawn de mobs qu'ils le fassent chacun joue comme il veut. Vous faites les mêmes caprices que ma nièce de 4 ans ça y est une guilde m'empêche de tuer un mob je pleure je préviens un Game Master... Avec un monde de 50milions² vous n'allez pas me dire qu'il y a que ce mob a tuer même si c'est pour valider votre quête y en a beaucoup d'autres.. Vous voulez changer les mentalités rien qu'a regarder la vôtre ça fais rire.. |
|
27/03/2007, 11h05
|
|
Héros / Héroïne
|
si si j'ai bien compris
j'ai bien tout compris, mais bon il n'y a pas que le débat qui compte mais l'intérêt du débat. Ce débat existe depuis everquest il ne change pas et ne changera jamais. Donc voilà monsieur le saint merci de nous laissez croire que nous avons aussi une intelligence qui nous permet de nous exprimer et donner notre avis.
Et pour résumer donc l'impact des powergamers sur les non powergamers eh bien voilà une chose qu'on ne changera pas puisque de toute façon ce sont deux communautés de gens qui n'ont rien à voir ensemble car ne partageant la même vision du jeu, d'où mon résumé certes un peu bref mais bon quelqu'un avec ton intelligence aurait du sans doute y voir plus clair. MErci pour l'explication des différences entre le code de la route et le jeu online mais ca n'as strictement aucun rapport. LA différence entre le code de la route et le jeu online c'est que le code de la route est une guilde unique t'as pas le choix d'y entrer ou pas, si tu y entre tu fais ce qu'on te dit. C'est une loi. |
|
27/03/2007, 11h44
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|