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Alpha & Oméga
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Tout ce que Master71 avance comme arguments sont très intéressants
 !!!J'aime ce débat et attend la suite  !!!Bon jeu !!!
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 Le fait que le monde soit peuplé de crétins permet à chacun de nous de ne pas se faire remarquer  Kentoc'h mervel eget bezañ saotret |
14/06/2007, 15h18
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Concours d'architecture écologique : 100 000 L$ à gagner
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Bagnard
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En même temps master71 si ce que tu dit est sensé, je préfère voir le pire et y être prête.
Par exemple tu dit que pour le moment les énergies alternatives ne permettent pas de couvrir notre confort. Il est inévitable qu'un accident arrivera un jour ou l'autre, l'histoire l'a prouver, l'homme a tendance a s'assoupir sur son confort. Ce jour la, devant les mort et les morts en devenir tu dira quoi? "au moins vous aurez pu boire votre café au micro onde!" ? Citation :
Comme le dit Marc nous avons perdu 30 ans a écouter "les rationalistes" comme toi. Résultat, oui mon café est chaud mais au dessus de moi ce chauffe aussi comme un micro-onde. Je suis ouverte a toute propositions mais ton attitude professoral donneur de leçon est exaspérant en terme de vide écologique. Tout comme je trouve exaspérant les écolos extrémistes. Vala, c'est pas aussi savant que toi mais c'est ce que je pense de tout ça. |
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14/06/2007, 15h44
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Légende
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Ce que plusieurs essayent de te faire comprendre Master71 c'est qu'avec le nucléaire on peut être face à ce genre de dérive, exemple le tritium qui pollue nos eaux: http://www2.canoe.com/infos/quebecca...12-164532.html
et qu'humainement, le risque n'est pas acceptable et ÇA, ça n'a pas de prix. Après tu peux nous parler de coût de recyclage, d'impact à court et moyen terme des installations soi-disant écologiques, c'est sur on trouvera toujours une faille. Comme certains te l'ont déjà fait remarqué, on n'a pas et on n'aura jamais du 100% écologique et ce n'est certainement pas avec notre nucléaire actuel, comme tu l'as si bien dit, qu'on atteint ce 100% recyclable. Citation :
Jean-Pierre Petit, ancien directeur du CNRS et son site: http://www.jp-petit.org/ Tu nous rebalances souvent que le COD c'est la cause du réchauffement climatique et je te répond, en es-tu si sur? N'est-ce pas plutôt une autre mode, à la sauce bourrage de crâne média, mouvance d'une idéologie pour faire IN et responsable et nous faire passer la pilule de futures taxes, un bien gros business bien juteux dont Al Gore a déjà commencé a s'en servir pour se remplir les poches en faisant des conférences aux coûts de 250 000 dollars, pour exemple. C'est le "lobby du carbone" en fais-tu parti? Et un truc qui a le don de m'irriter c'est l'amalgame entre le réchauffement climatique et l'écologie, ce sont deux idées qui ne sont pas liés et qu'on essaye à tout prix de forcer la déduction comme quoi les émissions de COD par l'activité humaine sont la source du réchauffement. http://www.solidariteetprogres.org/s...d_article=2698 Et tu vas me dire: "Le réchauffement climatique c'est du vent peut-être?" Non il est la et bien présent mais je ne pense pas qu'il soit la conséquence à 100% des émissions de COD comme on le fait tant crier sur les toits tout en nous insinuant ce sentiment de culpabilité. La vidéo sous-titrée en français dénonçant les campagnes du CO2: http://video.google.fr/videoplay?doc...30236152148019 Et d'autre liens: http://spqr7.wordpress.com/2007/04/0...roit-mensonge/ http://www.mondialisation.ca/index.p...xt=va&aid=5144 Alors on se demande, mais qu'est-ce qui est la source du réchauffement climatique et une des théorie qui commence à remonter et surtout à résister au lobby du carbone, c'est l'astro-climat. L'astro-climat, dans les grandes lignes ce sont les rayonnements électromagnétiques de notre galaxie qui rentrent en phase avec ceux du soleil et augmente son activité. Un des exemple les plus flagrant, c'est que la terre n'est pas la seule à se réchauffer, la planète mars en fait tout autant et la NASA l'a observé et conclu. Un lien pour plus de détails: http://www.incapabledesetaire.com/index.htm Je ne cautionne pas tout sur ce site mais il y a des idées intéressantes et c'est le plus complet dans le domaine de l'astro-climat. Je ne dis pas que tous les liens que je donne sont la vérités absolues, d'ailleurs moi même je me pose toujours des questions sur ces théories du COD mais ça permet de se renseigner sur un maximum de positions sur les problèmes de l'écologie, qui est bien plus complexe que l'on pense, ça tu l'as bien compris Master71. Mais dans tout ce brouhaha, j'ai bien peur que l'écologie ne soit une idée supplémentaire qui ne fera que nous entre-déchirer et nous diviser encore, ave César... Actuellement on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et c'est simplement et modestement ce qu'essaye de faire ce concours. Après on peut parler du futur et des nouvelles technologies qui peuvent venir. Toi tu me parleras de fusion et d'UTTER et c'est ton droit. Mais moi je te parlerai de fusion froide, d'appareil électrique fonctionnant sans pile et sans fil, avec du courant qui passe par le sol alimenté par un générateur de champ zéro, merci Tesla ( inventeur du courant alternatif). Mais tout ça n'existe pas et tu l'as très bien compris aussi pourquoi, par intérêt financier et surtout à cause de notre système économique actuel qui ne permettrait pas de donner une source d'énergie libre de droit et nous oblige à être dépendant. Quoi que les appareils électriques sans fils et sans piles ça commence, désolé c'est anglais: http://www.canada.com/nationalpost/f...dbf1ee&k=37882 Essayes d'élargir ton horizons Master71, tu vas voir c'est bien meilleurs que de sucer des barres d'uranium au p'tit déjeuner. 
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14/06/2007, 15h58
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Alpha & Oméga
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Euh: Jean Pierre Petit, Prophète de la MHD (Magnéto Hydro Dynamique
phénomène physique censé faire se mouvoir les ovni entre autre) , c'est pas lui qui avait reçu un message des Extra Terrestre, capable d'être compris par seulement un dizaine de scientifiques dans le monde ???????J'ai un doute là... |
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14/06/2007, 16h08
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Légende
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Citation :
La MHD, il l'a expérimenté et il a quand même abouti sur des expériences tangibles et c'est justement parce qu'il commençait à toucher au but qu'il s'est fait virer. Tout le coté lettre Ummite, perso je suis d'accord avec toi, ça fait pas très scientifique et sérieux mais faut-il refuser tout du personnage juste pour ce passage qui nous froisse, il ne faut pas oublier qu'il a quand même était directeur du CNRS pas mal de temps et que son coté un peu loufoque n'a que très légèrement dérangé son entourage. |
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14/06/2007, 16h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je m'interroge c'est tout... Pour la MHD, ça n'a rien de théorique, c'est un phénomène relativement connu des chants magnétiques... Marrant quand même que l'une des application soit le fait des Russes et qu'elle permet d'améliorer le rendement en théorie des centrales nucléaire... quand au CNRS les loufoques ils les cultivent (j'en connais au moins deux autre : famille ou allies ) |
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14/06/2007, 16h44
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Alpha & Oméga
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Citation :
 un petit tableau de désintégration là Ceci dit, plus la durée de demi-vie est longue, moins le produit dégage d'énergie au fil du temps, logique  Donc le fait est, que plus on progresse dans la fission, et l'utilisation du nucléaire, plus on avance dans l'utilisation des résidus, plus le rendement est bon, et moins le problème des déchets se pose, puisqu'à partir du moment où on a des centrales utilisant les résidus, les déchets redeviennent des combustibles Contrairement au charbon, ou au pétrole, qui une fois utilisés demande plusieurs millions d'années avant de pouvoir redevenir pétrole et charbon Et je doute qu'on puisse mettre suffisamment d'arbres et plantes et algues en culture, puis stocker au fond des océans, pour résorber ce qu'on a balancé et qu'on va encore balancer de CO2 en un temps compatible avec l'homme ça te va comme réponse? un petit texte pro-charbon, intéressant à lire, on y apprend que le renouvelable est plus développé en France qu'en Allemagne, et que pour sortir du nucléaire, on doit développer le charbon (étonnant non ) ici.Dommage que les dégâts sur l'effet de serre soit qualifié de négligeable, ce qui décrédibilise l'ensemble, qu'on passe sous silence la pollution à la dioxine, et que les auteurs soit ouvertement anti-nucléaire. (juste pour dire que je lis pas QUE le pro-nucléaire hein :/ ) Citation :
Citation :
oui oui faut justifier le terme 'mauvais choix' Citation :
 pour ma part, je dis, je répète, qu'il faut faire des choix et des priorités, et que les choix sont clairs, nucléaire ou effet de serre, c'est l'un ou l'autre. Parce que, et je le répète une fois encore, tu ne peux pas faire table rase des besoins actuels et futurs, de la société actuelle, bref, faire de l'écologie sans tenir compte de l'ensemble de la Terre, de ses populations, de l'économie, du social, etc etc, c'est du suicide pur et simple. Et moi j'ai pas l'intention de me suicider. Citation :
Sans énergie nucléaire, pas de fibre de carbone pour tes éoliennes, pas de silicium mono-cristallin pour tes cellules solaires, pas d'ordinateurs performants pour piloter tout ça, concevoir et fabriquer... CQFD le nucléaire à été un excellent choix dans le passé, puisque ça a permis l'émergence de sciences et technique qui te permettent d'avoir de l'énergie relativement écologique Citation :
Tu n'as rien vu de la pollution au radon qui actuellement impose des ventilations contraignantes en Bretagne? Citation :
Laquelle? neuve? en ville? en campagne? en remplacement d'ancien? pour quel budget? pour quel coût écologique? pour quel usage réel? sous quel climat? pour quelle durée de vie? J'ai vécu un WE dans une yourte, 100% écolo, 100 recyclable, 100% sain, 100% bio, 0% énergie grise de fabrication, que du parfait au niveau écologie... mais 0% électricité, pas d'informatique, de communication, de frigo, de congélo, de sanitaires... Un WE ça va, mais une vie, non Chez moi j'ai 2 panneaux solaires et 2 batterie à acide sans entretien pour les courants de fuites et les veilles, l'éclairage, et la pompe de la citerne (35m3...), j'ai pas la place, et le droit, pour plus
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14/06/2007, 21h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
Surtout Seveso, arrivée avant Bhopal, qualifiée de plus grande catastrophe depuis Hiroshima... Et pourtant Seveso ce n'est que l'émission dans l'atmosphère de 1 à 5 kg de dioxine, donc purement chimique... Et la dioxine, les usines thermiques de production électrique à biomasse et / charbon, et les fumeuses LFC à charbon 'propre' en produisent tout le temps, silencieusement... Sauf que le nucléaire fait peur, et est donc 100 fois, 1000 fois, infiniment plus contrôlé que le chimique... Et qu'il est plus sexy d'être anti-nucléaire qu'anti-dioxine. Au point que Tchernobyl n'est pas un accident, mais un incident quasiment créé de toute pièce, puisque la centrale avait quasiment été mise en situation de panne, et que ça a dégénéré, Citation :
Désolé, vous allez crever, mais au moins vous n'êtes pas radioactif... Et au millions, voire milliards de personnes qui vont pâtir, mourir, souffrir, à cause de l'effet de serre, qui vont perdre maison, travail, dignité, santé, culture, par la montée des eaux... Tu vas leur dire quoi? vous avez tout perdu, mais c'est pas grave vous n'avez pas consommé d'énergie nucléaire Citation :
ce n'est pas le confort qui pose problème, c'est la société de consommation en entier. Citation :
Mais à moins de remettre en cause et de supprimer la société de consommation, et donc faire table rase au niveau mondial de la société actuelle, faut penser rationnellement, et pas se laisser guider par la peur, et intégrer l'écologie à la société actuelle. Et ça ne se fera pas en opposant écologie et société. Une fois que tu as compris ça, tu constates que la politique écologique (je parle pas d'écologie, mais de politique écologique) est une impasse et un suicide collectif. Citation :
actuellement, vu l'état social, économique, humain, scientifique, etc, de la Terre, tu as le choix entre nucléaire et effet de serre. le nucléaire on maîtrise, et on sait limiter le prix écologique. L'effet de serre, on ne maîtrise rien, et on n'a aucun levier pour inverser le processus actuellement, la seule qu'on puisse faire c'est limiter nos rejet. Tu as choisis l'effet de serre, c'est ton droit. Ha, et le tritium, qui existe naturellement et qui est produit naturellement en haute altitude, est LE carburant de la fusion, alors bientôt il sera récupéré, quand la fusion sera exploitable Et sa durée de vie est de 12 ans, donc ça disparaîtra vite Citation :
Citation :
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Faudra voire disparaître les neiges du Kilimandjaro pour que tu piges? Citation :
L'effet de serre n'est pas un gros problème écologique... Bon à savoir... Mais merci de confirmer que tu es du clan négationniste de l'impact humain, même le nez sur le problème, tu le nieras. Citation :
Ha, et merci pour les liens, je manquais de sources biaisées pro-charbon et pro-dérésponsabilité. Et de mauvaise fois ultra-libérale forcenée. Mais bon, me suffit de mettre le nez dehors pour voir que le réchauffement c'est indéniable, extrêmement rapide, et donc humain. Citation :
Citation :
Si tu as tout ça, tant mieux, tu vas pouvoir avoir de l'énergie gratuite. Mais si tu es comme tout le monde, tu es content que la société soit organisée pour que tout le monde ait accès à l'énergie, l'eau, la nourriture, etc. Ensuite, il y a des choses qui relève de la fumisterie, comme le moteur à eau, la fusion froide qui ne marche que dans les mains de son inventeur, la mémoire de l'eau pour justifier l'homéopathie... le déni de l'impact de l'homme sur son environnement...  Personnellement, je n'ai parlé ni de fusion ni d'UTTER au cas où tu aurais lu tout ce que j'ai écris... Je me renseigne depuis pas mal de temps sur la Z machine, tu connais la machine capable de fournir des millions, des milliards de volts et d'ampère... mais qui dégage tellement d'énergie qu'elle n'arriverais pas à chauffer un verre d'eau Mais je vois plus d'avenir sur la géothermie en eau profonde et à grande profondeur (plus de 3km sous terre), qui n'a pas le soucis de l'éolien et du solaire, puisqu'on peut l'allumer et l'éteindre quand on veut, et que ça ne dépend pas de ressources aléatoires. Citation :
Et j'avais même un Stirling sur le bateau de mon grand-père... qui marchait au solaire ou au fuel... suivant le temps Ha et merci pour JJP, je ne le connais que depuis 25 ans
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14/06/2007, 22h15
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Bagnard
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...
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14/06/2007, 22h51
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Bagnard
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Master71 ou la réponse par le dédain... tu serait presque crédible si tu essayais d'ouvrir un peu ton coeur.
Je suis certaine que tu est un grand génie scientifique etc... je n'ai pas ta compétence, juste mon avis et il peut même pas te prouter cet avis j'aurais peur de faire une émission de gaz en trop  en parlant de génie il me vient une phrase en tête te concernant et te convenant très bien : "Il existe en outre une classe d'hommes qui, quoique aussi dysharmoniques que les criminels et les fous, sont indispensables à la société moderne. Ce sont les génies." Citation :
Ahhh les moralisateurs... c'est MAM qui a dit ça lors d'un discours à Bordeaux il y a pas longtemps : "Cessons d'être moralisateurs. Devenons plutôt initiateurs et incitateurs." Tu incite au mépris pur et simple  Edit: ptite dernière pour conclure ce charmant entretien ^^ "L'imagination porte bien plus loin que la vue." |
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14/06/2007, 23h03
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et oui, je suis passé à la brosse à dent électrique, c'est juste que j'en ai marre d'avoir gingivites, saignements de gencive, tartre, caries... Parce que j'ai des dents un peu particulières, et que le brossage manuel me ruinait les gencives si j'éliminais correctement le tartre, et je fais une carie en 1 mois si je privilégie mes gencives... Depuis ma brosse à dent électrique, plus de problème de tartre ou de gencive... Je préfère payer quelques watts d'électricité pour avoir des dents en bonne santé. c'est pas du confort, pour moi c'est une nécessité Citation :
Au fait... t'es pas bagnard sous Annya?
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14/06/2007, 23h15
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Bagnard
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tu me vois désolée pour tes gencives et tes dents.
"si tu savais ce que j'en ai à foutre ""Au fait... t'es pas bagnard sous Annya?" Absolument pas mais tu n'est pas le premier a me le demander. Aurait tu un souci avec les femmes?. J'aimerais aussi en rester la on a très sérieusement déviés du sujet et même si je n'apprécie pas le mépris de tes propos j'admets que tes arguments sont intéressants. |
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14/06/2007, 23h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
Donc les scientifiques font des modèles de simulations, et le modèle est validé si il arrive à prédire le passé et le présent à partir des données récoltées. Donc les modèles en cours, testés, qui vérifient le critère de prédiction, montrent que le réchauffement, et l'aggravation des phénomènes extrêmes, genre tornades, manque de neige, sécheresse et canicules, ouragans, enfin les phénomènes les plus durs du climats, montrent que c'est du à l'augmentation du CO2 d'origine humaine. Les autres théories, et modèles associés, actuellement, ne vérifient pas le critère de prédiction. mais bon, du fait de la nature chaotique du climat et des modèles, on ne peut pas exclure scientifiquement, même si la probabilité n'est même pas de 1%, que le bouleversement du climat soit totalement un hasard qui ne dois rien à l'homme, ou qu'il y ait d'autres causes inconnues. c'est l'argument massif qu'utilisent les anti-effet de serre, les pro-charbon, les anti-nucléaires pour continuer à émettre du CO2 massivement. Mais bon, la probabilité que l'impact du CO2 soit à l'origine de l'effet de serre actuel est passé à plus de 95%, on ne peut pas s'aveugler, et pour paraphraser la dernière synthèse politico-scientifico-internationale, l'impact de l'homme sur l'accroissement de l'effet de serre par émission de CO2 est quasi-certain. ensuite, si on ne fait pas table rase de la société actuelle, de ses besoins énergétiques présents et futurs, sur la Terre au complet, et pas juste les pays occidentaux sur-développés... Il n'y a pas beaucoup de technologies disponibles maintenant capables de répondre à ces besoins en croissance exponentielle. y a le nucléaire, et le charbon, et quelques points du globes avec des conditions particulières qui permettent d'autres choix. Dans le futur, sauf percée technique non prévisible, il y aura d'autre technologie capable de fournir autant, tout en étant écologiquement neutre, comme la géothermie en eau profonde, ou les algues OGM. D'où mon 'effet de serre OU nucléaire', un choix doit être fait
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14/06/2007, 23h44
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Héros
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Bien que je n'y connaisse rien, mais alors rien du tout en nucléaire, écologie et truc bidule, j'ai appris plein de choses aujourd'hui, je me sens plus intéligent ce soir pour aller dormir
 J'adore votre débat, surtout le coté clash, j'peux faire l'arbitre ? Master vainqueur par KO, toutes ses réponses sans manque de respect et argumentés, sans aucun rabaissement des personnes opposées, même si je connais pas du tout le sujet du quel vous parlez, je trouve quand même que c'est le plus crédible, mais bon peut-être que je me trompe j'y connais rien... Plus sérieusement, c'est intéréssant tout ça... Citation :
Sans commentaires. |
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14/06/2007, 23h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
juste avec ceux qui n'ont que mépris quand ça ne correspond pas à leurs opinions.Ceci dit, je n'ai aucun mépris, la preuve je réponds, HotZone, je ne réponds pas... Ceci dit, pour ton argument du 'pas de coeur'... si j'en ai un, mais il est plus touché par les bengalis menacés par la montée des eaux que par des européens en sureté, qui ont des peurs irrationnelles sur leurs propres comportements.
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14/06/2007, 23h51
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Légende
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Citation :
Il faut arrêter de nous culpabiliser et de vouloir nous faire payer la facture, parce-qu'en on regarde ton discours en général, tu parles souvent d'argent et tu induis qu'il faut y mettre un prix pour être écologique et je dis non. D'accord y mettre un prix mais qu'on me prouve que ça vient de l'activité humaine le réchauffement climatique. Pour moi ce n'est pas si évident mais ça n'empêche de faire attention, on a jamais dit le contraire, on est d'accord la dessus et je n'ai pas attendu qu'on en parle dans les médias pour faire ce que je peux dans le domaine de l'écologie. Mais je pense que l'on ne sera jamais d'accord sur l'origine du réchauffement climatique, pas grave au moins j'en ai parlé et chacun verra ce qui lui parait le plus logique et on verra ce que ça donne dans le futur et qui s'en mettra plein les poches et rester vigilant des arnaques. En tout cas perso, ce qui m'a mis la puce à l'oreille avec le matraquage culpabilisant pour nous faire payer, c'est de voir Al Gore en faire son dada et du benef. |
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15/06/2007, 01h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et on comptera parmi eux les vrais scientifiques du climat qui ne sont pas payés par le lobby pétro-charbon et ce n'est pas que moi qui le dit, mais le GIEC, et eux, par la nature du groupe, multi-états, scientifiques, politiciens, journalistes, affilié à l'ONU, n'est pas sujet, par sa taille, à des doutes sur sa neutralité... Et eux ont vérifié, testé, validé, et le résultat, c'est que le lien existe et est fiable à au moins 95%. Quant à ta théorie d'astro-climat, la plupart des sites en parlant parlent... d'éther, de période anté-diluvienne, de conspiration mondiale, de pensée mystique, autrement dit ton astro-climat tient de la divination quand à sa fiabilité, d'où ma qualification de fumeuse parfaitement justifiée Ha, et pour l'activité solaire, les vents d'ions, les taches solaires.... Y a un truc qui nous en protège, la ceinture de Van-Halen, si elle n'existait pas, nous n'existerions pas non plus. Et les effets du vents sur la ceintures de Van-Halen sont spectaculaires, ça s'appelle une aurore boréale mais ça n'a aucune incidence sur le climat, fort heureusement. Citation :
Quoique, de bonnes études universitaires qui te permettent d'être crédible et cohérent, ça a un coût... Et l'écologie, je confirme, a un coût réel. Citation :
Citation :
Oserais-tu affirmer que le CO2 est venu là par la volonté du saint esprit? On sait très bien d'où viens le CO2 et autres gaz à effet de serre... Citation :
Et fait tout ce qu'il peut pour que ça ne change pas Et lui peut payer 15000 personnes afin de nier l'effet de serre ça au moins c'est aussi probant que les bénef d'Al Gore, voire plus, puisque les bénefs sont d'un ordre de grandeur infiniment supérieur
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15/06/2007, 01h46
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Légende
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Citation :
Tu dénigres la théorie, tu dénigres ceux qui essayent de t'en parler et tu dénigres les scientifiques qui essayent de comprendre, rien qu'avec cette attitude, on n'a même plus envie de te répondre et je pense que c'est voulu... J'en ai pas fait autant pour la théorie du CO2=réchauffement. Ce que tu cherches c'est que seule ta théorie reste, quitte a écraser les autres sans comprendre, avec tes pseudos chiffres non vérifiés et biaisés. Perso je m'en fout que tu continues dans cette voie mais ce qui me dérange c'est l'endoctrinement. J'ai fait l'effort de chercher tous les liens, en as tu fait autant, non toi tu nous balances des chiffres à la tête qui ne sont même pas vérifiables. Tes 95%, ce n'est pas prouvé, c'est basé sur des données biaisée, c'est difficile de comprendre que toute la théorie du CO2 = réchauffement est calculée sur des données incalculable tellement la charge de calcul est grande, qu'aucun ordinateur ne peut le faire et que ce ne sont que des projections que tu nous sors. Oui on a du CO2, plus que la normale, dans l'atmosphère parce qu'on a brûlé plein de charbon et de pétrole mais ce n'est pas lui cause du réchauffement et non merci je veux pas ta centrale nucléaire qui va nous soi disant sauver, tel le messie, et je suis pas nous plus pour le pétrole ou le charbon. Me dire que le lobby du pétrole et du charbon pourrait être derrière la théorie de l'astro-climat, c'est fort ça, je ne savais pas qu'ils versaient dans l'ésotérisme comme tu as l'air de dire de ceux qui cautionnent cette thèse. Le lobby du pétrole et du charbon le reconnaissent qu'ils produisent du CO2 et déchets mais c'est pas ça qui les arrêtent, ils n'ont pas besoin de se cacher derrière une théorie. Generalement quand un inconnu pointe du doigt quelque chose et que tout le monde regarde, j'ai tendance à regarder ailleurs. Je vais stopper la discussion ici comme dans l'autre thread, car a un moment donné il faut savoir s'arrêter. Je te laisse le soin de répondre et de penser t'en sortir victorieux aduler par quelques fans éblouis par ta verve, pensant que c'était le but d'imposer son point du vu plutôt que d'essayer comprendre celui de l'autre. |
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15/06/2007, 02h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
 C'est bas, petit, vil, nul, gratuit
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15/06/2007, 03h01
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Alpha & Oméga
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J'ai pas tout lu donc je ne vais commenter que ce qui me concerne. En fait si j'ai continué le débat ce n'est pas pour écouter une énième fois les arguments de Master qui sont toujours les mêmes depuis le premier débat mais plutôt comprendre comment il articule son argumentation et là ça devient vraiment intéressant.
Master a une série d'arguments qui isolement ne sont pas faux. Dire que l'effet de serre est un problème, que faire de l'écologie sans tenir compte de l'ensemble de la Terre, de ses populations, de l'économie, du social, etc etc, c'est du suicide pur et simple, que ce n'est pas le confort qui pose problème, c'est la société de consommation en entier, etc etc… Alors quand on lit ça bien sur on ne peut être que d'accord. Après le grand art c'est comment il les utlise : Il avance un argument A , vous lui opposez un contre argument B et là vous vous attendez qu'il développe A. Et non pas du tout, là il va vous sortir C qui souvent n'a pas de rapport avec A ou est une caricature. Je donne des exemples concrets : Master vous dit : une cellule photovoltaïque est si coûteuse et polluante à produire, qu'il faudrait sûrement plus de 15 ans à la nature pour en résorber l'impact ce a quoi vous lui répondez : Master 71, tu peux nous dire combien d'années faut-il pour résorber l'impact d'un fût de déchets radioactifs ? !!!! Il vous répond : à peu de chose près autant de temps qu'il faudra à l'environnement pour éliminer les milliards de tonnes de CO2 en trop présents dans l'air, soit quelques milliers d'années Le choix est clair et sans ambiguïté, nucléaire OU effet de serre massif, tu as choisi l'effet de serre, j'ai choisi le nucléaire. Tu privilégies la pollution à la dioxine, réelle, silencieuse, massive, totalement incontrôlable, due à la combustion des déchets pétroliers (la 'biomasse' qui est composée en majorité de plastiques non recyclables hein...), et qui est tout aussi toxique que le nucléaire... je choisis la pollution éventuelle, sur incident grave (2 en tout, alors qu'il y a des milliers d'usines qui polluent chimiquement, surtout des incinérateurs à la dioxine), du nucléaire. Donc si on va de A à C si vous faïtes le choix de la cellule voltaïque vous êtes pour l'effet de serre CQFD: voilà toute l'argumentation de Master va fonctionner de cette façon, avec des raccourcis simplificateurs. Ben oui faut au moins ça car 15 ans à côté de plusieurs milliers d'années ça le fait pas trop. Encore un exemple : Master vous dit : Et si on n'avait pas, politiquement perdu 30 ans de recherche dans le nucléaire civil pour des raisons totalement irrationnelles, on aurait probablement des centrales atomiques utilisant les 3 ou 4 premières étapes de fission, ou mieux, des centrales à fusion, et on produirait bien moins de déchets temporaires à longue durée. Pire, actuellement, les lobby pétroliers font tout pour entraver les centrales moderne, afin de favoriser le charbon, ce qui empêche encore de réduire la consommation en uranium... Vous lui opposez : Et si on n'avait pas perdu 30 ans de recherche et d'investissements à cause des lobby pro nucléaire et pro charbon on pourrait avoir des énergies renouvelables pouvant satisfaire nos besoins énergétiques. Et il vous répond Toutes les techniques que tu vantes, que tu encourages, sont du au fait qu'avant la recherche disposait d'énergie à volonté Sans énergie nucléaire, pas de fibre de carbone pour tes éoliennes, pas de silicium mono-cristallin pour tes cellules solaires, pas d'ordinateurs performants pour piloter tout ça, concevoir et fabriquer... CQFD le nucléaire à été un excellent choix dans le passé, puisque ça a permis l'émergence de sciences et technique qui te permettent d'avoir de l'énergie relativement écologique C'est vraiment du grand art ! c'est grace à l'énergie nucléaire qu'on peut développer les énergies renouvelables. ! Mais cette énergie on aurait pu l'avoir si on avait investi 30 ans de recherche et d'investissements du nucléaire dans les energies renouvelables et en permette d'apporter des réponses à l'effet de serre. Ce qui est sur c'est que l'énergie nucléaire, énergie elle même polluante, n'a en rien permis d'apporter des réponses à nos consommations d'énergies productrices d'effet de serre. Oui la faute au lobby pétrolier, ça tourne en rond quoi . Là où est la manipulation c'est de dire CQFD le nucléaire à été un excellent choix dans le passé, puisque ça a permis l'émergence de sciences et technique qui te permettent d'avoir de l'énergie relativement écologique C'est-à-dire de faire croire que techniques écologiques = forcément choix de la centrale nucléaire comme production d'énergie.Là encore un raccourci simplficateur mais qui n'est en rien une réponse. .Notons au passage le relativement écologique alors qu'il nous a démontrer précédemment qu'il n' y avait rien d'écologique dans ces techniques. Allez un dernier exemple pour la route : Je lui propose de commenter deux sites sur la construction écologique qui sont batir sain et écologie pratique. Ce à quoi il n'arrive qu'à trouver comme critique : Par exemple, sur le site bâtir-sain, il est dit qu'on ne peut utiliser de matériaux radio-actif. donc en Bretagne, on ne peut rien construire avec les ressources locales (radon quand tu nous tiens...) on ne peut utiliser le bois (bio-contaminant, insectes et acariens allergènes, sauf à utiliser des produits toxiques et dégageant des gaz dangereux, non-écologiques, etc.) Il n' ya de ressources en France de matériaux écologiques ailleurs qu'en bretagne bien sur. Ce n'est pas ce qu'il a dit mais là encore un raccourci simplificateur qui a encore pour objectif de semer la confusion. Et pour le bois bien sur il n'a pas lu non plus qu'il existait des produits bio non toxiques pour traiter. C'est quand même énorme voilà donc tout ce qui reste de 2 sites qui comptent des centaines d'informations sur la construction bio. Lorsque vous lui parlez construction il vous répond Yourte. Oui la construction écologique = camping. Encore de la caricature Etc etc etc… Donc voilà ce sera mon dernier échange avec Master, parce qu'avec ce type de procédé on peut en écrire des posts et des posts en donnant l'impression d'être incollable et faire arriver à croire qu'il n'y a qu'un choix entre nucléaire et effet de serre. C'est de la manipulation verbale . Ca impressionne peut ête certains…mais moi les effets de rhétorique… |
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15/06/2007, 03h43
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Prophète
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"master71: Ceci dit, je n'ai aucun mépris, la preuve je réponds, HotZone, je ne réponds pas...
"Bonjour master71, Qu'est ce que je viens faire là? Si tu regardes mon post de départ il n'avait rien d'injurieux,j'ai mis les pieds dans le plat de leur "concours de maisons écologiques SL" et j'ai pris une volée de bois vert venue de partout,des réponses pleines de condescendances et d'une "certaine morgue" qui font certainement beaucoup plus mal que mon verbe haut et truculent (injurieux et grossier si on veut). alors que précédemment il avait été dit strictement la même chose que moi par d'autres,mais peut être avec plus de tact que je n'ai fait.Je suis brut de décoffrage et c'est ma façon d'être et de parler ,pour autant je respecte mes interlocuteurs.(je tiens a remercier ici les modos qui savent ce qu'est la liberté d'expression,elle n'a pas qu'un sens). J'ai lu attentivement les derniers posts celons toi nous sommes devant des choix cruciaux ou nucléaire et ses risques induits ou bien retour pétrole/charbon et augmentation de l'effet de serre, sachant que (je n'en sais rien) l'effet de serre est une conséquence des activités humaines de ces 200 dernières années (tu me dis si je me trompe). J'ai vu il y a peu un reportage ou pourtant un chercheur, un climatologue français du CNRS en Antartique qui carottait dans la glace à de grandes profondeurs disait assez clairement que dans un passé lointain il y avait eu autant de CO2 sur terre et surtout des variations dans des délais temps de taille humaine (30/50 ans). (je sais pas si je me suis fait comprendre) grosso modo c'était déjà arrivé sur terre et aussi brutalement que maintenant. Ce chercheur est payé par l'état pourquoi abonderait il dans le sens des pro -charbon? et puis ses mesures sont vérifiables non? Et pourtant chacun peu le constater (effet de serre résultant des activités humaines ou pas ) ça commence à chauffer vraiment dur et à se dérégler sérieusement ces dernières années,je vis en Bretagne nous y avons des chaleurs jamais vues de mémoire d'homme , des hivers très très doux , cette années des pluies très abondantes...ce qui force les agriculteurs à traiter(fongicides entre autres..) encore et encore plus pour éviter que le mais ne pourrisse sur pied, sans compter les pesticides .....,il m'est réellement très dur de tenir un discours "écologique" avec mes amis et réussir à les faire renoncer car chaque geste qu'ils pourraient faire,traiter moins etc etc leur coûte de l'argent directement (productivité moindre des parcelles) ou des primes eux qui sont déjà pris à la gorge financièrement. J'ajouterai pour finir qu'ils sont contrairement à ce que l'on pourrait penser; extrêmement contrôlés, (ça marche par point, moins de point moins de primes) les exploitations sont photographiées par satellite, ils ne peuvent pas déclarer avoir semé ça à la place de ça) tout se voit et "tricher" peut leur coûter vraiment cher,il existe aussi de nombreux contrôles sur place directement dans les fermes , sans compter les contrôles quotidiens pour les producteurs laitier (qualité, normes).De plus pour ce qui est des engrais, des fongicides pesticides, ils sont aussi contrôlés sur leurs achats et de toute façon s'ils achetaient plus(au noir) ça n'entrerait pas dans leur comptabilité d'entreprises agricoles (aucun intérêt pour eux). |
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15/06/2007, 05h32
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Bagnard
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...
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15/06/2007, 07h35
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Prophète
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Yongho:"
Bref. Quoi qu'on en dise, la maison écologique dans SL ... ben c'est bigrement intéressant ... pour l'échange d'idées ..." -Entre gens qui s'intéressent au problème(même si les avis diverges et sont opposés ) et a d'éventuelles solutions réalisables concrètement,mais va donc parler de "maisons écologiques virtuelles qui ne verront probablement jamais le jour" à mes bonshommes ....(je le dis sans aucune méchanceté). |
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15/06/2007, 07h49
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Alpha & Oméga
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Ce n'est pas un jeu Yongho. J'espère juste avoir amorcé quelque chose mais que chacun ne se contente pas des 3 mots alignés par un Marc Moana, un Master 71 ou qui a pris la parole sur ce sujet pour donner son avis à un moment donné . Pour pouvoir développer une vraie réflexion, il faut allez chercher l'information par soi même, la comparer. Ne pas suivre la pensée dominante du moment est toujours difficile car même si on sait que la situation ne nous convient pas, on sait ce que l'on quitte mais pas toujours vers quoi on va.
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15/06/2007, 12h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
Comme type d'argumentaire, on fait mieux, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, pour ma part, j'ai tout lu. Ceci dit, comme pas mal d'écologiste politicien, ou d'écologiste du coeur, tu penses avec ta peur, avec tes croyances, mais pas en réfléchissant à la société dans son ensemble. D'ailleurs ton argument c'est 'le nucléaire c'est pas bien, c'est une erreur du passé qu'on doit corriger'. Mais sans justification scientifique à l'appui, et pire, si actuellement tu peux te permettre d'avoir ces opinions si négatives, c'est bien parce que pendant des dizaines d'années, l'énergie a été abondante et peu coûteuse grâce au nucléaire, et que les techniques écologiques dont tu es si fière ont pu être développées toujours parce que le nucléaire à permis des ordinateurs puissants et performants, une recherche qui n'est pas limitée par les ressources en énergie... Citation :
Parce que tu as simplifié mon discours pour qu'il colle à ta démonstration. tu as oublié le charbon dans ma démonstration, c'est voulu? parce que ce que je dis c'est charbon, c'est mal. tes cellules photo-voltaïque, dans une île sous l'équateur, avec du soleil 12h / jours, 365j/an, c'est bien, surtout qu'en hivers tu n'as pas besoin de chauffage, et que si tu construis ta maison comme il faut, tu n'as pas besoin de climatisation en été, donc tes besoins énergétiques sont réduit. Mais en France, avec 6h de soleil par jour en hivers, et 18 en été, le besoin de chauffage en hivers, quand y a le moins d'énergie solaire, et bah c'est vraiment pas ce qu'il y a de mieux. Donc, pour en revenir à ton solaire: en France, le m2 de solaire fournit 95kWh/An en moyenne. La consommation française annuelle d'énergie tourne entre 30 000 et 55 0000 MW/H, avec une moyenne à 40 000MW autrement dit, en 1h on consomme ce que produirait environ 500 000m2 de cellules solaires en 1 an. pour couvrir les besoins annuels de la France en électricité par des cellules solaire photo-voltaïque, il te faudrait 4 380 000 000m2. On arriverait sûrement à trouver la place en France pour les mettre, mais ça coûterait au bas mots 70 000€ par personne, je parle pas de foyer, mais bien des 60000000 de personnes en France, ça représente 2 fois le PIB annuel de la France. Et je n'ai même pas compté les batteries (bah oui faut bien la stocker l'énergie pour les période creuse), l'infrastructure, l'aménagement du territoire, l'expropriation des gens pour placer des cellules dans leur champs... Et je ne compte pas les usines qui vont devoir produire les cellules, et les réparations, le remplacement régulier des batteries, les problèmes du fait que le solaire, du au climat, est une source aléatoire, tout comme le vent, etc. ça va? Tu vois le problème? L'éolien souffre du même problème, par sa nature aléatoire, avec des problèmes de coûts similaires, mais un problème supplémentaire qui est qu'on ne peut pas mettre d'éolienne partout. Donc une fois que tu as compris que le solaire ou l'éolien ne pourra que fournir qu'une très faible partie de l'énergie nécessaire, et encore, uniquement pour l'habitat, à cause de la nature aléatoire de ces énergies et des coûts économiques, et sans tenir compte de la pollution engendrée à la construction et au recyclage, il te reste à choisir comment tu vas fournir l'énergie dont tu as besoin. Et à partir du moment où tu en es là, tu dois choisir entre charbon ou nucléaire, qui sont les 2 seuls possibilités d'obtenir massivement de l'énergie. pour moi le charbon, à cause de l'effet de serre, c'est no way. ça va, tu as compris la démonstration? Alors oui on peut multiplier les micro-sources d'énergie, quelques panneaux par-ci, quelques éoliennes par-là, mais la vraie solution écologique passera par des moyens de production massive et écologique, pour ma part, je penche pour le géothermique en eaux profondes, le nucléaire fusion, le nucléaire fission poussé à bout (ça ne produit que du plomb en fin de chaîne fissile)... éventuellement, mais là c'est presque de la SF, des centrales solaires en orbite géo-stationnaire Citation :
c'est un fait. D'ailleurs, en 59, après la rupture du barrage au dessus de Fréjus, les écolos étaient plutôt pro-nucléaire, mais bon, c'est anecdotique. Citation :
Citation :
Tu as donc fait un contresens complet sur ce que j'ai dit, faudrait tout lire Ceci dit, l'arrêt du développement dans le nucléaire électrique n'a pratiquement pas servi à la recherche d'énergie écologique, l'éolien existe depuis des siècles, le solaire depuis des décennies, ça remonte presque au début de l'électronique sur silicium. Ce qui a 'bouleversé' l'éolien et le solaire pour le rendre 'attractif', ce sont les recherche sur les matériaux à base de carbone (elles sont belles les ailes des éoliennes en fibre carbone / kevlar à base de pétrole ) et les progrès en informatique qui ont permis non seulement d'améliorer les rendement du photo-voltaïque, mais de calculer des hélice à haut rendement pour les éoliennes...sans parler des batteries Et ça, ça a pu être possible grâce à ce nucléaire qui fourni l'énergie indispensable à ces recherches et développement. On aurait pu utiliser le charbon aussi, c'est sûr... Mais pas tes énergies renouvelable fétiche, qui aujourd'hui ne suffisent pas, mais qui n'aurait pas plus suffit avant, faute de rendement suffisant. Citation :
On ne peut que constater que le choix du nucléaire est un bon choix, puisque l'alternative, c'est le charbon et le pétrole. Citation :
Et force est de constater, qu'il faut faire des choix, la production massive d'énergie n'est actuellement possible que par le charbon et le nucléaire. Donc, un écologiste qui réfléchis à la situation actuelle dans son ensemble, ne peut que choisir le nucléaire, parce que l'alternative c'est l'accroissement massif de l'effet de serre. Tu as bien lu toute l'argumentation là? histoire que tu ne me fasses pas dire que ce que j'ai dit, et que tu ne fasses pas de contresens sur mes arguments. Citation :
Le site Bâtir-sain demande à construire sans matériaux radio-actif, les végétaux se nourrissant du sol radio-actif (vive le radon), ils ne sont pas propres à la construction, selon bâtir-sain, un des sites donnés en exemple... Donc on ne peut utiliser aucun matériaux local en Bretagne, à cause du radon, et des autres matériaux radio-actif du sous-sol. ça va là? c'est pas trop simplifié? Hors une autre consigne du même site, et qui elle, est parfaitement juste, c'est de construire avec des matériaux locaux, pour éviter le coût écologique des transports. Donc selon Bâtir-sain, la Bretagne est inconstructible puisqu'on ne peut pas respecter les règles du site Le problème se posera aussi en Auvergne, et dans tout site granitique et / ou volcanique. ça sert juste à montrer que tes exemples sont pas pas à l'épreuve de la réalité. Citation :
Je connais une personne allergique à la résine de pin, donc principe de précaution, on ne peut utiliser le bois dans la construction, le bois étant biologiquement actif ha, et ton produit bio pour traiter le bois est forcément toxique, sinon il ne servirait à rien contre les insectes ou les champignons qui attaquent le bois Citation :
Et ce n'est pas de la caricature, c'est juste un exemple concret de construction 100 % bio, 100% écolo, 100% recyclable et 0% énergie grise, sans aucun impact sur l'environnement. Et j'avoue franchement, j'adorerais vivre dans une yourte un petit peu adaptée à nos besoin moderne Citation :
Mais je te rassure, les écologistes politiciens ont les mêmes problèmes que toi, quand on leur explique le problème dans sa globalité, impact social, scientifique, économique, aussi bien actuel que futur, et d'un point de vue mondial et non pas parisien, ils bloquent quand ils comprennent qu'il faut choisir entre nucléaire et effet de serre. On pourrait ne rien faire et attendre 50 ans que les techniques géothermique soient fiables, rentables, économiquement viables, et un concurrent valable pour le nucléaire et le charbon. Mais là je ne suis pas sûr que l'effet de serre et le climat aient supportés 50 ans de développement du charbon. c'est un choix, rien de plus, rien de moins. |
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15/06/2007, 12h47
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