|
Alpha & Oméga
|
Le goût de la langue ?
Enigme au moins aussi ardue que : ''Quand un arbre tombe alors qu'il n'y a personne pour l'entendre, fait-il du bruit ?''
Le goût des liaisons ? Il faudra demander à Kennedy. Les liaisons de la langue ?  Poète.
|
22/02/2007, 00h17
|
Le goût de la langue
| Suivre |
|
|
Partager | Rechercher |
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
 ]
|
|
22/02/2007, 08h40
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
22/02/2007, 09h08
|
|
[-LBT-]
Alpha & Oméga
|
Citation :
J'ai eu le cas d'une petite fille, en cours, qui a eu l'audace de parler du "chantement" des z'oiseaux... Elle s'est vu répondre un "ça n'existe pas, regarde dans le dictionnaire" par son institutrice. Alors, par acquis de conscience, nous avons regardé dans le petit Robert (60 000 mots) nous n'avons pas trouvé le "chantement". Mais pouvons-nous ainsi en conclure que cette forme n'existe pas ? 60 000 mots ce n'est pas énorme, c'est le langage usuel, donc nous avons pris le grand Robert (120 000 mots). Toujours pas de "chantement". Alors vraiment, pour vérifier les choses dans la profondeur, nous nous sommes dirigés vers le grand dictionnaire de la langue française (dont le nom m'échappe), bible des lexicologues et linguistes de tout acabit. Et là oh stupeur, nous avons trouvé le "chantement". Alors question maintenant, de quel droit pouvons-nous dire que tel ou tel "mot" n'existe pas dans notre langue. Le simple fait de le prononcer le fait exister. Même si ce n'est qu'une seule fois, l'espace d'un instant, et qu'on le catégorise à tout jamais d'hapax, ce "mot" a été dit, prononcé. En faisant cela, nous lui avons conféré un certain sens, et par là-même il existe quelque part. Après tout, les mots qui sont rassemblés dans nos dictionnaires ne sont que des néologismes qui ont réussis leur carrière, et dont le dictionnaire serait la consécration. Par contre, une tournure de grammaire à laquelle j'aimerais tordre le cou, c'est le "si +V-rais" et son exemple le plus flagrant, ce bon vieux "si j'aurais". Ce n'est pas faute pourtant de répéter aux enfants que "les si n'aiment pas les ré". Mais, prit dans la folie du langage, leurs mots s'échappent trop vite pour qu'ils puissent y penser, et la langue fourche, produisant cet accord si disgracieux à mon goût... Après, La Clef, tout est une question de musique dans la parole, et je suis perturbée depuis que je suis en Alsace par ce [vin'te] si peu mélodieux qui me heurte, pauvre habituée que je suis à la prononciation lyonnaise du [vin] et ses rares exceptions où l'on s'autorise à dire [vin'té-un] ou [vint'eur]. Et le fait de prononcer cela [vin heuro] ne me choque à peine, alors que [vint'euro] me donne l'impression d'une fausse note dans la partition du langage. |
|
22/02/2007, 10h13
|
|
Alpha & Oméga
|
La suite.
|
|
22/02/2007, 10h14
|
|
Alpha & Oméga
|
Le goût de la langue ? Je dirais qu'elle a un goût proche de celui du fer... Ceci dépendant bien sûr aussi de l'haleine de la personne que l'on embrasse
 Cette blague faite, merci à La Clef pour sa mise au point concernant les liaisons. Il y a peu de fautes qui me fassent autant dresser le poil sur la nuque que ces "cent z'euros". A chaque fois, une pulsion meurtrière envers la pauvre caissière me parcourt les nerfs, et il s'en faut de peu pour que je ne la décapite sur place (à l'aide de mon trousseau de clefs comme seule arme disponible, ce serait probablement peu commode, et à coup sûr extrêmement dégueulasse...  )
|
|
22/02/2007, 10h17
|
|
Invité
|
Citation :
|
|
22/02/2007, 13h11
|
|
[-LBT-]
Alpha & Oméga
|
Citation :
|
|
22/02/2007, 13h34
|
|
[Epop]
Alpha & Oméga
|
(bon, comme M Clef ne m'en veut pas, je poursuis, nah !
)Tu ne m'as pas vraiment comprise, Tsabo. Ce que je cherche à expliquer, c'est qu'il y a deux manières d'être un "scientifique" du langage, deux angles de vues. Ce n'est pas une question de nuances, mais bien de perspective. Soit l'on est un grammairien ou un "normalien" et l'on cherche le bon usage, et c'est ainsi que l'on se retrouve avec de notions de "correct" et d'"incorrect". Soit l'on est un linguiste et l'on prend la langue comme une matière vivante que l'on étudie, en la qualifiant plutôt en termes d'"occurrences" d'un terme, en cherchant par exemple pourquoi telle tournure est privilégiée dans telle circonstance plutôt que telle autre. Et là, il n'y a plus de dichotomie juste/faux. Ces deux visions sont souvent à tort confondues et amalgamée en un mic mac un peu étrange, qui fait que "des zaricots" va être considéré comme faux alors que "compte jusqu'à vin' " sera tenu pour un régionalisme. Les règles sont déduites des faits, et non l'inverse, même les règles que tu qualifies comme étant "de grammaire banale". Si demain, tout le monde se met à dire "vous faisez", il y a fort à parier que dans cinquante ans tous nos livres de conjugaison l'indiqueront au moins comme synonyme à "vous faites" si ce n'est comme cas général. Ce n'est pas une possibilité d'évolution, c'est un fait accepté et établi par l'immense majorité des spécialistes actuels du langage. La langue est une matière vivante, c'est nous qui la façonnons au fil des années. On peut adopter une position normative, bien sûr, la norme est nécessaire ne serait-ce que pour ceux qui apprennent notre langue, mais c'est dommage de ne pas être conscient qu'on adopte certaines positions fermes en étant sûrs qu'il s'agit de juste ou de faux sans avoir en tête qu'il s'agit en réalité de valeurs esthétiques. Edit pour au-dessous: Je ne parle pas d'enrichissement ou d'appauvrissement, mais de transformation. Le linguiste a tout à fait le droit d'avoir ses préférences (d'ailleurs, certains d'entre eux ont un amour immodéré du langage ampoulé qui rend leurs ouvrages imbuvables à mon sens  Amis lecteurs d'Anscombre, je compatis! ), mais quand il étudie la langue, il suspend son jugement esthétique au profit d'une vision plus scientifique.Ce n'est pas qu'il ne faille pas avoir de jugement esthétique sur la langue -on a tous des préférences pour certains mots ou certaines tournures-, c'est qu'il faut se rendre compte que c'est de l'ordre de l'esthétisme et non de la loi absolue. |
|
22/02/2007, 14h43
|
|
Alpha & Oméga
|
Qu'on ne se leurre pas!
Je lis ici que l'évolution du langage usuel serait un enrichissement de la langue? C'est faire preuve de la pire des mauvaise foi. Certains néologisme je l'accorde évidemment, répondent à un besoin conceptuel nouveau, je pense notamment aux mots qui désignent les nouveautés technologiques, mais dans l'ensemble, l'évolution de la langue est seulement la traduction de confusions profondes et de la perte de nuance dont nous sommes de plus en plus victime. Avons-nous besoin de "baser sur" quand nous pouvons fonder et que le premier n'ajoute rien au second si ce n'est le son [baz] dont, vous me l'accorderez, nous pourrions aisément nous passer? Nous est-il utile de "réaliser" quand nous pouvons nous rendre compte et que, de surcroît, réaliser a le sens de rendre réel? Certains ne seront pas de mon avis et cette discussion mérite plus de temps et d'application que je ne lui en ai accordée, cependant je suis d'avis que seul le poète est capable de se donner le droit de changer notre langue car précisément, c'est une fin distincte de la notre quand nous devisons qu'il poursuit. |
|
22/02/2007, 15h01
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Et encore ... il faudrait imposer un handicape a la marmite. |
|
22/02/2007, 15h37
|
|
[JLVdM]
Alpha & Oméga
|
Ayé j'ai lu.
(<- Cette intervention est assimilable à ce qu'on appelle une « private joke » que comprendra parfaitement bien l'auteur du fil, merci de votre compréhension modérative  )
|
|
22/02/2007, 16h00
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Des marmites en cuivre cependant, pas en fonte... Peut-être se trouve-t-il entre elles une subtile différence m'empêchant d'apprécier justement la comparaison ? Je doute. Non, il ne pouvait s'agir que d'un compliment barien, je manque encore un peu de pratique pour les reconnaître, mais à coup sûr, c'en est un
|
|
22/02/2007, 17h07
|
|
Citation :
 Ben non, hein, c'est bien l'usage qui détermine les règles, pas l'inverse. |
|
22/02/2007, 20h04
|
|
Prophétesse
|
à propos de l'amour de la langue française, je vous propose un blog, pas assez rempli à mon goût, mais qui m'a beaucoup plu:
super pédant man! Et le pseudo de cet homme tombe bien pour donner un exemple au dernier paragraphe de La clef! |
|
22/02/2007, 20h53
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Je veux bien que ma position doive être nuancée mais la tienne de la même manière. Après je ne fais pas un constat sur l'état de l'usage de la langue mais je prône un certain modèle qui consiste en l'application des règles existantes et en la création de nouvelle règle qu'en cas d'absolue nécessité conceptuelle ou esthétique. |
|
22/02/2007, 21h02
|
|
[Epop]
Alpha & Oméga
|
Citation :
L'exemple type, c'est l'opposition entre les règles du jeu d'échec et les lois de la physique. Dans le premier cas, on crée les règles et ensuite tout le monde s'y conforme, dans le second on observe et on trace les règles après coup. Ce qu'on essaie de t'expliquer, c'est que pour le cas de la langue française (comme pour toutes les langues du monde, d'ailleurs), c'est la seconde démarche qui s'applique, faute de quoi il n'y aurait pas de transformation. Il y a bien deux choix de position possible : opter pour une optimisation de la langue du point de vue esthétique (quels que soient les fondements des choix) ou considérer le tout d'une manière relative sans entrer dans des considérations de "correct/ incorrect", mais le fait que la langue ne soit pas régie par des lois pré-existantes est un fait 
|
|
22/02/2007, 22h12
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
Tu prends toi-même l'exemple du jeu d'échec, on établit des règles et ensuite tout le monde s'y conforme, je ne vois pas en quoi ce schéma ne pourrait s'appliquer à la langue. Comme je l'ai dis précédemment je ne suis pas là pour faire une analyse des mécanismes linguistiques, je n'y connais à vrai dire pas grand chose, je suis là pour défendre une position vis à vis de la langue. Tu dis que la langue n'est pas régie par des lois pré-existantes, c'est malhonnête, il n'y a pas de règles pré-existantes à la langue elle-même, je te l'accorde, mais des règles pré-existantes à chaque locuteur, je défend l'idée d'un respect strict par chaque locuteur de ces règles par souci de clarté et de préservation de la signification. |
|
22/02/2007, 22h19
|
|
|
Citation :
De mauvaise foi, malhonnête... Hey, du calme, on n'est pas sur l'Agora, ici .Ce que Turpitude essaie de te dire, à mon avis, c'est que les règles "officielles" qui régissent la langue française, et telles qu'elles sont fixées par l'Académie Françaises, ne sont pas créées en fonctions de critères esthétiques ou par construction formelle et mathématique de la langue. Elles sont basées sur l'étude de l'usage de la langue. Et que si l'usage change de manière profonde et durable, alors les règles changent aussi, que l'on trouve cela dommage ou pas. Personnellement, parfois, je suis un peu choqué par certaines évolutions du langage, mais c'est comme cela. Au fait, je ne crois pas trahir un secret en disant que Turpitude, que par ailleurs je ne connais qu'à peine, a étudié la linguistique. Son avis est peut plus étayé qu'une simple opinion . Et je peux t'assurer que l'on peut être d'un avis différent du tien et de bonne et honnête foi !
|
|
22/02/2007, 22h36
|
|
[Epop]
Alpha & Oméga
|
Je m'excuse du ton péremptoire, c'était vraiment pas volontaire, je suis désolée :/ C'est des bases que j'ai vues et revues en cours et j'ai sûrement tendance à réciter mon truc de manière sèche et désagréable.
Je vais essayer d'être un peu plus claire encore, c'est peut-être moi qui m'exprime mal. Le jeu d'échecs a été inventé en même temps que ses règles, ses lois. Par essence, ses lois étaient nécessaires. Sans règles, pas de jeu, c'est les règles qui font le jeu. Le langage, en revanche, tout comme les lois de la nature existent depuis très longtemps. Ce n'est qu'à posteriori que les gens ont commencé à mettre un peu d'ordre dans tout ça et à tirer des lois comme.. tiens, ces mots là, ça sert à qualifier. Ca pourrait faire un groupe qu'on appellerait "adjectifs", ou "qualificatifs". De fait, si tu veux, là où on a des avis qui divergent, c'est que pour moi, c'est la manière dont la langue change qui m'intéresse et toi tu as des valeurs normatives et esthétiques auxquelles tu es attaché. Mais pour ce qui est du reste, à moins de s'inscrire en porte à faux avec l'immense majorité des scientifiques du langage et de développer soi-même une linguistique nouvelle, avec des bases complètement différentes de ce qui existe actuellement comme modèles d'étude hé bien... c'est juste des constats, ça ne peut que difficilement être remis en cause. |
|
22/02/2007, 22h47
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
 Citation :
Je me trompe peut-être mais je pensais que la langue française actuelle était très redevable au classicisme du XVIIème français qui a justement entrepris une "purification" de la langue, une rationalisation active de ses mécanismes, cette idée me semble parfaitement sensée, mais moins pour des considérations esthétiques (quoi que) que pour une persistance des significations. Citation :
Citation :
Citation :
Citation :
Je comprends très bien la démarche linguistique (du moins dans ses mécanismes de base) qui correspond parfaitement à ses prétentions (une étude scientifique du langage) seulement comme pour les sciences humaines, je redoute particulièrement le fatalisme qui y est lié et qui veut faire oublier la liberté que l'homme exerce sur ces domaines. Citation :
|
|
22/02/2007, 22h51
|
|
[Epop]
Alpha & Oméga
|
Citation :
On est arrivé au XVI - XVII ème siècle avec une langue soi-disant française très différente selon les régions, avec des variations importantes à tel point qu'on ne se comprend plus d'un coin à l'autre de la France. Bref, rien de vraiment cohérent. L'Académie Française a été fondée à ce moment-là (1635, merci Wiki!) et avait pour tâche de justement fixer la langue. Mais elle traîne un peu la patte et n'obtient pas les résultats escomptés, surtout qu'elle est censée mettre au point le dictionnaire... et que ça ne les motive pas plus que ça, bien occupés qu'ils sont à commenter et décortiquer les oeuvres littéraires du moment. Ce que l'histoire ignore un peu souvent (et pour cause!) c'est qu'un gentil monsieur -dont j'ai oublié le nom, mais si ça intéresse quelqu'un, je rechercherai- s'est motivé dans son coin pour faire une première ébauche de dictionnaire, très simple, mais le monsieur en question n'était pas vraiment un grand littérateur et du coup, son travail n'a pas été vraiment apprécié. Les Académiciens ont contesté ce livre qu'ils étaient chargés de réaliser et, avant de le publier... l'ont re-compliqué  Ce qui fait qu'on a quelques faits de langue complètement aberrants et plus ou moins sans fondements, pseudo-justifiés par une étymologie ré-inventée (de mémoire, des choses comme le "s" de souriS, ou justement les "h" aspirés)...Mais, c'est vrai, ça a eu l'immense mérite d'instaurer un "français", qui a cependant beaucoup varié au gré des usages de la noblesse durant les premières années (voir des ouvrages comme ceux de l'académicien Vaugelas , bourrés de "on doit dire/ on ne doit pas dire... parce que c'est ainsi que la cour le veut). |
|
22/02/2007, 23h07
|
|
Alpha & Oméga
|
Citation :
D'ailleurs si ce n'est pas trop hors sujet, vous ne vous intéressez pas à ce genre d'entreprises (je crois que cette rationalisation de la langue n'est pas un truc typiquement français) en linguistique? Et si oui, comment en rendez vous les mécanismes par des lois? |
|
22/02/2007, 23h29
|
|
[Epop]
Alpha & Oméga
|
De fait, on s'y intéresse beaucoup et la majorité de notre travail universitaire en linguistique constitue à rassembler un "corpus" de textes et d'énoncés -surtout oraux- sur un thème particulier (par exemple: le temps du futur) et on cherche à les regrouper en familles, en catégories pour voir dans quels cas ils sont utilisés et ce qui les différencie, qu'ils soient fautifs ou non (par exemple: "Demain, je prendrai le train" VS "Christophe Colomb, après de longs mois de navigation, découvrira ce continent qu'il appellera Amérique" VS même des choses comme "Quand je sera grand, je sera docteur" ).
Bon, en quatre ans, je n'ai pas eu le temps de voir les domaines linguistiques en profondeur, mais je ne pense pas me tromper en disant que la majeure partie du travail du linguiste, quelle que soit sa spécialité, est justement la reconstruction de ces règles (... temporairement, parce qu'on peut être sûr que six mois plus tard un autre linguiste amènera une autre perspective plus parlante  Comme c'est une "science" très jeune, il y a encore beaucoup de contradictions fondamentales).
|
|
23/02/2007, 00h01
|
|
Alpha & Oméga
|
C'est très bon je t'assure !
 Comment ça je me suis trompé de sujet ? Sinon j'aime bien la forme de ton pavé, c'est très esthétique ! bon allay j'ai lu, j'avoue moi aussi ne pas toujours faire les liaisons même si elles sont casi inexistantes chez certains ce qui n'aide pas à souligner le problème et s'améliorer :/ |
|
23/02/2007, 00h20
|
| Suivre |
Connectés sur ce fil1 connecté (0 membre et 1 invité)
Afficher la liste détaillée des connectés
|