Le goût de la langue

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L'usage et les règles, cela se dialectise. L'usage fait la règle et la règle commande l'usage. Il n'y a à faire de religion ni de l'une ni de l'autre, quoique la tendance contemporaine soit à l'apologie de l'usage contre la règle. Terrain de jeu comme un autre de la lutte entre tendance aristocratique (l'élite savante décide) et tendance démocratique (tout le monde décide).

Mais cela est plutôt éloigné de l'optique de mon texte -- ce que je ne critique guère: chacun fait ce qu'il veut de ce les autres livrent sur un forum public. A vrai dire, ce qui me sépare de ce que Turpitude avance, c'est que je ne parle pas ici du langage comme objet scientifique ou instrument de communication. Pour le coup, si je l'avais voulu ainsi, j'aurais écrit autrement et j'aurais posté sur la Taverne (sic).

Ce qui m'intéresse ici, ce sont les aspects affectifs, esthétiques et érotiques de la pratique de la langue: les mots qui nous vrillent les oreilles, les expressions laides, la saveur d'une tournure, le plaisir de parler. Et pour les liaisons, je propose même un parallèle avec ... la sexualité. Rien que ça !
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2007, 04h57
Dans nos cours de linguistiques, les profs nous ont expliqué que les grammairiens décortiques l'usage pour trouver des règles, et que les linguistes, dans leur domaine de qualification (morphologue, lexicologue, phonologiste etc...) sont sensés explicités le fonctionnement de la langue à travers leur domaine d'étude.
Donc lui il expliquera juste pourquoi on dit maisonnette ou culotte tu vois, le sens profond de ces mots et de ses composants.

Sinon la langue elle évolue depuis qu'elle est créée, même avant, vu que le français est une évolution du latin, donc les puristes qui disent qu'on perd tout le sens qu'on ne sais plus ce que veulent dire la moitié des mots, c'est vrai mais c'est normal, tu ne peux pas empêcher les gens de parler, et encore moins les forcer à apprendre le dictionnaire. Donc forcément, au bout d'un moment au fur et à mesure de l'usage, le sens se modifie, de nouveau sens se créent, les mots finissent par signifier le contraire de ce qu'ils disaient avant.

Et on ne peut rien contre ça, c'est pareil depuis des millénaires depuis que l'homme sait parler. Il ne faut pas croire que les latins ont toujours parler le latin que l'on apprend à l'école. Les romains qui ont envahi la Gaule parlaient un latin populaire de mauvaise qualité par rapport à celui enseigné et on est jamais allé les faire chier pour ça...
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2007, 07h39
On a saboté ton sujet, La Clef .

Citation :
Publié par La Clef
L'usage fait la règle et la règle commande l'usage. Il n'y a à faire de religion ni de l'une ni de l'autre, quoique la tendance contemporaine soit à l'apologie de l'usage contre la règle. ( ... )

(sic).
D'ailleurs, si l'on en croit Wikipedia, tu favorises ici l'usage par rapport à la règle http://fr.wikipedia.org/wiki/Sic


Citation :
Publié par La Clef
Ce qui m'intéresse ici, ce sont les aspects affectifs, esthétiques et érotiques de la pratique de la langue: les mots qui nous vrillent les oreilles, les expressions laides, la saveur d'une tournure, le plaisir de parler. Et pour les liaisons, je propose même un parallèle avec ... la sexualité. Rien que ça !
Jouissons de la langue telle qu'elle peut nous pénétrer, c'est un bon sujet.
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2007, 08h02
Citation :
Publié par Madee
Dans nos cours de linguistiques, les profs nous ont expliqué que les grammairiens décortiques l'usage pour trouver des règles, et que les linguistes, dans leur domaine de qualification (morphologue, lexicologue, phonologiste etc...) sont sensés explicités le fonctionnement de la langue à travers leur domaine d'étude.
Donc lui il expliquera juste pourquoi on dit maisonnette ou culotte tu vois, le sens profond de ces mots et de ses composants.
Je comprends bien.

Citation :
Sinon la langue elle évolue depuis qu'elle est créée, même avant, vu que le français est une évolution du latin, donc les puristes qui disent qu'on perd tout le sens qu'on ne sais plus ce que veulent dire la moitié des mots, c'est vrai mais c'est normal, tu ne peux pas empêcher les gens de parler, et encore moins les forcer à apprendre le dictionnaire. Donc forcément, au bout d'un moment au fur et à mesure de l'usage, le sens se modifie, de nouveau sens se créent, les mots finissent par signifier le contraire de ce qu'ils disaient avant.
C'est ça qui me pose problème, je ne vois pas en quoi l'étude des mécanismes de la langue nous empêche de faire ce qu'on peut pour remédier aux problème que cela pose. C'est précisément de ce fatalisme que je veux me distinguer.

Je sais que je schématise mais en gros c'est:
"La linguistique est une science (une science jeune comme le soulignait Turpitude) donc elle énonce des lois qui sont totalement indépendantes de nous comme celles de la physique."

Or, si la position qui soutient que l'homme ne régit d'aucune manière la matière paraît évidente, celle qui soutient que l'homme n'a pas de pouvoir sur sa langue me paraît tout de suite plus problématique.

Citation :
Et on ne peut rien contre ça, c'est pareil depuis des millénaires depuis que l'homme sait parler. Il ne faut pas croire que les latins ont toujours parler le latin que l'on apprend à l'école. Les romains qui ont envahi la Gaule parlaient un latin populaire de mauvaise qualité par rapport à celui enseigné et on est jamais allé les faire chier pour ça...
Donc en gros, l'argument d'autorité c'est "De tous temps l'homme a au fur et à mesure de l'évolution de la langue perdu des significations, donc on ne peut rien faire pour l'empêcher."?

Si oui, il ne me convainc pas

Je suis peut-être idéaliste mais à mes yeux ce qui est souhaitable (et je pense qu'une normalisation de la langue l'est), tant qu'il n'a pas été prouvé que c'est radicalement impossible, mérite tous les efforts que l'on peut fournir.

Après les efforts qu'on peur fournir ce n'est pas grand chose à mon niveau, j'essaye juste de parler un français aussi juste que possible, de corriger les fautes de français que je remarque chez les autres etc...

Pour en revenir au sujet

J'ai une affection particulière pour les connecteurs logiques (je ne connais pas le nom de la catégorie grammaticale ayant malheureusement très peu de souvenirs des cours de grammaire) quand ils permettent de composer des phrases en forme d'énigmes qui font sans cesse des aller-retour entre leurs différentes propositions.
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2007, 11h17
Citation :
Publié par Leni
Je suppose que nos chers élitistes prononcent 4500 "quatreu milleu cinq cen" et non "quatr mil cin cen" comme la plèbe.
Ah, pourtant, le sujet tant à monter qu'il n'y a aucun élitisme à apprécier la langue.
Mais tu persistes dans ta vision, Leni ?
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2007, 13h04
Citation :
Publié par Leni
Je suppose que nos chers élitistes prononcent 4500 "quatreu milleu cinq cen" et non "quatr mil cin cen" comme la plèbe.
Non, ça c'est les Marseillais.
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2007, 13h16
Citation :
Publié par -Hari Seldon-
La preuve.
En parlant de ça, tout en écrivant "tend" je fais la liaison avec un t (enfin un t pas trop appuyé): genre "tend't'à prouver".

Ai-je tort ou raison comme à mon habitude?
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2007, 17h31
Citation :
Publié par C'était mieux avant
Donc en gros, l'argument d'autorité c'est "De tous temps l'homme a au fur et à mesure de l'évolution de la langue perdu des significations, donc on ne peut rien faire pour l'empêcher."?

Si oui, il ne me convainc pas
l'évolution a perdu des significations, MAIS en a gagné d'autres.

Il ne faut pas voir ça comme une perte de quelque chose de figé, comme une amputation, mais comme tu le disais, comme une évolution. ok moi aussi ça me fait bondir de voir des mots comme "kiffer" rentrer dans le dico et recevoir ainsi une palme d'autorité comme quoi ce mot est connu reconnu et approuvé, ça m'en a filé des boutons rien que d'y penser.

Mais en fait, pourquoi ?


Dico ou pas dico, de toute façon les gens vont l'utiliser et tu ne pourras rien y faire.
Même si tu leur dit que c'est faux, que ce n'est pas correct, ou que le sens n'est pas celui auquel ils pensent (exemple du mot "pitance" qui a totalement dérivé pendant un temps, les gens l'employait dans le sens de pitié), ce mot va quand même être utilisé, usité et usé, à tel point que dans quelques dizaines d'années, soit il sera oublié et tombé en désuétude, soit, il aura totalement changé de sens.

Ainsi va la langue, c'est un magma constant dépendant de milliers de personnes et pourtant totalement indépendant de nous.

Et l'étude de la langue ne cherche pas à régler ces problèmes, ou à entraîner un fatalisme, pour te citer.
Cette étude de la langue par les linguistes se veut totalement abstraite et objective, totalement détachée de l'objet qu'elle étudie, c'est ça qui est paradoxal.
Ils étudient la langue non pour te donner des mécanismes à suivre pour empêcher les gens de "parler mal", mais pour résoudre le cruel dilemme des hommes depuis l'origine des temps, à savoir l'oeuf ou la poule ?

Lequel est arrivé le premier, le mot ou le sens ? Et pourquoi ?
Ils partent dans un métalangage où le terme de "mot" n'a plus aucun sens, on parle de "morphème" grammatical ou lexical, qui représente la plus petite unité de sens.
Rien que le "-er" de l'infinitif est une de ces unités.

Donc forcément, ça va pas résoudre notre problème de savoir si oui ou non la langue doit rester figée, ou évoluer dans tous les sens au gré de ceux qui l'emploient.

Alors, l'oeuf ? ou la poule ?
Lien direct vers le message - Vieux 23/02/2007, 22h56
Citation :
Publié par Madee
l'évolution a perdu des significations, MAIS en a gagné d'autres.
Et je ne suis bien sur pas pour une fixité inféconde de la langue!
Si des nouveaux concepts apparaissent, autant les nommer je suis totalement d'accord.

Citation :
Il ne faut pas voir ça comme une perte de quelque chose de figé, comme une amputation, mais comme tu le disais, comme une évolution. ok moi aussi ça me fait bondir de voir des mots comme "kiffer" rentrer dans le dico et recevoir ainsi une palme d'autorité comme quoi ce mot est connu reconnu et approuvé, ça m'en a filé des boutons rien que d'y penser.
Le problème à mes yeux c'est que même si on peut voir ça techniquement comme une évolution, le fait est que pour une énorme majorité (moi y compris et je parle ici des gens qui devrait pourtant connaître leur langue, enfin je suis étudiant en philosophie pour ma part et mon niveau de français est affligeant) cette évolution se traduit par une confusion. Il m'a fallu des mois pour distinguer certains concepts qui pourtant ont bien dû, à un moment ou à un autre faire sens; il y a un gouffre entre le vocabulaire de mes professeurs ou de mes parents et le mien, que penser de celui qui me sépare des auteurs dont j'essaye d'assimiler la pensée.

Citation :
Mais en fait, pourquoi ?


Dico ou pas dico, de toute façon les gens vont l'utiliser et tu ne pourras rien y faire.
Même si tu leur dit que c'est faux, que ce n'est pas correct, ou que le sens n'est pas celui auquel ils pensent (exemple du mot "pitance" qui a totalement dérivé pendant un temps, les gens l'employait dans le sens de pitié), ce mot va quand même être utilisé, usité et usé, à tel point que dans quelques dizaines d'années, soit il sera oublié et tombé en désuétude, soit, il aura totalement changé de sens.
On est pas d'accord sur ce point: je pense que l'enseignement à un rôle fondamental à jouer la dedans (comme dans beaucoup d'autres domaines) et quand je compare mon niveau de français à celui de ma grand mère qui pourtant à fait moins d'études que moi, la différence est stupéfiante. Le niveau de langue exigé par le Certificat d'Etude qu'elle a du passer dans les années 30 est incroyablement plus élevé que celui qu'on exige de moi à l'université.
Enfin ce n'est pas le seul point où nous pouvons agir mais en tous cas je reste persuadé que c'était mieux avant nous pouvons faire quelque chose pour préserver notre langue.
Lien direct vers le message - Vieux 24/02/2007, 03h20
Le mot étranger
2-

Je conserve en mémoire cette scène très brève, qui s'est pourtant déroulée il y a des années. J'étais dans un bar avec des amis, ce qui, à Dieu ne plaise, ne m'arrive que rarement. Non loin de moi, un type banal, dans le genre chevelu satisfait, ordinaire petit-bourgeois étudiant, aimant visiblement les bières légères, la musique et les conventions, s'adressait à un autre type dont je n'ai pas conservé le souvenir et lui disait que, cet été, il était allé à « Cordoba ».



Cela aurait pu être simplement de l'ignorance mais il y avait dans son attitude quelque chose de ramassé qui le faisait paraître comme un fauve prêt à bondir. Cela se sentait à un certain soulignement qu'il avait donné à ce nom: « Cordoba ». Maintenant encore, je ne peux m'empêcher de croire qu'il n'attendait qu'une chose, à savoir qu'on lui réplique: « Cordoba ? Cordoue, tu veux dire ? »




J'imagine dès lors qu'il avait à ce sujet un discours déjà bien rodé: « Non, Cor-do-ba, les Espagnols disent "Cordoba" et il n'y a que les Français pour dire "Cordoue" [comprenez par là que c'est une erreur ou, à tout le moins, une affectation ridicule] et moi, je prononce le nom des villes tel qu'il existe en réalité ».

L'argument paraît imparable. Qui ne préférerait pas l'authenticité de la prononciation autochtone à la facticité d'un usage étranger ? Comment défendre une tradition qui semble s'être ingéniée à déformer les vrais noms: Francfort, Florence, la Nouvelle-Orléans, Pékin, Séville (et il faudrait aussi mentionner tous ces peintres de la Renaissance italienne, aux noms tordus par le français, émasculés de leur italianité: Léonard de Vinci, Le Pérugin, Le Tintoret, Le Caravage, etc.) ? Mais imaginons qu'il nous prenne d'insister un peu et d'examiner de plus près cette évidence de la supériorité du vrai nom.


Nous pourrions alors faire remarquer à notre hispanisant radical qu'il aura bien du mal à tenir son principe du nom authentique en toute occasion et qu'il rencontrera bien vite les limites de sa propre connaissance des langues laquelle, à coup sûr, se borne à l'anglais et à l'espagnol. Et sinon, peut-il nous dire comment les Russes appellent Saint-Pétersbourg ? Veut-il se risquer à prononcer comme un authentique Chinois le nom du Fleuve Jaune ? Est-il bien certain que la capitale de la Malaisie se dise "Kouala loume-pour" ?



Puis, nous ne manquerions pas de noter que les étrangers ont l'air de prendre autant de liberté avec nos noms propres que nous nous le permettons à l'égard des leurs. L'Anglais se rend à "Parisse", le Russe à "Parige", l'Italien à "Parigi". La capitale de la Russie ne s'appelle ni Moscou, ni Moscow. Personne n'a jamais rencontré un seul anglophone capable de prononcer correctement le R grasseyant de la langue française, c'est pourquoi le touriste américain vaguement lettré demandera au garçon du café de Flore si c'est bien là que « Djamp Pôl Sa'twe a ékwit La Nausey ».



Nous continuerions en disant à notre jeune ami que la ville dont il parle ne s'appelle pas "Cor-do-ba", comme il le prétend, et que, quitte à faire dans l'authenticité, il faut qu'il roule le R et qu'il place correctement l'accent. Avec délice, nous lui demanderions alors de bien respecter l'accent russe pour prononcer "Vladivostock" et nous le reprendrions autant de fois que nécessaire pour qu'il parvienne à prononcer correctement "Heidelberg", selon l'accent germanique local.



Poursuivant la discussion, nous lui demanderions si cela ne le fait pas sourire d'entendre quelqu'un dire qu'il est allé à "El èille" (L.A.) ou à "Tchica'go", qu'il a lu un livre de "Bar'bra Côrt-lande", qu'il a salué le président "Ronôld R'ègueunne" ? Cette manière de dire ne lui paraît-elle pas une vaine affectation ? A moi en tout cas, elle semble une ostentation dont le ridicule est assez manifeste. Le mot étranger, restitué dans l'authenticité de sa prononciation, a un drôle d'air au milieu de la phrase française; il la rompt et s'y glisse comme un intrus qui se fait voir de tous côtés pour crier: « eh, regardez comme je parle bien l'anglais! ».



La plupart des gens sont plus sages, même quand ce sont de bons connaisseurs de l'anglais: ils trouvent une prononciation moyenne qui tient compte de la sonorité originale en l'adaptant aux exigences musicales du français. On dit: "Tom Crouze", "Mana-tanne" ou les "Biteulzes" et tout de même pas: "Tom Cru-ize", "Mana-temps" ou les "Béa-tle".



Pour conclure, il sera bon que nous apprenions à ce genre d'arrogant que si certains noms propres ont été totalement francisés au cours des siècles, cela peut être vu comme une façon de les accueillir pleinement dans notre langue et comme un témoignage de notre histoire commune. Ainsi Venise ou Naples, ainsi Aix-la-Chapelle ou Tolède, ainsi Prague ou La Havane. Loin d'être ignorante ou méprisante, c'est cette manière d'assimilation, où le contour du mot originel est respecté pour lui offrir hospitalité dans notre langue, qui porte un avenir meilleur que celui où l'étranger demeure étranger « dans son authenticité ».



Et si tout cela ne convainc pas, il faudra presser le nez de notre vis-à-vis afin d'en sortir tout le lait qu'il contient encore.





[ Etant donné que cela n'a pas été compris par tous la première fois, je remets ici l'avertissement qui concluait l'introduction.

Qu'il soit entendu ici, ami lecteur, que ces textes sont écrits et qu'ils le sont à l'image d'autres. On trouverait à me reprocher aisément de la hauteur et du dédain. Je les ai trouvés chez de vieux maîtres, excellents maîtres, hommes détestables. De la même façon qu'on ne peut présenter une émission de cuisine sans embonpoint, on ne peut écrire sur le « bien parler » qu'avec un regard d'aigle, des mains osseuses et des lèvres fines et méprisantes. A défaut d'être doté de ces attributs, il faut les imiter. N'étant rien en particulier, j'ai le goût pour la fiction. ]
Lien direct vers le message - Vieux 24/02/2007, 15h24
Je revois encore ces deux jeunes hommes bronzés dans leurs costumes Prada, les lunettes de soleil pliées dans l'ouverture de leur chemise, me parler de l'authenticité de la vie à Kolkatta et à Mumbai...
Lien direct vers le message - Vieux 24/02/2007, 15h45
Les particules
3-

La langue est douce et elle a des usages bien agréables. Hélas, ceux qui ont l'oreille sensible rencontrent continuellement des occasions de souffrir à entendre le traitement qui lui est imposé par le vulgaire.

Ainsi, il faut le savoir, on ne mentionne la particule dans un nom de famille que si ce nom est précédé du prénom ou d'un titre: le marquis de La Fayette, la duchesse du Bary, monsieur de Pourceaugnac, Charles-Amédée de Courson, Leroy Merlin, etc. Si le nom seul est employé, la particule ne doit pas être dite. L'usage ne serait pas charmant sans exception, aussi, quand le nom n'a qu'une syllabe, la particule est conservée en tous les cas.

Il ne faut donc pas dire: « De Villepin a une chevelure argentée dont les mouvements vigoureux expriment ses vertus d'homme d'Etat » mais: « Robien ne connaît rien à ses dossiers » ou bien: « Monsieur de Robien envie la chevelure argentée de Villepin » et non pas: « Monsieur Robien rit de la mine déconfite de de Villepin ». En revanche, il faut dire: « De Gaulle était une sorte de monarque républicain » et non pas: « Gaulle se prenait pour le roi des Gaules » (et cela également afin d'éviter les calembours, qui sont la lie de l'humour).

De même, on ne dira pas: « De La Fontaine, je l'ai lu en 2ème année, c'était cool » mais: « Lorsque j'avais ton âge, j'aimais à m'instruire au contact des grands moralistes, comme La Bruyère » ou bien: « Je suis allé puiser de l'eau à la fontaine mais chemin faisant, j'ai renversé tout mon broc dans la bruyère » ou encore: « De la fontaine où j'ai connu pour la première fois l'amour, j'ai un souvenir ému » mais pas: « De la fontaine où de Villepin m'a fait connaître l'amour, j'ai un souvenir humide ».

Sachez donc repérer le cuistre à ces petits "de" disgracieux et froncez votre nez légèrement pour marquer à quel point ses propos vous incommodent.
Lien direct vers le message - Vieux 02/03/2007, 21h46
Citation :
Publié par C'était mieux avant
Et pour les noms à multiples particules (Charles-Edouard de la [truc] du [chose] de ...) ou à particules à internes comme le mien (François-Xavier [machin] de [bidule]), comment faire?
On ne fait pas, c'est tout simplement un art de vivre.
On prendra garde toutefois à ne pas prononcer les coudes sur la table.
Lien direct vers le message - Vieux 02/03/2007, 21h59
Citation :
Publié par Sponsachtige scout
On ne fait pas, c'est tout simplement un art de vivre.
On prendra garde toutefois à ne pas prononcer les coudes sur la table.
L'appellation "art de vivre" me paraît indue, je dirais "art de naître".
Lien direct vers le message - Vieux 02/03/2007, 22h03
Citation :
Publié par C'était mieux avant
Et pour les noms à multiples particules (Charles-Edouard de la [truc] du [chose] de ...) ou à particules à internes comme le mien (François-Xavier [machin] de [bidule]), comment faire?
On dira Monsieur Machin de Bidule. Sérieux, t'as un nom comme ça ?
Exemple pour Zazie : Isabelle de Truchis de Varennes, on dit Madame Truchis de Varennes (enfin plus maintenant).
Lien direct vers le message - Vieux 02/03/2007, 22h07
Citation :
Publié par La Clef
...
N'oublie pas de prendre l'accent quand tu cites Hot Stuff Brown les prochaines fois, où ca n'ira pas du tout.
Lien direct vers le message - Vieux 03/03/2007, 03h51
Citation :
Publié par La Clef
3-
Ainsi, il faut le savoir, on ne mentionne la particule dans un nom de famille que si ce nom est précédé du prénom ou d'un titre.
Merci de rétablir cette vérité souvent ignorée, et allègrement bafouée par les administrations et autres écoles.... Précisions : lorsque l'on classe les noms de famille par ordre alphabétique et que l'un d'entre eux contient une particule, on le classe non au "d" de la particule mais bien à la première lettre du nom lui même. Monsieur de La Fontaine sera donc classé à "L" et on lui épargnera la majuscule au "d" d'ailleurs.

Et enfin lorsque l'on parle d'un groupe familial on dit les "La Fontaine" et non les "de La Fontaine" sont venus dîner.
Lien direct vers le message - Vieux 03/03/2007, 09h38
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