[Lothar]

Les débats récents sur les fils politiques ne font constater que le communisme revient souvent comme alternative à la société actuelle (pour le débat qui concerne le communisme , je vous renvoye au fil dédié) .

Mais on ne parle quasiment jamais d'un courant , qui , s'il a parfois été lié au communisme au fil des échanges entre penseurs et des événements historiques , n'en est pas moins parfaitement autonome et offrant ,selon moi, certaines idées intéressantes sur les notions de propriétés, de liberté individuelle , de pouvoir , d'Etat (surtout son absence en fait) ou d'organisation de la société . ( ce qui ne fait pas de moi un anarchiste même si j'ai des sympathies pour certaines de ses idées)

Alors ami joliens , que pensez-vous de l'anarchisme ? douce utopie ou projet viable ?
Et pourquoi toujours en revenir au communisme si l'anarchisme propose une autre alternative?

[Xarius]

S'il y a bien une idéologie encore pire que le communisme, c'est l'anarchisme.

Autant les libertés individuelles c'est très important, autant détruire la société et la vie en communauté, qui est a la base de l'humain (l'animal social comme diraient les philosophes pompeux), c'est particulièrement idiot.

La société et le gouvernement permet de résoudre les problèmes de coordination, d'engagement et d'action collective. Sans gouvernement on se retrouve en dilemme du prisonnier ou bataille des sexes constant...et c'est pas franchement une bonne idée.

[Cranemja]

Entre la loi du Talion ou celle du plus fort, je me demande comment une société sans règles à part ces 2 là, peut survivre.

[Luniz Daenar]

En même temps, l'anarchie, c'est pas ça, mais alors pas du tout.

Lisez Bakounine.

[Xarius]

Citation :

Publié par Luniz Daenar

En même temps, l'anarchie, c'est pas ça, mais alors pas du tout.

Lisez Bakounine.

Bah si l'anarchie c'est ca...c'est le rejet de toute forme de gouvernement.

[Lothar]

Citation :

Publié par Xarius

Bah si l'anarchie c'est ca...c'est le rejet de toute forme de gouvernement.

Les anarchistes ne rejettent cependant pas toute forme de société et d'organisation collective. S'ils sont contre les ordres venant du haut vers le bas , certains courants prônent un syndicalisme voir un confédéralisme ou une auto-gestion .

Donc je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils cherchent à détruire la vie en communauté mais à l'organiser différemment (même si je te rejoint sur le point où c'est délicat, surtout pour certaines décisions difficiles )

[Luniz Daenar]

Citation :

Bah si l'anarchie c'est ca...c'est le rejet de toute forme de gouvernement.

C'est pas en réduisant un concept entier à une phrase unique ne voulant pas dire grand chose à elle seule que tu va me prouver que tu as effectivement étudié ce qu'est vraiment l'anarchie.

Pour le moment tu sembles juste te baser sur la doxa.

[Xarius]

Citation :

Publié par Luniz Daenar

C'est pas en réduisant un concept entier à une phrase unique ne voulant pas dire grand chose à elle seule que tu va me prouver que tu as effectivement étudié ce qu'est vraiment l'anarchie.

Bah vas-y développe alors.
Tu m'expliques comment tu résous les problèmes de coordination et d'action collective sans gouvernement ?

[Luniz Daenar]

Ils se font tout simplement à des échelles différentes.
Les nations disparaissent, à partir de là, il n'y a plus de "problème" puisque les les individus sont libres de s'associer comme ils le souhaitent, et donc en toute logique à plus petite échelle, dans un soucis d'efficacité.

Ta question est un peu à propos ceci dis, c'est comme si t'essayais de faire rentrer un cube dans un emplacement rond, à partir de là tu trouveras toujours pleins de "problèmes".
Pour comprendre un raisonnement anarch, il faut s'en donner les moyens, après oui, on peut juger de ce dernier.

Donc au risque de me répéter, je t'invite vivement à lire les écrits de Bakounine si le sujet t'intéresse réellement, pour te faire un vrai "avis" basé sur autre chose que la doxa.

[Platypüs]

L'anarchisme est utopique, ou alors applicable dans des sociétés très réduites.
D'après moi, l'anarchie serait applicable que si tous les gens étaient moralement bons, c'est à dire que la loi du talion ne s'appliquerait pas puisqu'il y aurait une sorte de respect commun, mais la mise en place d'un tel système est à mon avis totalement impossible.

[Xarius]

Citation :

Publié par Platypüs

L'anarchisme est utopique, ou alors applicable dans des sociétés très réduites.
D'après moi, l'anarchie serait applicable que si tous les gens étaient moralement bons, mais ce ne sera jamais le cas.

Et plus que moralement bons, il faut être toujours d'accord. Parce que je vois mal comment résoudre les conflits (aussi con que "de quel coté de la route on roule") sans entité supérieure qui s'occupe de la coordination.

[Platypüs]

L'anarchie conduirait à un démantèlement de toute grande société, il n'y aurait plus que de petits groupes indépendants, incapables de vivre, sauf de façon rudimentaire.

L'absence de hiérarchie dans l'anarchie empêche toute société de se développer comme le sont actuellement celles dans lesquelles on vit.

Et s'il on conçoit un grand groupe anarchique, ce serait en fait un groupe de robots, tous d'accords, automatisés par leur travail puisque chacun aurait un rôle précis pour contribuer au groupe.

[Llyr]

Citation :

Publié par Platypüs

L'absence de hiérarchie dans l'anarchie empêche toute société de se développer comme le sont actuellement celles dans lesquelles on vit.

.

T'es patron ou cadre pour dire ça?? moi je trouve que la présence de hiérarchie est justement un gros frein au progrès social......10% de parasites qui vivotent sur le reste du peuple , tout en préservant leur privilèges....
Anarchie en veut pas dire désorganisation a la base.....
Un grand groupe anarchique voudrait surtout dire une grande intelligence de chacun pour vivre en communauté et non comme tu dis des robots ( çà c'est ce qui se passe actuellement , conditionnement par la télé ou autre tu as le choix , etc hiérarchie = conditionnement de la masse pour qu'elle soit bien docile et serviable )

[Cetrix]

Citation :

Publié par Llyr

T'es patron ou cadre pour dire ça?? moi je trouve que la présence de hiérarchie est justement un gros frein au progrès social......10% de parasites qui vivotent sur le reste du peuple , tout en préservant leur privilèges....
Anarchie en veut pas dire désorganisation a la base.....
Un grand groupe anarchique voudrait surtout dire une grande intelligence de chacun pour vivre en communauté et non comme tu dis des robots ( çà c'est ce qui se passe actuellement , conditionnement par la télé ou autre tu as le choix , etc hiérarchie = conditionnement de la masse pour qu'elle soit bien docile et serviable )

Hierarchie c'est surtout pour organiser, donc optimiser les talents de chacun. C'est finalement comme un corps humain : un corps sans cerveau ne serait pas viable. C'est pas un peu réducteur de dire "patrons, tous des cons"? Chacun ses compétences d'accord, mais il faut bien un gestionnaire et quelqu'un qui puisse prendre des décisions.

[kermo]

Il existe quelques expériences de vie en communauté anarchiste ou communiste (ie : tout ce que tu amènes avec toi appartient à tout le monde si tu t'installes), ils s'appellent eux-mêmes des zap (zones d'autonomie permanentes), dommage que leur site web soit en rade. Leur dernier gros projet est de centraliser les connaissances scientifiques et pratiques de chacun afin de bénéficier d'un minimum de technique et d'automatisation pour les tâches les plus pénibles.

Pour les décisions, personne ne dit qu'il ne faut pas de leader sur le moment, c'est juste que les décisions sont plus facilement discutées et que les leaders tournent en fonction de ce qu'il y a à faire. Toutefois il est clair que les projets sont limités en taille puisqu'on ne peut pas réaliser un truc de cohérent si tout le monde ramène sans arrêt son grain de sel.

Reste que je pense qu'il y a une taille critique au delà de laquelle la simple opprobe de la communauté envers quelqu'un qui abuse de la non-organisation, ne suffit plus à empêcher une telle personne d'agir. Et puis au lieu d'avoir un texte de loi qui indique clairement ce qu'il est possible de faire, il y a une sorte de contrat implicite de fonctionnement de la communauté résultat c'est au nouvel arrivant de deviner petit à petit quelles sont les frontières plus ou moins définies entre l'acceptable et l'abus, comme si le contrat social était un truc d'inné.

Le courant de pensée le plus compatible avec l'anarchisme c'est peut-être l'anarcho-capitalisme, où la carte de crédit fait le bulletin de vote et où la propriété est quasiment la seule chose qui importe, autrement dit la force de frappe puisqu'il faut bien un moyen de conserver cette propriété.

[flowerofcarnage]

Pour moi l'anarchie est loin d'être viable, va organiser une société sous l'anarchie, sans hierarchie des prises de décisions entre autres, chacun ayant des intêrets conflictuels à la base, on est pas tous d'accord sur tout (société/séxualité/politique etcetc), donc y'a forcement des tensions ou conflits inhérent à toutes personnes.

Et beaucoup de nos rélations envers autrui sont basée sur des divergences d'opinion. Je m'entend bcp mieux avec de spersonnes qui ne partage pas mon point vue sur tout, sinon je me ferai bien ch***.

Pour que l'anarchie fonctionne, il faudrai que une grande majorité partage le meme point de vue et ca c'est pas gagné et je trouve que la "société" serait vraiement emmerdante si tout le monde pense et agit pareil (meme si c'est le cas en partie depuis tout temps).

Aprés je voit mal comment faire fonctionner à grande echelle, une entreprise, une société voir meme le monde sous l'anarchie totale.

Etant donné qu'il y à rejet de l'Etat, les financements seront personnels, et tout ce qui est financer par l'état disparaitra ou tiendra dans les mains de groupes.

Qu'adviendra-t'il de l'acces à l'éducation par exemple? je me le demande.

Enfin un sujet ma fois trés interressant à debattre, ne connaissant pas bien je vais faire des recherches pour pouvoir approfondir ma culture et pouvoir argumenter plus.

Mais derniere chose, je pense que certains groupes, organiser collectivement devraient être tenté par dominer le reste non? et l'anarchie pourrait devenir une sorte de dictature non?

[Okaz]

[Modéré par Gordon Shumway : On développe un minimum sans réduire sa participation à un troll de trois mots, ou alors on s'abstient, merci. ]

[Lothar]

Citation :

Publié par Xarius

Parce que je vois mal comment résoudre les conflits (aussi con que "de quel coté de la route on roule") sans entité supérieure qui s'occupe de la coordination.

Donc , si je comprend bien , chaque fois que tu as un conflit avec ta femme , tu appelles ton avocat ?

Tout ca pour dire que la négociation , le compromis et le horse-trading sont possibles.

[Gordon Shumway]

Si c'est une si bonne idée que cela comment se fait il qu'il n'y ait pas d'exemple concret d'états, même de petite taille, vivant ainsi sous ce régime ?
Le communisme est certainement une bonne idée à la base mais déviée par un paquet de profiteurs, en attendant l'expérience a été tentée à plusieurs reprises et il est possible d'en observer les évolutions.
Quid de ce système là alors ?


Par ailleurs, l'Agora a été créée, certes, pour avoir un cadre privilégié de discussions politiques, mais il ne faut pas non plus que cela vous empêche de faire des topics un peu longs pour développer des points particuliers qui peuvent sembler flous ou prêter à confusion, comme ici sur la définition exacte da l'anarchie. Ca nous évite d'avoir plusieurs fois dans le fil des choses de ce genre : "Lisez Bakounine."
On ne peut pas contraindre les gens à aller se procurer un auteur précis pour pouvoir participer à une discussion.
De plus dites vous que cela peut aussi tout simplement contribuer à la culture de ceux qui vous liront et qui ne sont pas forcément au point sur tous les concepts abordés.
Bref, un petit chapitre rapide pour expliquer succintement les idées de Bakounine, quitte à renvoyer vers une oeuvre après cela ce pourrait être un plus appréciable.

Christina au Danemark, est un quartier / ville anarchiste, autogéré et autonome.

[Cosima von Bülow]

Citation :

Publié par Lothar

Les anarchistes ne rejettent cependant pas toute forme de société et d'organisation collective. S'ils sont contre les ordres venant du haut vers le bas , certains courants prônent un syndicalisme voir un confédéralisme ou une auto-gestion .

Ca présupose donc que tout le monde est d'accord, ou capable de se mettre d'accord, ce qui est impossible. A un moment il faudra prendre une décision et l'imposer aux autres, et que faire avec ceux qui ne sont pas d'accord avec le modèle anarchique ?

C'est une cool utopie mais faut que ça le reste parce que y'aurait rien de plus sanglant que ça.

Citation :

T'es patron ou cadre pour dire ça?? moi je trouve que la présence de hiérarchie est justement un gros frein au progrès social......10% de parasites qui vivotent sur le reste du peuple , tout en préservant leur privilèges....

Lol, en même temps on est content quand ils nous filent la paye

[Jargal]

Quand bien même cela marcherait au point de vue humain (ce que je ne pense pas), je ne vois pas vraiment pas ce que nous apporterait de vivre dans l'anarchie ...
Pour moi, ça signifie, abandonner totalement ou en grande partie : la science, l'art, la philosophie, la médecine.
Parce qu'on va pas envoyer un homme sur la Lune avec 30 paysans vivant ensemble dans les Landes.

De toute façon, à l'origine, les hommes vivaient en petites communautés, et on a évolué vers la société qu'on connaît aujourd'hui, c'est à mon avis parce que cela offrait plus d'avantage que de rester en tribus, notamment cela évite de se faire la guerre.

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Lothar

Donc , si je comprend bien , chaque fois que tu as un conflit avec ta femme , tu appelles ton avocat ?

Ca c'est typique des anarchistes : y a que sa gueule qui compte
Entre un problème perso et un problème national y a une marge

Je pense qu'il faut un leader, mec qui mets son poing sur la table quand les gens n'arrivent pas à se décider...pour la simple raison qu'on ne peut pas contenter tout le monde et que les décisions font toujours des malheureux....sinon on n'avance pas.

L'autogestion c'est sympa mais je vois mal ce concept s'appliquer sur de grandes zones, ça restera des villes qui seront autonomes et non pas un pays.
Comment faire avancer les choses si chacun fait son truc de son coté ?
Ca me fait penser un peu à la station essence de Mad Max 2.

Tiens d'ailleurs tant qu'on est dans les comparaisons pourrie : Regardez dans un MMO, mettez 8 ou 10 personnes dans un groupe et ne mettez pas de leader...chacun part de son coté sans se soucier de son voisin et c'est le bordel assuré.

[kermo]

Citation :

Ca c'est typique des anarchistes : y a que sa gueule qui compte

Bof, c'est typique de l'humain. Il ne faut pas croire que vivre en démocratie soit un truc profondément altruiste, il y a des avantages personnels à vivre en démocratie, il y a des avantages personnels à payer des impôts (pouvoir se promener sans risquer de se faire agresser par exemple), etc.
Chacun recherche la stabilité, et elle ne peut être garantie que dans une société elle-même stable - sans quoi elle évolue de toute façon vers une structure plus stable. Une société anarchique peut sans doute être stable, à petite échelle.

Citation :

Publié par Nyme

Je pense qu'il faut un leader, mec qui mets son poing sur la table quand les gens n'arrivent pas à se décider...pour la simple raison qu'on ne peut pas contenter tout le monde et que les décisions font toujours des malheureux....sinon on n'avance pas.

De toute façon le leader apparaît de lui-même, même dans un petit groupe anarchiste de personnes qui veulent faire un truc ensemble (monter une pièce de théâtre, construire un bâtiment, etc.) il y a un coordinateur qui se dessine rapidement, tout bêtement parce que sinon rien ne tourne. On peut accepter temporairement d'être sous l'autorité d'une personne plus compétente pour un projet spécifique.

Citation :

L'autogestion c'est sympa mais je vois mal ce concept s'appliquer sur de grandes zones, ça restera des villes qui seront autonomes et non pas un pays.

Je pense aussi, il y a une taille critique de population capable de vivre sans aucun code écrit - car les codes et limites d'abus dans une communauté anarchiste existent quand même, juste qu'ils sont écrits nulle part car censés être naturels ou logiques ou ce que vous voulez. Au delà d'une certaine taille, il y a trop de différences de morale et de comportements sociaux pour que la structure de société reste stable, or le minimum qu'on puisse attendre d'une structure de société est qu'elle soit à la fois stable et stable si les autres font pareil (ie : un pays comme la Suisse ou Monaco c'est stable, mais si tous les pays au monde font pareil ça marche plus).

Le lien vers une communauté se disant indépendante en France est par ici :
http://www.zapons.org/
Mais il est temporairement en travaux, enfin il y a de la lecture très intéressante quand ça marche.

[Krylkok]

Citation :

Publié par Lothar

Tout ca pour dire que la négociation , le compromis et le horse-trading sont possibles.

Le dessus je te rejoint complètement, et je ne trouve pas cela incompatible avec nos régimes actuels d'ailleurs.

Le problème reste pour moi que (comme déjà dit par certain) c'est complètement inapplicable a l'échelle d'un pays.

Si l'on veut effectuer la moindre action un peu complexe (ex ballot construire une maison), il faudra bien quelqu'un qui coordonne, qui garde une vision d'ensemble. Et qui peut corriger les erreurs, un chef en somme. Alors même si c'est possible dans un groupe anarchique a cette échelle, à une plus grande (comme construire une autoroute) ou il faut gérer plusieurs équipes, l'arrivé des matériaux, etc etc, si on doit tous se concerter a chaque fois, sans un chef qui "tape du poing" sur la table de temps en temps, ce sera long...(je veut dire plus que maintenant ).

Pour moi l'anarchisme a toujours été une utopie très jolie, possible avec un petit groupe, mais qui n'as pas sa place dans la catégories des régimes politiques.

Je vais terminer avec l'exemple des Landsgemeinde, principe qui existe encore en Suisse à certain endroits. Le principe est le vote a main levé de toute la communauté(d'où une petite analogie au principe anarchiste). C'est très intéressant à petite échelle, mais inapplicable a grande, et de plus, on y a vu nombre d'abus de "celui qui gueule le plus fort" donc...