[Grahald Mills / Popu]

Désolé mais je vais persister dans le fait que l'anarchie c'est du total délire.
C'est simple imagine une bataille entre 2 camps. D'un coté une armée anarchiste et de l'autre une armée ordonnée. Bah avec un général un tant soit peu bon, l'armée ordonné explose les anarchistes (cf Rome dans l'antiquité, Alexandre le grand etc, qui ont fait souvent face à des armées peu disciplinées).

Suffit d'observer la nature pour voir que dans 99% des cas il faut un chef sinon c'est la loose. L'anarchie peut marcher que dans le cas d'une société très réduite en nombre et encore, à ce moment là autant être solo.

En plus cela serait une société à peine plus évoluée qu'une tribu car un être humain ne peut pas avoir toutes les connaissances dans une société évoluée. Il a besoin des autres pour vivre, tout comme les autres ont besoin de lui. Chacun doit apporter sa pierre à l'édifice. Si un clampin veut pas l'apporter et que personne à ses compétences bah ton édifice tient pas.

@Xarius : sinon désolé je ne suis pas dans le cas du "tous" parceque je suis près à accepter des ordres contraires à ce que je veux. C'est ca être adulte me semble.
Puis dans le cas d'une oligarchie, cela serait des personnes compétentes au pouvoir et elles n'auraient de comptes à rendre que si il y a des pbs.
Prendre le cas de la Chine et la Corée du nord sont vraiment des mauvais contre exemples car ce sont de simples dictatures qui utilisent la peur comme moyen de pression. Dans le système que j'aimerais cela serait plutot le fait que le peuple est heureux qui éviterait les pbs.

[Nijel]

Xarius, tu cherchais des réponses à tes questions et tu prétends que tu n'en as pas eu...les voilà

Citation :

Publié par Xarius

S'il y a bien une idéologie encore pire que le communisme, c'est l'anarchisme.

Autant les libertés individuelles c'est très important, autant détruire la société et la vie en communauté, qui est a la base de l'humain (l'animal social comme diraient les philosophes pompeux), c'est particulièrement idiot.

La société et le gouvernement permet de résoudre les problèmes de coordination, d'engagement et d'action collective. Sans gouvernement on se retrouve en dilemme du prisonnier ou bataille des sexes constant...et c'est pas franchement une bonne idée.

Citation :

Publié par Xarius

Bah vas-y développe alors.
Tu m'expliques comment tu résous les problèmes de coordination et d'action collective sans gouvernement ?

Citation :

Publié par Xarius

Et plus que moralement bons, il faut être toujours d'accord. Parce que je vois mal comment résoudre les conflits (aussi con que "de quel coté de la route on roule") sans entité supérieure qui s'occupe de la coordination.

Réponse de Datian : https://forums.jeuxonline.info/showt...2#post13413502


Il y a aussi Luniz qui a répondu à Aloïsius et sa phrase sur les villes de 10 M d'habitants et du système de gestion des ordures : c'est simple, des villes aussi concentrées n'existeraient pas dans un régime anarchique et qui répondrait à pas mal de tes interrogations. En somme, la plupart de tes interrogations reviendraient à interroger la démocratie sur la base du fait qu'on est royaliste. Ca ne passe pas forcément quelque part.

A noter aussi que tu restes toujours sur ton problème de l'entité coordinatrice alors que d'autres t'ont répondu que ce n'est pas forcément contraire à l'anarchie. Le principe d'un syndicat et celui d'un gouvernement sont foncièrement différent. Tu répondais à l'exemple de l'association, il est justement assez parlant à cet égard puisque,

Citation :

Publié par Xarius

Et tu crois qu'elle décide comment cette association ? Il y a un président qui décide des actions, ou c'est un vote des membres ou un truc du genre. A l'échelle d'un état ca s'appelle un gouvernement.

La différence, c'est qu'une association n'impose pas ses décisions aux membres extérieurs à elle. Ici, le gouvernement prends des décisions qu'il impose à des citoyens qui n'ont pas le droit de vote par exemple, ou à des Etats extérieurs. De plus, dans une association, chacun est libre de s'exprimer. Le gouvernement qui représente ses citoyens ne leur laisse pas cette possibilité...

Enfin, l'adhésion à l'association n'est pas vraiment une contrainte.

Quand à tes exemples de problèmes irrésolubles, je ne les trouve pas pertinent.
Battle of the sexes, c'est trop générique tel que c'est formulé (et c'est de la théorie des jeux donc bon, c'est comme Alice et Bob en cryptographie). S'il s'agit d'une décision A et d'une décision B, ça dépendrait des décisions. En l'occurence, pour le foot et le cinéma, la réponse anarchiste serait chacun fait ce qu'il veut.

Maintenant, pour le côté de la route sur lequel on roule, je répondrais que des individus qui vivrait sous un régime anarchiste au sens large aurait assez d'intelligence pour voir qu'un tel dilemne est uniquement un problème de convention. On ne se fait pas la guerre pour ce genre de choses.


Honnêtement, on pourrait très bien remplacer le terme "anarchie" par "décentralisation extrême", vu que pas mal ici bondissent lorsqu'ils voient le premier terme : le chaos c'est mal, pas d'état de droit, etc...

A noter que l'Etat de droit a aussi ses défauts, et qu'on peut observer dans le monde d'aujourd'hui. La convention des droits de l'homme de l'ONU a été approuvée par énormément d'Etats, comme diverses autres conventions (sur les armes notamment), ça n'empêche pas des Etats de ne pas vraiment les appliquer. Les problèmes de propriété intellectuelle au sens large sont aussi intéressant de ce point de vue (ce n'est pas pour rien que les anarchies en prennent le contrepied). Le droit devient aussi non plus un moyen de réguler les excès, d'instaurer l'ordre dans la société, mais au contraire, une justification, un moyen de faire la guerre (cf les brevets par exemple, ou le fait que la première question qu'on se pose face à une action est "est-ce illégal", alors que ça devrait systématiquement être la seconde).

Citation :

Publié par El Cle

pour ma part, je vois pas où est le mal de croire en ça, et d'espérer que c'est réalisable et meme nécessaire, surtout qu'on cherche à aller vers un "mieux", pour tous, au lieu de se contenter du "moins mauvais", ou du système que l'on a "à défaut"...

Oui, beaucoup de gens se rassurent dans le "à défaut". Il y a une unique nature humaine (rien qu'entre cultures, les gouffres d'incompréhensions sont énormes...), elle ne changera jamais et n'a jamais changé d'ailleurs.

Ou peut-être que si en fait...

[Vélo & Sorcellerie]

Citation :

Publié par Matteo Maugrin

Totale utopie à mes yeux ! C'est un mouvement qui par définition doit combattre toute forme de pouvoir. Hors dans ce genre de mouvements la lutte pour obtenir le pouvoir est présente, comme partout. Donc comment croire en des gens qui de 1 ne respectent pas leurs fondements et de 2 qui vont à contre sens de l'un des comportements humain le plus trivial qui soit ?

La contradiction 1) n'existe pas car le refus, caractéristique de l'anarchisme, de tout pouvoir d'un homme (ou groupe) sur un autre inclue aussi celui d'un pouvoir (soit disant ?) temporaire qui aurait pour but d'amener une situation d'anarchie.
Différence essentielle entre anarchisme et marxisme.

Une fois cette position rappelée on peut bien sûr se demander alors comment concrètement, sans autorité et sans violence, arriver à cette situation à grande échelle. Réfléchir autour d'une partie de pseudo-dilemme du prisonnier à quelques milliards de joueurs, ou attendre les prochains modèles d'humain. Toujours pas reçu le catalogue.

@Grahald : absence de chef ne veut pas dire forcément absence d'entraide. Tu peux relire le passage sur le principe de l'association libre, que j'ai vu citée quelque part sur ce fil.

[kermo]

Citation :

Publié par El Cle

donc si on a une Education satisfaisante et de qualité, les Hommes n'ont plus besoin de règles, plus aucune forme d'aliénation ne subsiste, l'Etat disparaît de lui meme car il n'a plus de raison d'etre, le système fonctionne apr lui meme et évolue.

De mon point de vue l'aliénation se trouve ici dans l'éducation, non ?
Si ton système est fait pour que les nouveaux arrivants s'y soumettent automatiquement de par leur éducation, c'est bien que tu leur as fait un lavage de cerveau, la remise en question personnelle même temporaire du système de société est signe de bonne santé intellectuelle.

Pour les villes ingérables dans l'anarchisme, certes ce n'est sans dout pas un structure de société adaptée à la construction de villes mais mine de rien c'est rudement pratique d'habiter en ville à proximité de tous les trucs utiles : amis, cinés, salles de concert, bar animés et bibliothèque bien fournie.

Enfin ce n'est pas un hasard si on se regroupe par nations, c'est juste que celui qui ne se regroupe pas finit bouffé par le voisin qui lui s'est regroupé. La société structurée en Etat est plus stable que celle structurée en anarchie.

[Nikko34]

j'aime bien ces système utopiques qui pour fonctionner impliquent le massacre d'une partie de la population et des opposants éventuels.

[color=blue]Je veux bien que chacun puisse s'exprimer mais le monoligne réducteur sur une idéologie politique dont les participants ici même tentent d'expliquer les tenants et aboutissants, ça fait un peu tâche d'encre sur un t-shirt blanc.
Je te prierai donc d'étayer un peu ton argumentaire. Au défaut abstiens-toit.

[Mychkine]

Citation :

Publié par Nijel

Honnêtement, on pourrait très bien remplacer le terme "anarchie" par "décentralisation extrême", vu que pas mal ici bondissent lorsqu'ils voient le premier terme : le chaos c'est mal, pas d'état de droit, etc...

On ne va pas aller bien loin comme ça. Une fois qu'on a liquidé l'Etat la question reste entière de savoir comment on organise la vie en commun, ou si on l'organise du tout. L'anarchisme par définition ce n'est pas un dogme mais un courant de pensée qui rassemble des théories aussi disparates que le socialisme libertaire et l'anarcho-capitalisme.

J'ai l'impression que la controverse dans ce fil prends sa source dans ce flou et cette diversité des théories. Le problème fondamental c'est la cohabitation dans la pensée anarchiste au sens large d'un principe collectif et d'un principe individualiste. Peut-on les concilier, ou bien l'un doit-il supplanter l'autre? Pour un socialiste libertaire le capitalisme est un gros mot, mais pour un anarchiste individualiste toute forme de collectivisme institutionnalisé relève de la contrainte arbitraire.

Moi je ne suis pas anarchiste mais si je devais trancher dans ce débat j'aurais tendance à dire que c'est plutôt du côté individualiste qu'on trouve la théorie la plus cohérente de l'anarchisme. L'anarchisme libertarien évacue le principe collectif et défend la souveraineté inaliénable de l'individu sur lui-même sans s'embarrasser de la notion de communauté perçue comme un embryon d'Etat. On peut noter d'ailleurs qu'il s'accommode très bien du collectivisme libertaire : les gens peuvent vivre comme ils l'entendent tant qu'ils n'imposent pas leurs vues aux autres. Je ne pense pas que l'inverse soit vrai.

[kermo]

Citation :

Publié par Mychkine

L'anarchisme libertarien évacue le principe collectif et défend la souveraineté inaliénable de l'individu sur lui-même sans s'embarrasser de la notion de communauté perçue comme un embryon d'Etat.

En même temps, l'anarchisme libertarien place la propriété au centre du système, notamment la propriété des territoires où en l'absence d'Etat supérieur, chacun est maître chez soi et libre de poser ses conditions au passage des tiers sur leur terrain, aux autres de les accepter ou bien de ne pas y mettre les pieds.
A chacun aussi le soin de faire respecter les contrats passés sur son terrain - mais nul doute que des alliances se forment.

Toutefois je pense que l'anarchisme évoqué ici est plutôt l'anarchisme communautaire, expression qui peut largement être vue comme un oxymore.

[El Cle]

Citation :

kermo...mais ton post plus haut...

Justement, je crois plutot que l'Education est alors une forme d'épanouissement, et non d'aliénation. on ne peut arriver à une société meilleure que si l'on a des citoyens éduqués. j'entends par là que l'Education enseignée doit alors etre exempte de toute forme de dogmatisme, mais qu'elle doit véhiculer un esprit d'intérêt général, que les citoyens aient enfin le sentiment d'appartenir à la meme catégorie d'individus, et qu'une conscience sociale, d'appartenir à un meme groupe social se créee.

il ne faut pas voir non plus l'anarchisme comme un désintéret total pour la politique ou pour les institutions, au contraire. je vois pour ma part le courant anarchiste comme faisant part d'un tres grand intéret pour les questions sociales, et la politique dans son ensemble, le tout étant que pour un anarchiste, ce système ne lui convient pas: ni la classe politique, ni la représentation politique qui est faite, ni les institutions, ni les principes et valeurs qui sont véhiculées.

etre anarchiste ce n'est pas se foutre de tout,c'est pas du nihilisme, c'est au contraire avoir des valeurs, essayer de les partager, les faire évoluer, les diffuser, et y croire aussi, et c'est deja pas mal...

[Grahald Mills / Popu]

@Velo et sorcellerie : l'exemple des asso est bien mal choisi car je suis justement président d'une asso et justement il y a une hiérarchie. Il faut d'ailleurs un président, un trésorier et un secrétaire au minimum pour constituer un bureau donc arretez de dire des conneries en sortant l'association comme le truc qui marche en étant anarchique.

[Mychkine]

Citation :

Publié par kermo

A chacun aussi le soin de faire respecter les contrats passés sur son terrain - mais nul doute que des alliances se forment.

Bien sûr que des alliances, des communautés, des sociétés émergent, l'homme ne peut pas vivre tout seul isolé des autres. Simplement, elles sont librement consenties par chacun, et en aucune façon leur nature, leur forme ou leur fonctionnement ne peuvent être décrétées à l'avance.

Citation :

Toutefois je pense que l'anarchisme évoqué ici est plutôt l'anarchisme communautaire, expression qui peut largement être vue comme un oxymore.

C'est l'anarchisme historique issu de la pensée politique du XIXe siècle. Mais il n'y a pas de raison de réduire arbitrairement le concept d'anarchisme à cela, à plus forte raison quand on se déclare soi-même anarchiste.

[Dondrub]

J'arrive un peu tard, mais si je puis me permettre :

Citation :

Publié par Lothar

Et pourquoi toujours en revenir au communisme si l'anarchisme propose une autre alternative?

L'anarchisme pur ne peut pas exister en tant que tel, il y a forcement un groupe de personne qui prend le control d'autres groupes de personne et on passe de l'anarchisme à du totalitarisme. (pour faire à la Luniz Daenar, je propose de lire Milgram )

Citation :

Publié par Llyr

T'es patron ou cadre pour dire ça?? moi je trouve que la présence de hiérarchie est justement un gros frein au progrès social......10% de parasites qui vivotent sur le reste du peuple , tout en préservant leur privilèges....

Patron ou cadre n'a pas de rapport avec parasite. T es smicard soumis pour dire ca ?
Quand bien meme cela serait un frein, la hierarchie est psychologiquement obligatoire dans notre societe.


Sur les exemples de groupes anarchistes auto gere, j'aimerais bien un lien sur leur methode de fonctionnement, mais ca ressemble plus à une democratie qu'autre chose.


En tout cas, c'est un des rares sujets ou on atteint le point Godwin sans parler d'hitler ou de nazis :

Citation :

Publié par Wikipedia

À la genèse de l'anarchisme politique, on trouve les travaux pionniers de William Godwin

[Vélo & Sorcellerie]

Citation :

Publié par Grahald Mills / Popu

@Velo et sorcellerie : l'exemple des asso est bien mal choisi car je suis justement président d'une asso et justement il y a une hiérarchie. Il faut d'ailleurs un président, un trésorier et un secrétaire au minimum pour constituer un bureau donc arretez de dire des conneries en sortant l'association comme le truc qui marche en étant anarchique.

Il ne faut pas comprendre 'association' au sens 'association loi 1901' dans l'expression 'association libre'. Respire et (re ?)jette un oeil sur l'intervention de Nijel où il parle de syndicat (et me dis pas que le coiffeur de ta tante travaille dans un syndicat d'initiative et que tu vois pas le rapport avec le tourisme ).

[Luniz Daenar]

Citation :

Sur ce, j'en ai marre de vous répondre a vous 2/3 zigotos qui refusent de dialoguer et qui ne font que des remarques genre "va lire des livres" ou "tu ne sais pas ce que tu racontes", condescendantes a souhaits biensur, juste parce qu'ils sont a cours d'argument. Je vous laisse dans vos rêves et je ne répondrais qu'aux gens un minimum sérieux sur ce thread.

L'art de la faire à l'envers.
Toi t'est un mec sérieux ouais, comme le comptable dans le petit prince, c'est pas trop difficile à lire ça.
Ce que ta pas compris c'est qu'on ne rêve pas puisqu'on est les premiers à te dire que c'est une utopie dans l'état actuel des choses.
Le pire étant que tu parles de dialogue, alors que tu ne le pratiques pas étant donné que tu ne prend absolument pas en compte les éléments qu'on peut t'apporter.

Citation :

C'est simple imagine une bataille entre 2 camps. D'un coté une armée anarchiste et de l'autre une armée ordonnée. Bah avec un général un tant soit peu bon, l'armée ordonné explose les anarchistes (cf Rome dans l'antiquité, Alexandre le grand etc, qui ont fait souvent face à des armées peu disciplinées).

Pourquoi des anarchistes seraient incapable d'avancer en rang si tel est le meilleur moyen de sauver leur vies ? une situation de guerre n'as vraiment rien avoir avec une organisation de vie quotidienne.
C'est étrange comme analogie.

Citation :

Suffit d'observer la nature pour voir que dans 99% des cas il faut un chef sinon c'est la loose. L'anarchie peut marcher que dans le cas d'une société très réduite en nombre et encore, à ce moment là autant être solo.

Je me répète une nouvelle fois mais ... nous ne sommes pas des animaux, c'est incomparable. J'ai expliqué plus haut pourquoi.

Citation :

@Xarius : sinon désolé je ne suis pas dans le cas du "tous" parceque je suis près à accepter des ordres contraires à ce que je veux. C'est ca être adulte me semble.

Tu racontes quoi ?

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Xarius

Et tu crois qu'elle décide comment cette association ? Il y a un président qui décide des actions, ou c'est un vote des membres ou un truc du genre. A l'échelle d'un état ca s'appelle un gouvernement.
.

encore une fois on voit la grde maitrise des sujets quand tu post...
'je vois d'ailleurs que t'es coutumier du fait https://forums.jeuxonline.info/showt...0#post13426370)
Je suis moi meme président d'une assoc ca tombe bien je sais vaguement de quoi je parle (enfin pe que je suis dans un assoc d'anar et qu'ailleurs c la dictature mais je ne le pense pas),
tu crois que des bénévoles qui distribuent des capotes le font
1) car le chef (ou n'importe qui d'autre btw) l'a decrété
2) car ils pensent que c'est une bonne chose

Penses tu qu'un membre en désaccord avec cette idée soit contraint d'allé se geler les couilles toute la nuit du samedi ?

Dans un cas comme celui ci (ou ds le cas de ceux qui dormaient avec des clodos le long du canal st martin par ex) il est évident que tous les participant à l'action sont en accord sur son bien fondé, ds le cas contraire ils ne serraient juste pas là.

On peu agir par conviction sans qu'il y ai d'ordre préalable.

Si tu ne comprends pas le principe de décision/action par consensus je pense que tu peux te contenter d'ignorer l'anarchisme, c'est simplement une notion qui n'est pas à ta portée.

Des sociétés tribales vivent sur ce modèle (les hommes fleurs par ex), il est évident vu la taille des sociétés actuelles que ce principe de fonctionnement n'est pas applicable sans
soit une révolution de nos moyens de communication et de traitement de l'information ,
soit la naissance pour X raisons toutes plus improbables les unes que les autres d'une conscience collective.

Code:

total HS

Citation :

Publié par Xarius 
L'Anarchie (comme je le disais plus haut) n'est pas nécessairement a gauche.
 Donc ton virage a gauche, il risque d'etre plus communiste qu'anarchiste
 (et donc HS)
 .

awé mais là ca devient vraiment super chaud si tu comprends à ce point pas ce que j'écris.
explication de texte :

Citation :

dans un avenir plus ou moins lointain avec une technologie
 qui permettrait à tous de partager pensées et émotions, en ressentant 
matériellement l'état de l'humanité ds son intégralité, peut être que la splendeur 
anarchiste/communiste/...

 sauterai au yeux du monde, mais comme à chaque fois qu'on parle d'utopie ca
 reste de la SF.

Je ne pose ici que les bases suffisantes pour qu'une société fictive soit capable 
d'appliquer une idéologie radicale sans que ca se finisse en bain de sang.

les 3 petits points informent que c'est une liste qu'on enrichira à sa guise

si ton délire utopique est un mélange d'eugénisme d'autarcie ou de n'importe quoi 
d'autre ca marche aussi, on est ds la SF c'est un raisonnement qui peut s'affranchir
 de pas mal de barrieres. 

Je pensais l'ironie limpide ce n'était visiblement pas le cas :(



Citation :

Je doute tout de même pas que dans ce cas de figure l'humanité prendrait un 
violent virage à gauche, imaginez qu'avant de ne plus être torturé par la faim il 
faille que disons les 3/4 de la planète ne le soit plus...

Voici donc mon pronostique de ce qui se passerait probablement ds le cas évoqué 
: un virage à gauche.

 p-e que ca serrait sous une forme type Social democracy ou que josé bové 
prendrait le pouvoir, j'en ai aucune idée, je me contente juste d'émettre l'idée que 
si l'empathie entre les hommes étaient plus grande, il y a plus de chance qu'on 
vire à gauche qu'à droite à défaut de pouvoir dire si l'anarchisme serrait la 
solution.

C'etait juste histoire de finir un post sur une idée plus large que l'anarchisme rox 
ou pas en prenant comme hypothese une société qui dispose de moyen 
nécessaire à sa mise en place.

[- Caïn Abalham -]

Citation :

Publié par Grahald Mills / Popu

Suffit d'observer la nature pour voir que dans 99% des cas il faut un chef sinon c'est la loose. L'anarchie peut marcher que dans le cas d'une société très réduite en nombre et encore, à ce moment là autant être solo.

Quitte à prendre des exemples dans la nature, les grands groupes ne sont justement pas dirigés par un chef, c'est plus l'ensemble qui se comporte comme une entité unique.
Les troupeaux de gnous, y'en a pas un devant qui dit "Bon les gars hop on migre " (et le troupeau de répondre "Ouais, montre nous la voix Robert"). C'est valable pour pas mal d'autres espèces (bancs de poissons, les piafs qui nidifie en masse etc).

Le principe du chef c'est justement plus dans les petits groupes qu'on le trouve. Comme quoi

(par contre, si un biologiste pouvait confirmer ça m'arrangerait, j'ai pas de sources sous la main)

[kermo]

Citation :

Publié par Luniz Daenar

Sauf que à la différence des animaux, nous sommes pourvu d'une conscience, ce qui nous empêche d'être totalement à genoux devant nos appétits.

Certes notre condition humaine nous donne la possibilité de décider (plus ou moins) comment notre société s'organise, reste que si tu décides d'être pacifiste et que le voisin lui te fait la guerre, ou si tu décides de vivre en petites communautés indépendantes et que le voisin est une nation importante, tu ne feras pas le poids en cas de conflit pour des ressources ou des matières premières.

Citation :

Malheureusement, je suis de ceux qui croient que les instincts et la chimie de notre cerveau dirigent pas mal de actions, sans bien sur que l'on s'en rende compte.

La chimie du cerveau peut être modifiée par conditionnement ou éducation, les connexions synaptiques se forment et se renforcent au gré des stimulus reçus, sans avoir la profondeur théorique nécessaire il y avait déjà pas mal de personnes en URSS fascinée par les expériences de conditionnement car ça permet tout bêtement de programmer un être humain - certes pour le faire en précision c'est difficile, ça rassure un peu.

Pour ma part je pense qu'une société se comporte comme un être vivant, sa structure mute de génération en génération pour parvenir à la forme la plus stable possible et adaptée à son environnement dans la niche qu'elle occupe - la structure anarchiste j'en ai peur n'est pas suffisamment stable pour occuper plus d'une petite niche au sein d'une structure plus stable.

Citation :

Mais comment alors l'anarchisme permet de résoudre un conflit si deux personnes (ou deux groupes) pensent différemment et pensent que leur solution est meilleure ?

Dans le cas de l'anarcho-capitalisme la réponse est simple, c'est le plus riche qui gagne
Ta richesse n'étant rien de plus que la conséquence de ton utilité au sein de la société, puisque les gens t'ont donné cet argent à la hauteur du service que tu leur as rendu - dans le cas d'un héritage c'est juste que t'as des parents qui par chance considéraient qu'ils pouvaient se passer d'un peu d'argent contre le plaisir de favoriser leur gamin.

Citation :

Publié par El Cle

donc si on a une Education satisfaisante et de qualité, les Hommes n'ont plus besoin de règles

Postulat audacieux. Malheureusement, la nature humaine n'est pas faite ainsi, puisque ça revient à penser que la base est la même pour tous et qu'il suffit d'inculquer pour modeler l'esprit. C'est triste c'est sur, ou pas d'ailleurs, moi j'aime l'aspérité, mais en tout cas c'est une étrange vision de la condition humaine (ou tout du moins simpliste).

[GuiWald]

Citation :

Publié par kermo

Certes notre condition humaine nous donne la possibilité de décider (plus ou moins) comment notre société s'organise, reste que si tu décides d'être pacifiste et que le voisin lui te fait la guerre, ou si tu décides de vivre en petites communautés indépendantes et que le voisin est une nation importante, tu ne feras pas le poids en cas de conflit pour des ressources ou des matières premières.

Tous ces exemples, ainsi que ce de tous ceux qui pensent que l'anarchisme est impossible, sont des exemples issus de notre vie actuelle, dans un monde capitaliste, dirigé par l'argent, et par le contrôle des matières premières.
Je pense que l'anarchisme sera possible un jour, mais certainement pas dans l'immédiat !
Une disparition des frontières mondiales seraient déjà nécessaire, pour qu'il ne soit plus possible justement de parler de conflits armés entre deux pays.
Pour moi, la construction de l'Europe, hors tous les problèmes économique actuels que cela engendre (mais qui ne sont, à mon sens, que provisoire, même si le provisoire peut m'emmerder pour ma qualité de vie), est un pas vers une unité mondiale qui permettrait à terme de supprimer tous les conflits armés.

Enfin, comme déjà dit, une telle chose arrivera lorsque l'Homme aura mûrit, et bien sur on ne le connaîtra pas, ni nos enfants. Par contre, il est toujours bon d'en discuter, d'avancer les idées, d'émettre des bases, des hypothèses, des questions qui permettront de mettre en place les choses dans le futur.

Pour les personnes invoquant la nature humaine pour justifier l'impossibilité aux gens d'être "bon", il suffit de voyager un peu pour se rendre compte que c'est avant tout quelque chose de culturel.
Au Japon, par exemple, quelqu'un oubliant son sac sur son vélo, garé dans la rue, le retrouvera à la fin de la journée.
Ce n'est pas une question de peur du gendarme, mais simplement de respect des autres.

[Dondrub]

Citation :

Publié par GuiWald

Une disparition des frontières mondiales seraient déjà nécessaire, pour qu'il ne soit plus possible justement de parler de conflits armés entre deux pays.

Cela ne change strictement rien. Tu reportes juste (avec l'anarchisme) des grosses structures à des petites structures. Rien n'empeche qu'elles se tapent sur la gueule entre elles.
Tes petites structures sont geographiquements toujours delimites, seule la mondialisation permet d'avoir acces aux richesses ne se trouvant pas dans ta structure (petite ou grosse) geographique. Tu auras toujours envie d'aller taper celle d'a cote parce qu'elle a du minerais ou du petrole ou autres choses.

[GuiWald]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Cela ne change strictement rien. Tu reportes juste (avec l'anarchisme) des grosses structures à des petites structures. Rien n'empeche qu'elles se tapent sur la gueule entre elles.
Tes petites structures sont geographiquements toujours delimites, seule la mondialisation permet d'avoir acces aux richesses ne se trouvant pas dans ta structure (petite ou grosse) geographique. Tu auras toujours envie d'aller taper celle d'a cote parce qu'elle a du minerais ou du petrole ou autres choses.

Et toi, tu es toujours dans ta philosophie de la loi du plus fort.

Ce qui se met en place en Europe est avant tout un engagement aux pays participant à ne pas se taper sur la gueule, pour quelque raison que ce soit.
C'est en cela que je soutiens l'extension de l'Europe, car l'union a été créée après guerre pour que justement les atrocités vécues ne puissent plus se reproduire.

Un monde sans frontière permet une libre circulation, qui certes provoquent ponctuellement des problèmes (Roumains et Bulgares aux portes de Paris dans un bidon-ville, inexpulsables), mais qui au delà de cela, permet justement un rapprochement des peuples, des cultures, sans constamment avoir à justifier de son lieu de naissance comme gageure de ses diverses qualités (t'es chinois ? tu peux pas rentrer chez moi. T'est américain/espagnol/suédoise ? Ha oui, tu dois être quelqu'un de bien).

[Dondrub]

Citation :

Publié par GuiWald

Et toi, tu es toujours dans ta philosophie de la loi du plus fort.

Globallement, les guerres & co, soient c est ideologique, soit c est pour recuperer de la richesse.
Plus tu vis en micro societe, plus tes richesses dans ta micro societe sont faibles et plus tu as besoin des autres (donc de commercer) pour subvenir et avoir un niveau de vie minimum. A partir de la, ca peu partir dans n'importe quel direction.

Par ailleurs, je ne parle pas de loi du plus fort, je dis que le morcellement n'empeche en rien de se taper sur la gueule et pas que le plus fort va annexer le plus faible. Pour que effectivement cela fonctionne, il faut une gestion globale

L'article de WP parle de federalisme comme solution. Mais cela ne change pas grand chose si ce federalisme n'ai pas "dirige" par un groupe global.

Citation :

Ce qui se met en place en Europe est avant tout un engagement aux pays participant à ne pas se taper sur la gueule, pour quelque raison que ce soit.
C'est en cela que je soutiens l'extension de l'Europe, car l'union a été créée après guerre pour que justement les atrocités vécues ne puissent plus se reproduire.

Sauf que l'europe, dans le cas des guerres, de mon point de vue, c'est plus un pacte moral qu'autre chose. Par ailleurs, c'est un bon exemple de pseudo federalisme qui ne fonctionne pas ou tres mal.

Citation :

Un monde sans frontière permet une libre circulation, qui certes provoquent ponctuellement des problèmes (Roumains et Bulgares aux portes de Paris dans un bidon-ville, inexpulsables), mais qui au delà de cela, permet justement un rapprochement des peuples

Le probleme de racisme ou de nationalisme n'ont rien à voir avec la libre circulation ou non des personnes entre frontiere.
Ca fait un peu "peur de l'etranger" ce dont tu parles. Simplement entre les regions francaises il y a cette "peur de l'etranger", alors dire que n'avoir pas de frontiere va changer quelque chose, je trouve cela un peu pretentieux

[Jargal]

Citation :

Publié par - Sarga | Cain -

Quitte à prendre des exemples dans la nature, les grands groupes ne sont justement pas dirigés par un chef, c'est plus l'ensemble qui se comporte comme une entité unique.
Les troupeaux de gnous, y'en a pas un devant qui dit "Bon les gars hop on migre " (et le troupeau de répondre "Ouais, montre nous la voix Robert"). C'est valable pour pas mal d'autres espèces (bancs de poissons, les piafs qui nidifie en masse etc).

Le principe du chef c'est justement plus dans les petits groupes qu'on le trouve. Comme quoi

(par contre, si un biologiste pouvait confirmer ça m'arrangerait, j'ai pas de sources sous la main)

Oui mais, tu pourrais même rajouter comme exemple ultime les fourmis et les termites, je pense qu'il n'y a pas plus anarchique que les fourmis.
Cependant ce sont des animaux avec une intelligence assez peu développé, c'est peut-être pour ça que ça marche. Alors que les humains ont quand même plus de capacités intellectuelles et sont très différents les un des autres.

Sinon, je me suis mal exprimé, quand je parlais d'instincts pour les hommes, évidemment nous ne sommes pas aussi pliés à nos instincts que nos chats et nos chiens. Mais je pense qu'il y a quand même certaines choses que nous ne contrôlons pas, par exemple : pourquoi trouvons-nous une fille jolie ? pourquoi on a peur de certains choses ? Et aussi pourquoi, quand si dans la rue un gars bizarre de 1 m 90 et 90 kilos s'approche de vous n'aurez pas la même appréhension que si il faisait 1 m 65 et 55 kilos.
C'est là où je veux en venir, c'est qu'à l'état de nature, nous obéissons à la loi de plus fort, même si notre société permet de s'en extraire en grande partie.

Et c'est justement là où je pense que vous vous trompez, vous voulez détruire la société pour vivre dans l'anarchie pour être plus libre. Mais c'est justement pour ça que notre société s'est construire, pour assurer une plus grande égalité entre les hommes et cette liberté.
Vous pensez que l'homme n'est pas assez mûre pour ça, mais c'est justement la société qui le rend plus mûre et si demain elle n'existe plus, vous croyez-vraiment que ça ira mieux.
L'Homme n'a pas changé, nous ne sommes pas meilleurs que nos ancêtre (Gaulois, Romains, chevaliers ... ), c'est la société dans laquelle nous vivons qui a changé et qui fait que nous progressons.

[Nijel]

Citation :

Sinon, je me suis mal exprimé, quand je parlais d'instincts pour les hommes, évidemment nous ne sommes pas aussi pliés à nos instincts que nos chats et nos chiens. Mais je pense qu'il y a quand même certaines choses que nous ne contrôlons pas, par exemple : pourquoi trouvons-nous une fille jolie ? pourquoi on a peur de certains choses ? Et aussi pourquoi, quand si dans la rue un gars bizarre de 1 m 90 et 90 kilos s'approche de vous n'aurez pas la même appréhension que si il faisait 1 m 65 et 55 kilos.
C'est là où je veux en venir, c'est qu'à l'état de nature, nous obéissons à la loi de plus fort, même si notre société permet de s'en extraire en grande partie.

Note que tes deux premiers exemples montrent des limites très claires, puisque les canons de la beauté ont été très différent, ne serait-ce que dans notre culture selon les époques. Un peu plus grasse aux temps de la révolution, et à son époque, Baudelaire faisait scandale avec sa négresse (une maîtresse noire quoi).



Pour le reste du message, absolument pas compris où il est dit qu'il s'agit de détruire la société (il faudrait savoir ce qu'on entend par société).

Citation :

Publié par Guiwald

Pour les personnes invoquant la nature humaine pour justifier l'impossibilité aux gens d'être "bon", il suffit de voyager un peu pour se rendre compte que c'est avant tout quelque chose de culturel.
Au Japon, par exemple, quelqu'un oubliant son sac sur son vélo, garé dans la rue, le retrouvera à la fin de la journée.
Ce n'est pas une question de peur du gendarme, mais simplement de respect des autres.

Je comprends l'emploi des guillemets, mais il est un peu abusif ici. En somme, tu dis qu'il ne faut pas faire de l'ethnocentrisme, mais en plaçant les japonais au-dessus des occidentaux sur un exemple, c'est exactement ce que tu fais quelque part.

Si c'est culturel, ce serait bien triste au contraire pour les anarchistes.

[GuiWald]

Citation :

Publié par Nijel

Je comprends l'emploi des guillemets, mais il est un peu abusif ici. En somme, tu dis qu'il ne faut pas faire de l'ethnocentrisme, mais en plaçant les japonais au-dessus des occidentaux sur un exemple, c'est exactement ce que tu fais quelque part.

Si c'est culturel, ce serait bien triste au contraire pour les anarchistes.

Je ne place personne au dessus de personne, je constate un fait.
Et par là, j'en conclus que quelque chose qui ne semble pas possible chez nous (en France, je précise), d'après certains commentaires que j'ai lu sur ce post, disant que la nature de l'homme était telle qu'il était fait pour être comme il est, l'est tout à fait.
Et à mon avis, pour qu'une société anarchiste puisse exister, il faudra forcément que cela passe avant par le respect de chacun pour l'autre.
Finalement, une bonne part d'égoïsme que l'on connait actuellement vient de notre mode de fonctionnement : lui il gagne plus de sous que moi, qui en voudrait plus, donc je vois pas pourquoi je devrais en donner encore, etc, etc.

Un peu d'abnégation ferait le plus grand bien à nos sociétés, même si je le conçois, ce n'est vraiment pas facile.

[Dondrub]

J'avais une petite question
Comment fonctionne l'education des enfants dans un systeme anarchique ?
Car l'education inclus la notion d'une authorite sans discussion ...