[Lyk]

par honnêteté intellectuelle, il faut avouer qu'il est plus convenable de se renseigner sur un sujet avant d'y participer, plutôt que faire genre "en fait non ça me fait chier, et d'abord c'est vous qui répondez à coté du sujet"

je rajouterais un autre lien, souvent associé, je pense que ça peut être utile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarchie

edit : les auteurs cités n'ont rien d'obscur dans la vraie réalité, leurs livres peuvent se trouver absolument partout, et plein de citations/extraits sur le merveilleux monde de l'internet
je rajouterais qu'il ne faudrait pas que tu généralise ton propre cas aux autres participants du sujet

[Xarius]

Tu réponds toujours pas aux questions donc tu passes pour un con

Si vous êtes pas capable d'expliquer votre idéologie et répondre a des questions simples sans des "allez lire machin, auteur obscur ukrainien" ou des "vous êtes des ignorants, donc a sert a rien", c'est que:
- c'est bien flou dans votre esprit
- vous n'avez sans doutes pas de réponse

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Dacaerin

Je suis étonné et déçu par le nombre de préjugés et autres raccourcis fait sur ce fil de discussion au sujet de l'anarchisme. [...]
J'ai l'impression qu'il s'agit de se complaire dans son manque de connaissance sur le sujet (coucou Xarius).

gros + 1

voici un article trouvé ici :
http://www.monde-diplomatique.fr/200...OLDBRONN/14571
qui permettra p-e à certains de comprendre un peu mieux le sujet avec cet exemple historique de la mise en place d'un système anarchique.

Code:

UNE UTOPIE RÉALISÉE
Quand l’Espagne révolutionnaire vivait en anarchie
pour défendre l’ordre des choses, il suffit souvent de prétendre que toute
tentative de s’en éloigner aurait débouché sur la tyrannie ou sur le chaos.
L’histoire est riche d’exemples contraires, qui ont établi le caractère éternel de la
révolte, de l’aspiration à la démocratie et à la solidarité. Pendant quelques mois,
au moment de la guerre civile espagnole, certaines régions du pays défendirent
ainsi un mode de gouvernement inédit, qui remettait à la fois en cause le pouvoir
des possédants, des notables et des bureaucrates. Des historiens et des
réalisateurs nous rappellent cette parenthèse livrée à l’utopie.
Par Frédéric Goldbronn et Frank Mintz

A l’heure où les apôtres du Saint Bénéfice se parfument volontiers d’un soupçon
d’« Anarchiste (1) », il est difficile d’imaginer l’ampleur de la révolution libertaire
 conduite par les travailleurs espagnols dans les zones où ils mirent en échec le 
pronunciamiento des généraux contre la République en 1936. « Nous, les 
anarchistes, n’étions pas partis faire la guerre pour le plaisir de défendre la 
république bourgeoise (...). Non, si nous avions pris les armes, c’était pour mettre 
en pratique la révolution sociale (2) », rappelle un ancien milicien de la Colonne de 
fer (3).


La collectivisation de très larges secteurs de l’industrie, des services et de 
l’agriculture constitua en effet l’un des traits les plus saillants de cette révolution. 
Ce choix prenait racine dans la forte politisation de la classe ouvrière, organisée 
principalement au sein de la Confédération nationale du travail (CNT, 
anarcho-syndicaliste) et de l’Union générale des travailleurs (UGT, socialiste).

Dans une Espagne qui comptait alors vingt-quatre millions d’habitants, le syndicat 
anarchiste avait plus d’un million d’adhérents et - fait unique dans l’histoire du 
syndicalisme - un seul permanent rémunéré au plan national. Quelques mois avant
 le coup d’Etat militaire du 18 1936, le congrès de Saragosse (mai 1936) de la CNT 
avait adopté une motion ne laissant aucun doute sur sa conception de l’action 
syndicale : « Une fois conclue la phase violente de la révolution, seront déclarés 
abolis la propriété privée, l’Etat, le principe d’autorité et par conséquent les 
classes qui divisent les hommes en exploiteurs et exploités, oppresseurs et 
opprimés. Une fois la richesse socialisée, les organisations de producteurs enfin 
libres se chargeront de l’administration directe de la production et de la 
consommation (4). »


Un tel programme fut mis en oeuvre par les travailleurs eux-mêmes, sans attendre
 aucune sorte de commandement de leurs « chefs ». La chronologie des 
événements en Catalogne en offre un bon exemple. A Barcelone, les comités 
dirigeants de la CNT avaient lancé l’appel à la grève générale le 18 juillet 1936, 
mais sans donner la consigne de collectivisation. Or, dès le 21 juillet, les cheminots
 catalans collectivisaient les chemins de fer. Le 25, ce fut le tour des transports 
urbains - tramways, métro et autobus - puis, le 26, celui de l’électricité et, le 27, 
des agences maritimes. L’industrie métallurgique fut immédiatement reconvertie 
dans la fabrication de véhicules blindés et de grenades pour les milices qui 
partaient combattre sur le front d’Aragon. Bref, en quelques jours, 70 % des 
entreprises industrielles et commerciales étaient devenues la propriété des 
travailleurs, dans cette Catalogne qui concentrait à elle seule les deux tiers de 
l’industrie du pays (5).


George Orwell, dans son fameux Hommage à la Catalogne, a décrit cette liesse 
révolutionnaire : « L’aspect saisissant de Barcelone dépassait toute attente. 
C’était bien la première fois dans ma vie que je me trouvais dans une ville où la 
classe ouvrière avait pris le dessus. A peu près tous les immeubles de quelque 
importance avaient été saisis par les ouvriers et sur tous flottaient des drapeaux 
rouges ou les drapeaux rouge et noir des anarchistes. (...) Tout magasin, tout café
 portait une inscription vous informant de sa collectivisation ; jusqu’aux caisses 
des cireurs de bottes qui avaient été collectivisées et peintes en rouge et noir ! 
(...) Tout cela était étrange et émouvant. Une bonne part m’en demeurait 
incompréhensible et même, en un sens, ne me plaisait pas : mais il y avait là un 
état de choses qui m’apparut sur-le-champ comme valant la peine qu’on se battît 
pour lui (6). »


Nombreux sont les étrangers qui, à l’instar de Franz Borkenau, ont éprouvé ce « 
formidable pouvoir d’attraction de la révolution ». Dans Spanish Cockpit (7), il 
rapporte le cas d’un jeune entrepreneur américain, dont l’affaire est pratiquement 
ruinée par la révolution, et qui néanmoins reste très favorable aux anarchistes, 
dont il admire le mépris de l’argent. Il refuse de partir, car « il aime ce sol, il aime 
ce peuple et peu lui importe, dit-il, d’avoir perdu ses biens si le vieil ordre des 
choses s’écroule pour faire place à une cité des hommes plus haute, plus noble et 
plus heureuse ».


Le mouvement des collectivisations aurait concerné, au total, entre un million et 
demi et deux millions et demi de travailleurs (8), mais il est difficile d’en faire un 
bilan précis : il n’existe pas de statistiques globales et beaucoup d’archives ont 
été détruites. On peut toutefois s’appuyer sur les données fragmentaires publiées
 dans la presse, en particulier syndicale. Et sur les nombreux témoignages 
d’acteurs et d’observateurs du conflit.

Efforts de guerre


Dans les entreprises collectivisées, le directeur était remplacé par un comité élu, 
composé de membres des syndicats. Il pouvait continuer à travailler dans son 
ancienne entreprise, mais avec un salaire égal à celui des autres employés. 
L’activité de certaines branches, comme le bois, fut unifiée et réorganisée, de la 
production à la distribution, sous l’égide du syndicat. Dans la plupart des 
entreprises à capitaux étrangers (comme le téléphone et certaines grosses usines
 métallurgiques, textiles ou agroalimentaires), si le pro priétaire - américain, 
britannique, français, allemand ou belge - demeura officiellement en place pour 
ménager les démocraties occidentales, un comité ouvrier prit en main la gestion. 
Seules les banques échappèrent au raz de marée « collectiviste » et passèrent 
sous le contrôle du gouvernement. Celui-ci disposait ainsi d’un important moyen 
de pression sur les collectivités connaissant des diffi cultés de trésorerie.


Le mode d’organisation du syndicat inspira celui des branches socialisées : comité 
d’usine élu par l’assemblée des travailleurs, comité local réunissant les délégués 
des comités d’usine de la localité, comité de zone, comité régional, comité national.
 En cas de conflit à l’échelon local, l’assemblée plénière des travailleurs tranchait ; 
en cas de conflit à un niveau plus élevé, les assemblées de délégués ou les 
congrès le faisaient. Mais, du fait de sa présence et de sa puissance, la CNT 
détenait de facto le pouvoir en Catalogne.


Le fonctionnement des collectivités apparaissait donc très hétérogène. Dans les 
chemins de fer de Catalogne, par exemple, où l’ensemble des salariés percevaient 
une rémunération annuelle de 5 000 pesetas, on décida néanmoins que les 
personnels les plus qualifiés recevraient un supplément de 2 000 pesetas par an. 
En 1938, le salaire unique était de règle à Lérida dans le secteur du bâtiment, 
mais à Barcelone un ingénieur continuait de toucher dix fois plus qu’un manoeuvre.
 Une des plus importantes industries de Catalogne, le textile, promulgua la 
semaine de quarante heures, réduisit les écarts de salaire entre techniciens et 
ouvriers et supprima le travail aux pièces des ouvrières - mais la différence de 
revenus entre hommes et femmes persista dans la plupart des cas.


La situation se dégrada au fil des mois, malgré tous les efforts des collectivités 
pour moderniser la production. Dans le domaine économique comme dans les 
autres, la guerre dévorait la révolution. Les matières premières manquaient et les 
débouchés devenaient de plus en plus rares, du fait de la progression territoriale 
des militaires insurgés. Par ailleurs, l’effort se concentrant sur l’industrie militaire, 
la production s’effondra dans les autres secteurs, entraînant avec elle une flambée
 du chômage technique, une pénurie de biens de consommation, un manque de 
devises et une inflation galopante.


Face à cette situation, toutes les collectivités n’étaient pas égales. Fin décembre 
1936, une déclaration du syndicat du bois s’en indigna, réclamant « une caisse 
commune et unique entre toutes les industries, pour arriver à un partage 
équitable. Ce que nous n’acceptons pas, c’est qu’il y ait des collectivités pauvres 
et d’autres riches (9) ». Un article de février 1938 donne un aperçu de cette 
disparité : « Les entreprises collectivisées payent 120, au maximum 140 pesetas 
par semaine, et les collectivités rurales 70 en moyenne. Les ouvriers de l’industrie 
de guerre touchent 200, plus même, par semaine (10). » Ces inégalités allaient 
conduire certains révolutionnaires à évoquer la menace d’un « néocapitalisme 
ouvrier (11) ».


En octobre 1936, la Generalitat (gouvernement catalan) entérina par décret 
l’existence des collectivités et tenta d’en planifier l’activité. Elle décida de nommer 
des « contrôleurs » gouvernementaux dans les entreprises collectivisées. Avec 
l’affaiblissement politique des anarchistes, ces derniers allaient bientôt servir au 
rétablissement du contrôle de l’Etat sur l’économie.


Sans que « personne, aucun parti, aucune organisation ne donne de consignes 
pour procéder dans ce sens (12) », des collectivités agraires se formèrent 
également. La collectivisation concerna surtout les grands domaines, dont les 
propriétaires avaient fui en zone franquiste ou avaient été sommairement 
exécutés. En Aragon, où les miliciens de la colonne Durruti (13), dès la fin juillet 
1936, impulsèrent le mouvement, ce dernier toucha presque tous les villages : la 
fédération des collectivités regroupait un demi-million de paysans.


Rassemblés sur la place du village, les actes de propriété foncière étaient brûlés. 
Les paysans apportaient tout ce qu’ils possédaient à la collectivité : terres, 
instruments de travail, bêtes de labour ou autres. Dans certains villages, l’argent 
fut aboli et remplacé par des bons. Ces bons ne constituaient pas une monnaie : 
ils permettaient l’acquisition, non de moyens de production, mais seulement de 
biens de consommation - et encore en quantité limitée.


L’argent qui avait été stocké par le comité était utilisé pour acheter, à l’extérieur, 
les produits qui faisaient défaut et qui ne pouvaient être troqués. Visitant la 
collectivité d’Alcora, un gros bourg de cinq mille habitants, l’historien et journaliste 
Kaminski remarque : « Ils détestent l’argent, ils veulent le bannir par la force et 
par l’anathème [mais c’est] un pis-aller, valable tant que le reste du monde n’aura 
pas encore suivi l’exemple d’Alcora. »

Assemblée générale des paysans


Contrairement au modèle éta tique soviétique, l’entrée dans la collectivité, perçue 
comme un moyen de vaincre l’ennemi, était volontaire. Ceux qui préféraient la 
formule de l’exploitation familiale continuaient à travailler leur terre, mais ne 
pouvaient plus ni exploiter le travail d’autrui ni bénéficier des services collectifs. 
D’ailleurs, les deux formes de production coexistèrent souvent, non sans conflits, 
comme en Catalogne, où les métayers devinrent propriétaires de leurs lopins. La 
mise en commun permettait d’éviter le morcellement des terres et de moderniser 
l’exploitation de celles-ci.


Les ouvriers agricoles qui, quelques années plus tôt, cassaient les machines pour 
protester contre le chômage et la baisse des salaires les utilisèrent volontiers pour
 alléger leur tâche. On développa l’utilisation d’engrais et l’aviculture, les systèmes
 d’irrigation, les fermes pilotes et les voies de communication. Dans la région de 
Valence, on réorganisa, sous l’égide des syndicats, la commercialisation des 
oranges, dont l’exportation fournissait une appréciable source de devises. Les 
églises qui n’avaient pas été brûlées furent transformées en bâtiments civils : 
entrepôts, salles de réunion, théâtres ou hôpitaux (14). Et, puisque le credo 
anarchiste faisait de l’éducation et de la culture les fondements de l’émancipation, 
des écoles, des bibliothèques et des clubs culturels apparurent dans les villages 
les plus reculés.


L’assemblée générale des paysans élisait un comité d’administration, dont les 
membres ne recevaient aucun avantage matériel. Le travail s’effectuait en 
équipes, sans chef, cette fonction ayant été supprimée. Les conseils municipaux se
 confondaient fréquemment avec les comités, qui constituaient de fait les organes 
du pouvoir local. Généralement, le mode de rémunération était le salaire familial, 
sous forme de bons là où l’argent avait été aboli.



A Asco, en Catalogne, par exemple, les membres des collectifs recevaient un 
carnet de famille. Au verso de la carte, il y avait un calendrier pour cocher les dates
 d’achat des vivres, qui ne pouvaient être reçues qu’une fois par jour dans les 
différents centres de ravitaillement. Ces cartes étaient de différentes couleurs, afin
 que ceux qui ne savaient pas lire puissent facilement les distinguer. La collectivité 
rémunérait à la fois l’instituteur, l’ingénieur et le médecin, dont les soins étaient 
gratuits (15).


Ce mode de fonctionnement n’était dépourvu ni de pesanteurs ni de 
contradictions. Kaminski raconte comment, à Alcora, un jeune qui voulait rendre 
visite à sa fiancée vivant dans le village d’à côté devait obtenir l’accord du comité 
pour échanger ses bons contre l’argent lui permettant de payer le car. La 
conception ascétique que les anarchistes avaient de la société nouvelle faisait 
souvent bon ménage avec la vieille Espagne, puritaine et machiste. D’où sans 
doute le paradoxe du salaire familial, qui laissait « l’être le plus opprimé 
d’Espagne, la femme, sous l’entière dépendance de l’homme (16) ».


Les collectivités allaient se heurter aux forces politiques hostiles à la révolution, y 
compris à l’intérieur du camp républicain. Faible en juillet 1936, le Parti communiste
 d’Espagne (PCE) vit croître son importance avec l’aide soviétique. Il appliqua la 
stratégie, prônée par Moscou, d’alliance avec la petite et moyenne bourgeoisie 
contre le fascisme. comme le remarque Bor kenau, « les communistes ne sont pas 
avec les travailleurs contre le "koulak", mais avec le "koulak" contre les syn dicats 
».


Ainsi, dans le Levant, le ministre communiste de l’agriculture, Vicente Uribe, 
n’hésita pas à confier la commercialisation des oranges à un organisme à la fois 
rival du comité syndical et lié, avant guerre, à la droite catholique, régionaliste et 
conservatrice.


Après les journées de mai 1937, durant lesquelles les communistes staliniens 
tentèrent, en déclenchant des affrontements sanglants à Barcelone, de s’emparer 
des positions stratégiques occupées par les anarchistes et par le Parti ouvrier 
d’unification marxiste (POUM, antistalinien), le gouvernement central annula le 
décret d’octobre 1936 sur les collectivisations et prit directement en main la 
défense et la police en Catalogne. En août 1937, les mines et les industries 
métallurgiques passèrent sous contrôle exclusif de l’Etat. Au même moment, les 
troupes communistes, conduites par le général Lister, essayèrent de démanteler 
par la terreur les collectivités en Aragon. Réduites et assiégées de toutes parts, 
elles survivront néanmoins jusqu’à l’arrivée des troupes franquistes.


Au moment de l’entrée de ministres anarchistes dans le gouvernement républicain,
 Kaminski s’interrogeait sur les risques de « l’éternelle trahison de l’esprit par la 
vie ». La victoire du général Franco coupa court à ces interrogations. Drapée de 
rouge et noir, l’Espagne libertaire est entrée dans l’histoire, rescapée des 
désillusions de ce siècle. Un jour, un peuple sans dieu ni maître a fait des feux de 
joie avec les billets de banque. En ces temps d’argent-roi, voilà de quoi en 
réchauffer quelques-uns.


Frédéric Goldbronn et Frank Mintz

[Luniz Daenar]

Citation :

Plutot que de nous prendre pour des cons et esquiver les réponses en pointant vers des livres que personne va se péter les couilles a lire

Personne ne te prend pour un con, si tu ne veux pas te donner le mal de lire un minimum, je rejoins Dacaerin à ce sujet : ne participe pas.

Citation :

Parce que pour l'instant, vous ressemblez a des gamins qui chouinent
qu'ils sont incompris.

Je ne vois vraiment pas où l'on "chouine".
Les propos que tu tiens sont bizarres, tu affirmes avec confiance pleins de choses sur un concept, alors que tes dires laissent justement à penser que tu en ignores tout ou presque.

A partir de là si tu trouves que le fait que des gens t'invitent à t'informer afin d'avoir ne serait-ce que les bases sur le sujet, revient à "chouiner", tu devrais peut être revoir ta définition de la pertinence.
Car c'est bien dans cet optique que des gens peuvent te dire (toi ou d'autres) que une lecture te serait bénéfique.

[Xarius]

Citation :

Publié par kidysputpikii

voici un article trouvé ici :
http://www.monde-diplomatique.fr/200...OLDBRONN/14571
qui permettra p-e à certains de comprendre un peu mieux le sujet avec cet exemple historique de la mise en place d'un système anarchique.

Ton exemple montre une société qui a vécu seulement temporairement en anarchie (seulement quelques mois) et qui n'a pas pu survivre économiquement, innover, chômage, impossibilité de contrôler les prix...
On remarque aussi que des que ca a commencé a merdé, c'était instable, avec certains syndicats qui voulaient forcer le partage des richesses et d'autres non.
Pour moi, c'est un bon exemple d'une anarchie a plus grande échelle qu'un squat ou une mini-ville (les exemples habituels) et ca montre bien l'instabilité du régime.

C'est pas une question de moralité, de "ca ne marche que si tout le monde est gentil", c'est une question d'impossibilité de coordination, qui est le role de base d'un gouvernement.

[Jargal]

Et bien désolé, de ne pas avoir lu autant de livres que vous sur l'anarchie, mais en même temps j'ai envie de dire que ça sert à rien, parce que justement, rien que la première ligne de l'article de Wikipedia permet de répondre à la question du sujet :

Citation :

L'anarchisme est une théorie politique qui a pour but de développer une société sans domination, où les individus coopèrent librement.

Le concept de domination est inscris dans notre chair, dans nos gènes. Nous sommes des primates, et comme chez nos cousins relativement proches (Gorille, Chimpanzé ...) nous vivons dans des sociétés avec un chef.
Donc, je ne vois pas l'utilité de lire 50 livres, pour arriver à la même conclusion, que l'anarchie est une utopie.

[Luniz Daenar]

Très intéressant l'article, j'en ignorais tout, je vais le lire avec intérêt.

Citation :

Le concept de domination est inscris dans notre chair, dans nos gènes. Nous sommes des primates, et comme chez nos cousins relativement proches (Gorille, Chimpanzé ...) nous vivons dans des sociétés avec un chef.
Donc, je ne vois pas l'utilité de lire 50 livres, pour arriver à la même conclusion, que l'anarchie est une utopie.

Sauf que à la différence des animaux, nous sommes pourvu d'une conscience, ce qui nous empêche d'être totalement à genoux devant nos appétits.

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Xarius

...

mon exemple montre surtout que le débat devient plus intéressant quand on sait de quoi on parle ...
Se contenter de faire (d'être) le reac de droite ds ton genre c'est petit bras.

[Lyk]

pour les gens souhaitant vivre comme des primates, effectivement, nul besoin de lire des livres (sur quoi que ce soit, pas l'anarchie en particulier)

[Xarius]

Citation :

Publié par kidysputpikii

Se contenter de faire (d'être) le reac de droite ds ton genre c'est petit bras.

Je suis reac de droite moi ? c'est nouveau.
Tu me cites la ou je fais une remarque reac de droite stp ?

[Jargal]

Citation :

Publié par Luniz Daenar

Sauf que à la différence des animaux, nous sommes pourvu d'une conscience, ce qui nous empêche d'être totalement à genoux devant nos appétits.

Malheureusement, je suis de ceux qui croient que les instincts et la chimie de notre cerveau dirigent pas mal de actions, sans bien sur que l'on s'en rende compte. Et que l'on bascule ou non dans l'anarchie, ces instincts existent et existeront toujours.

Enfin, je vois même pas pourquoi vous bataillez, l'anarchie, il n'y a pas plus utopique. Il suffit de partir du postulat, qu'il existe des gens comme moi qui ne croient pas en ce système, donc même si vous vivez dans votre coin en anarchie, et bien vous finirez par vous faire bouffer par les sociétés non anarchique d'à côté, plus nombreuses et plus fortes.

[Grahald Mills / Popu]

Cela ne peut etre que valable dans une micro société et encore.
Je pense que quitte à supposer que l'homme est bon par nature et qu'il ne cherche pas le profit à tout prix alors le communisme semble le meilleur régime.
Maintenant vu comment est l'homme je pense qu'une oligarchie avec des membres non corruptibles est la meilleure solution.
La démocratie est vouée à l'échec à un moment ou un autre de toute

[Luniz Daenar]

Citation :

Malheureusement, je suis de ceux qui croient que les instincts et la chimie de notre cerveau dirigent pas mal de actions, sans bien sur que l'on s'en rende compte. Et que l'on bascule ou non dans l'anarchie, ces instincts existent et existeront toujours.

C'est pas une question de croyance mais de courage je dirais, généralement ça sert surtout à se cacher de se dire que après tout on est que des "primates".

Par contre je ne vois pas de quoi tu parles en parlant d'instinct concernant l'être humain. Outre les besoins vitaux, qui sont différents, je ne vois pas grand chose d'instinctif, pas même pleurer ni rigoler, qui sont culturels, ainsi que la bipédie. Il faut manier avec prudence cette expression, concernant l'être humain.
Le lien avec la domination me parait obscur dans tout les cas.
Si les animaux ont un model social inscrit dans leur gênes, ce n'est absolument pas notre cas, la preuve, nous en discutons sur ce thread, on ne se poserait même pas la question dans le cas contraire.

Citation :

Maintenant vu comment est l'homme je pense qu'une oligarchie avec des membres non corruptibles est la meilleure solution.

J'y ai beaucoup pensé également, plutôt en bien, mais je pense qu'on va tomber dans le hors sujet par rapport au thread si on part dessus.

[Xarius]

Citation :

Publié par Grahald Mills / Popu

Maintenant vu comment est l'homme je pense qu'une oligarchie avec des membres non corruptibles est la meilleure solution.
La démocratie est vouée à l'échec à un moment ou un autre de toute

Dans le principe, beaucoup de gens sont pour "la dictature éclairée". Bah ouais, c'est génial, pas besoin d'écouter 60 millions de pèlerins qui sont des débiles mentaux et qui ne savent pas ce qu'il y a de mieux.
Dans la pratique, tous les gens qui veulent ce genre de régime veulent, bien évidement, que le groupe qui dirige ait les memes idées qu'eux.
Bah ouais, c'est con de vivre sous une dictature si on est pas d'accord avec les décisions

C'est tout l'intérêt de la démocratie. Meme si des fois la majorité fait des choix qu'on ne peut pas supporter (et crois moi, rien que dans ces dernières années, j'ai une liste longue comme une liste de courses de sujets sur lesquels je trouve que la majorité française a tort), au moins on peut s'exprimer.

[Keldhra]

Juste un petit rappel historique qui me semble important.
Lorsque La Terreur a été instaurée en France après la Révolution Française, il ne s'agissait absolument pas d'une "Anarchie". Le concept politique d'Anarchie, car cela reste un concept politique malgré son refus d'un "pouvoir étatique indirect", n'existait pas encore...
Une grande partie de la pensée anarchiste a vu le jour suite à cet échec cuisant de la Révolution Française et à l'instauration d'un Régime Autoritaire. Et une grande question s'est posée et se pose encore: Comment un tel enthousiasme, une telle volonté d'égalité a-t-elle pu mener à un tel carnage et à un tel échec?

D'où le raisonnement anarchiste de penser le monde dans une vision d'où le pouvoir serait, non pas aboli, mais où il n'y aurait pas de "dirigeants", car, toujours suite au désastre de la Révolution Française, certaines personnes sont arrivées à la conclusion que c'était le pouvoir qui pervertissait les hommes, même les mieux intentionnés et que, donc, il fallait établir une société de Droit d'où le "pouvoir" ne pourrait pas avoir de prise sur l'être-humain.

Je précise un peu.

La question de l'Anarchie n'est pas tant à mes yeux d'obliger l'homme à vivre sans structure sociale mais bien à éviter que cette structure sociale ne prenne le pas sur son individualité, et donc, pour les anarchistes, son humanité.

"Individualisme" et "humanisme", en faisant un petit raccourci, signifient la même chose pour les anarchistes qui ne peuvent concevoir "l'humanité" en dehors de son "individualité", quitte, comme le fit Bakounine, qui a été cité précédemment, à nier toute infrastructure sociale et de les déclarer comme intrinsèquement pervertie, ce qui était somme toute un peu exagéré...

J'ai parlé de la question du "pouvoir étatique indirect" cette notion est essentielle pour qui s'intéresse à l'anarchisme.
En fait il s'agit de refuser toute "représentation" du pouvoir: un roi, un président, un empereur... peu importe. Il s'agit de refuser totalement de "déléguer" son propre "pouvoir" de décision à un groupe d'individus quels qu'ils soient. En démocratie, lorsque nous votons, nous "déléguons" notre capacité à "prendre des décisions" à un groupe d'individus en se fiant à l'opinion de la majorité... Notre influence sur le monde politique, à moins de faire parti soi-même de ce groupe de personne, est donc "indirecte".
Voici ce que combat l'anarchisme en tout premier lieu.

Ce qui veut dire, que l'on pourrait concevoir un "état anarchique" à condition qu'aucun individu ne délègue sa parole et sa capacité à décider de son existence à d'autres personnes, de sorte que l'influence de l'individu sur le monde soit absolument directe et "inaliénable". Grand débat philosophique que la question de "l'inaliénabilité des droits individuels"...

Après pour la question "Comment qu'on fait pour arriver à ça?" milles excuses mais moi je passe mon tour... Je n'en ai aucune idée bien malheureusement sinon vous n'auriez pas la tête de Ségolène sur des tracts mais ma mienne !

Mes deux centimes

Keld

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Xarius

Je suis reac de droite moi ? c'est nouveau.
Tu me cites la ou je fais une remarque reac de droite stp ?

bah premier post :

Citation :

Autant les libertés individuelles c'est très important, autant détruire la société et la vie en communauté, qui est a la base de l'humain (l'animal social comme diraient les philosophes pompeux), c'est particulièrement idiot.

c'est quoi à part un ramassis de clichés qui montre que sans même savoir de quoi tu parles tu méprises.
Se contenter de dénigrer des idéologies de gauche (ya pas que ds ce thread ou t' infliges tes réflexions ) dont tu ignores visiblement bcp sur un forum n'est il pas typiquement réactionnaire ?
Interviens en connaissance de cause tu passeras de reac de droite à simple mec de droite.

[Xarius]

Citation :

Publié par kidysputpikii

Se contenter de dénigrer des idéologies de gauche (ya pas que ds ce thread ou t' infliges tes réflexions ) dont tu ignores visiblement bcp sur un forum n'est il pas typiquement réactionnaire ?

"détruire la société et la vie en communauté" (et l'anarchie en général) c'est une idée de gauche ? Premiere nouvelle. Les libertariens (qui ont été cités plusieurs fois sur ce thread par ceux qui défendent l'anarchie) sont d'ailleurs considérés comme étant très a droite.

Enfin c'est clair, votre seule défense contre la critique c'est "vous ne savez pas de quoi vous parler". Mais pas une seule fois dans ce thread vous avez répondu aux questions ou vous avez précisez votre pensée. Bref, copie a revoir.

Mais bon, apparement je suis reac de droite... Tu veux pas m'envoyer une carte de membre du parti de Christine Boutin non plus ?

[Keldhra]

@kidysputpikii
C'est dommage de pourrir un fil qui semble te tenir à coeur avec des remarques aussi peu constructives tout de même tu ne crois pas ?

Et si tu ne veux pas lui expliquer de façon directe les textes anarchistes, de peur d'en déformer la pensée, pourquoi ne pas mettre en lien un extrait de Prudhon, lui permettant au moins de se faire une idée?

@Xarius
Je me permets d'intervenir pour t'expliquer pourquoi ils ne veulent pas répondre de façon trop directe à tes questions.

L'Anarchisme met l'individu à l'honneur, non pas en dehors de la société, mais considérant qu'avec ou sans elle l'homme reste capable de penser.
L'anarchisme présuppose que tu doives te sentir responsable de tes pensées et de leurs applications pratiques. Et, en te résumant, la pensée des penseurs anarchistes, d'une certaine façon, ils trahissent l'idéal anarchiste qui veut que la pensée de chacun est plus importante que la pensée d'un seul. Dans le sens où aucun homme ne doit imposer à un autre sa vision des choses.
Pour comprendre ce que signifie l'anarchisme en profondeur il te faut donc aller de toi-même et par toi-même lire les textes pour te faire ta propre idée, personnelle, même fausse, peu importe, ce qui compte c'est que cela soit la tienne et celle de personne d'autre.

L'anarchisme reste, à ce jour, la seule et unique vision politique à avoir totalement intégrée le fait que chaque être-humain à sa propre vision des choses et de l'idéal et des principes qui les dirigent. La majorité n'étant en aucun cas une référence pour les anarchistes. Donc c'est le seul idéal politique à prendre en considération le fait que chaque humain possède une vision propre et particulière de ce qu'il attend du monde, de la vie et même de la politique tout en l'intégrant dans son propre système de fonctionnement.
Nos démocraties et humanistes modernes doivent beaucoup aux penseurs de l'anarchie. Je te souhaite une bonne lecture Xarius.

Keld

PS: J'espère avoir bien compris ce qui était implicitement dit tout au long du fil, si ce n'est pas le cas, je m'en excuse...

[Xarius]

Mais comment alors l'anarchisme permet de résoudre un conflit si deux personnes (ou deux groupes) pensent différemment et pensent que leur solution est meilleure ?

[Keldhra]

@Xarius
Les anarchistes refusent ce postulat, tout simplement.
Ils pensent que l'humanité est capable de dépasser cette envie infantile "d'avoir raison" et "d'être le meilleur" pour arriver à une entente universelle qui empêchera toute contestation inégalitaire.
Et c'est là où tout le monde dit "Votre monde est utopique!" et où les anarchistes répondent: "Si vous préférez vivre dans l'obscurantisme, c'est votre problème."

Reste effectivement la question de "comment appliquer un tel idéal?"
Certains textes anarchistes tentent d'y répondre, fréquemment maladroitement et en usant parfois de stratagèmes plus ou moins oniriques...
Comme "Chacun fera comme il voudra." Ce qui ne résout pas le problème, mais au moins ne trahit pas la vision anarchiste...
D'une certaine façon c'est insoluble mais c'est vivifiant, revigorant et assez stimulant de voir que des hommes ont eu suffisamment foi et suffisamment d'amour pour l'espèce humaine pour penser un tel idéal de vie...

Et loin de moi l'idée de te convaincre Xarius du bien fondé de l'Anarchie, pour respecter la tradition, je te dirai "Pense et décide par toi-même."

Mes deux centimes

Keld

[Xarius]

Citation :

Publié par Keldhra

@Xarius
Les anarchistes refusent ce postulat, tout simplement.
Ils pensent que l'humanité est capable de dépasser cette envie infantile "d'avoir raison" et "d'être le meilleur" pour arriver à une entente universelle qui empêchera toute contestation inégalitaire.

C'est une approche qui me pose problème. Les conflits ne sont pas infantiles, on peut très bien avoir, en toute bonne foi, deux visions différentes, sans "vouloir être le meilleur". Comme je le disais au début du post, c'est le role principal d'un gouvernement de résoudre des problèmes de coordination (comme la bataille des sexes), genre de quel coté de la route on conduit. Les deux cotés sont kiff kiff, mais certains préfèrent a droite, d'autres a gauche.
S'il n'y a pas d'entité qui permet de résoudre les conflits et de coordonner, ca ne peut pas marcher, et tu arrives a une dictature (quelqu'un choisit arbitrairement) ou une démocratie (la majorité choisit).
C'est un point de l'anarchie, parmi tant d'autres, qui me pose un problème fondamental...et je ne vois pas comment les anarchistes peuvent dire en toute bonne foi que les conflits sont "infantiles" et peuvent "être dépassés". Parce que si c'est le cas, un groupe devient rapidement le sucker d'un dilemme du prisonnier, quand un autre aura compris que le premier cherche a toujours coopérer.

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Keldhra

@kidysputpikii
C'est dommage de pourrir un fil qui semble te tenir à coeur avec des remarques aussi peu constructives tout de même tu ne crois pas ?

bof l'anarchie ne me tient pas à coeur, je m'y suis intéressé il y a quelques temps voila tout.
Par contre les posts trollesques où l'on se fait reprocher de ne pas répondre à des questions sans pertinence vu qu'elle n'aborde pas du tout la réalité de ce qu'est l'anarchisme ca continue de m'intéresser :>

la seule question de Xarius qu'il avait postée jusque là étant :

Citation :

Tu m'expliques comment tu résous les problèmes de coordination et d'action collective sans gouvernement ?

Il n'y pas de gouvernement derrière chaque action collective.
Une association loi 1901 de prévention des MST peut décider de distribuer des capotes à la sortie de ttes les boites pendant l'été...
Ne pas avoir de gouvernants ne signifie pas ne pas avoir d'organisation possible cf l'article que j'ai c/p...
Un société anarchiste si elle n'a pas de gouvernement c'est avant tout car elle n'a plus, à proprement parlé d'état . Ca ne veut pas dire pour autant qu'il n'y plus d'exécutif.
En bref le genre de question qui n'a pas lieu d'être quand on à pris vaguement connaissance du sujet avant de l'ouvrir...

C'est plus cet état d'esprit que la défense de l'anarchisme qui me fait bondir.

Le problème des idéologies utopistes de cet ordre c'est qu'elle ne peuvent pas fonctionner sans une prise de conscience collective préalable à son instauration.
Avant que tlm soit d'accord il reste de la marge

Dans un avenir plus ou moins lointain avec une technologie qui permettrait à tous de partager pensées et émotions, en ressentant matériellement l'état de l'humanité ds son intégralité, peut être que la splendeur anarchiste/communiste/...
sauterai au yeux du monde, mais comme à chaque qu'on parle d'utopie ca reste de la SF.

Je doute tout de même pas que dans ce cas de figure l'humanité prendrait un violent virage à gauche, imaginez qu'avant de ne plus être torturé par la faim il faille que disons les 3/4 de la planète ne le soit plus...

[Luniz Daenar]

Citation :

Dans la pratique, tous les gens qui veulent ce genre de régime veulent, bien évidement, que le groupe qui dirige ait les memes idées qu'eux.

Tu as une vision très individualiste de la chose.
Dans tout les cas, je comprend pas comment tu peux affirmer, gras sur le "tous" à l'appui, savoir de manière aussi certaine ce que tout ces gens pensent.

Citation :

Enfin c'est clair, votre seule défense contre la critique c'est "vous ne savez pas de quoi vous parler".

A vrai dire je ne vois pas de critiques, mais une succession de clichés "mainstream" au possible, finissant par un point d'interrogation.
Tu fais souvent fausse route par occlusion intellectuelle, et tu as l'air surpris que des gens te donnent des cartes pour retrouver ton chemin.

Citation :

Mais pas une seule fois dans ce thread vous avez répondu aux questions ou vous avez précisez votre pensée.

En relisant, il me semble que si, après peut être que là encore ça te fatigue de lire et de faire un effort de compréhension.

Citation :

Bref, copie a revoir.

Decidemment, les rapports hiérarchiques, ça te branche bien.

Citation :

C'est un point de l'anarchie, parmi tant d'autres, qui me pose un problème fondamental...et je ne vois pas comment les anarchistes peuvent dire en toute bonne foi que les conflits sont "infantiles" et peuvent "être dépassés".

Je trouve que Kheldhra te répond implicitement à cette question. (je suis par ailleurs tout à fait d'accord avec ses dires, qui sont très pertinents. )

J'y rajouterais tout de même, que la vision anarch laisse à penser que dans l'absolu, des gens justes ne peuvent rechercher que le bien, et que de ce fait, ils ne peuvent que au final tomber d'accord ou du moins s'accorder sur un compromis satisfaisant les deux parties.

[Xarius]

Citation :

Publié par kidysputpikii

Il n'y pas de gouvernement derrière chaque action collective.
Une association loi 1901 de prévention des MST peut décider de distribuer des capotes à la sortie de ttes les boites pendant l'été...

Et tu crois qu'elle décide comment cette association ? Il y a un président qui décide des actions, ou c'est un vote des membres ou un truc du genre. A l'échelle d'un état ca s'appelle un gouvernement.

Citation :

En bref le genre de question qui n'a pas lieu d'être quand on à pris vaguement connaissance du sujet avant de l'ouvrir...

Ben voyons...encore ce mode de défense...va falloir apprendre a se renouveler

Citation :

Je doute tout de même pas que dans ce cas de figure l'humanité prendrait un violent virage à gauche, imaginez qu'avant de ne plus être torturé par la faim il faille que disons les 3/4 de la planète ne le soit plus...

L'Anarchie (comme je le disais plus haut) n'est pas nécessairement a gauche. Donc ton virage a gauche, il risque d'etre plus communiste qu'anarchiste (et donc HS)

Citation :

Publié par Luniz

Tu as une vision très individualiste de la chose.
Dans tout les cas, je comprend pas comment tu peux affirmer, gras sur le "tous" à l'appui, savoir de manière aussi certaine ce que tout ces gens pensent.

Ok donc tu veux vivre sous une dictature ou le dictateur ne fait pas ce que tu souhaites ? T'as qu'a aller faire un tour en Chine, en Corée du Nord ou a Cuba pour voir si c'est marrant.

Citation :

Publié par Luniz

A vrai dire je ne vois pas de critiques, mais une succession de clichés "mainstream" au possible, finissant par un point d'interrogation.
Tu fais souvent fausse route par occlusion intellectuelle, et tu as l'air surpris que des gens te donnent des cartes pour retrouver ton chemin.

Ben voyons...

Citation :

Publié par Luniz

J'y rajouterais tout de même, que la vision anarch laisse à penser que dans l'absolu, des gens justes ne peuvent rechercher que le bien, et que de ce fait, ils ne peuvent que au final tomber d'accord ou du moins s'accorder sur un compromis satisfaisant les deux parties.

Encore une fois c'est n'importe quoi (ou tu as une vision très simpliste des conflits). La majorité des conflits ne sont pas entre le bien et le mal, au contraire, dans la plupart des cas ce sont des alternatives tout aussi viables. Et c'est de la logique de base (comme je l'expliquais plus haut avec la bataille des sexes) qui montre que sans agent coordinateur, tu ne peux pas avoir d'équilibre.


Sur ce, j'en ai marre de vous répondre a vous 2/3 zigotos qui refusent de dialoguer et qui ne font que des remarques genre "va lire des livres" ou "tu ne sais pas ce que tu racontes", condescendantes a souhaits biensur, juste parce qu'ils sont a cours d'argument. Je vous laisse dans vos rêves et je ne répondrais qu'aux gens un minimum sérieux sur ce thread.

[El Cle]

tsss tssss....*regrette encore une fois d'avoir loupé un fil*....
je suis terriblement déçu aussi par la plupart des posts sur ce fil...ça me fait beaucoup de peine...il me semble que beaucoup d'entre vous ne savent pas réellement ce qu'est l'anarchisme, ou en tout cas ont une vision biaisée..donc la conclusion c'est "bin n'importe quoi, c'est utopique...".

le problème étant qu'en politique, il me semble, et dans la vision que chacun a de la société, il est nécessaire, si ce n'est indispensable, d'avoir un minimum de reves, d'utopies, au moins avoir en tete un système perfectionné et meilleur de société. et ça tous les groupes politiques le font, même ceux de droite, ça s'appelle avoir une idéologie. c'est donc avoir une certaines conception de la société, de l'économie, de la philosophie, de la politique, du droit.

si on se contente d'etre réalistes, en politique, là on maintient le statu quo, on adopte une politique conservatrice ou néo conservatrice. donc les utopies sont nécessaires.

pour ma part, j'estime que l'anarchisme est une utopie, certes, mais pourquoi pas réalisable, pourquoi ne pas essayer de tendre vers ça et de se donner les moyens, d'un point de vue collectif, d'y parvenir, en tout cas essayer?

il me semble qu'on peut parvenir à une évolution de l'Humanité, et aboutir à un Homme nouveau, éduqué, dès le début. partant de là, si on a des gens éduqués, il est possible de dégager un intérêt collectif, général, et chacun sera le garant de cet intérêt général, chacun n'agira pas pour satisfaire ses besoins personnes, mais bien cet intérêt supérieur.

partant de là, chacun est son propre maître et satisfait aussi les autres, donc dans l'anarchisme, il y a avant tout une dimension collective, contrairement à ce que j'ai pu lire, d'ailleurs elle est primordiale et systématiquement présente.

donc si on a une Education satisfaisante et de qualité, les Hommes n'ont plus besoin de règles, plus aucune forme d'aliénation ne subsiste, l'Etat disparaît de lui meme car il n'a plus de raison d'etre, le système fonctionne apr lui meme et évolue.

pour ma part, je vois pas où est le mal de croire en ça, et d'espérer que c'est réalisable et meme nécessaire, surtout qu'on cherche à aller vers un "mieux", pour tous, au lieu de se contenter du "moins mauvais", ou du système que l'on a "à défaut"...

un certain monsieur, très bien cela dit, a eu une jolie phrase, pour une fois je laisserai cette citation: "soyons réalistes, exigeons l'impossible"...