[Nijel]

La fatigue sans doute, je n'avais pas fait la faute avant

Mais comme je ne suis pas fan, je n'aurais pas besoin de m'immoler par le feu.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Nijel

C'est plus la signification des choses et les rapports entre elles qui comptent que les choses en elle-même, c'est ce que je voulais dire.

Oui c'est très juste.
Et c'est ce point particulier qui est mis en avant, il me semble, dans la critique "négative" du travail de Jackson sur le Seigneur des Anneaux.
L'oeuvre de Tolkien, dont le Seigneur des Anneaux est une sorte d'aboutissement chronologique, a besoin de cette mise en perspective ; de ce "rapport des choses entre elles".

Si on doit reprocher quelque chose d'important à Jackson c'est de ne pas avoir cherché à "faire comprendre" Tolkien alors qu'il aime l'oeuvre et ça se voit. Tout ce qu'il a apporté de son propre chef (soit sa vision du Seigneur des Anneaux) à une modernité de l'oeuvre de Tolkien, c'est malheureusement d'Hollywood que ça vient ; soit manichéisme simpliste, surenchère numérique (à tous les sens du mot), héros ultra-positivés, humour très daté...

Jackson n'apporte pas sa pierre (à quelque niveau que ce soit) à la lecture de Tolkien, il exploite un filon. Ce qui est d'autant moins pardonnable qu'il semble aimer cette oeuvre en tout cas assez pour avoir quelque chose à dire d'une part et que d'autre part, l'argument évoqué plus haut par certains ne tient pas la route, Tolkien est déjà un auteur apprécié du grand public ; Tolkien n'a pas besoin que Jackson lui fournisse un public.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Nijel

Tout cela est renforcé par la confusion qu'il y a (très brièvement) entre notre monde et celui du Seigneur des Anneaux, avec la mention du "Livre Rouge".

Je n'ai pas compris cette remarque.

[The Passenger]

Gné ? Moi non plus ou alors Nijel cherche la petite bête partout jusqu'à la traquer là où elle n'existe pas.

Le Livre Rouge c'est le livre dans lequel Bilbo relate son voyage jusqu'au Mont Eredor et son retour, qu'il intitule d'ailleurs Histoire d'un aller et d'un retour. C'est son journal personnel.

Je ne vois pas pourquoi tu sous-entends qu'il y a la moindre référence au petit livre rouge si c'était bien ça car c'est de Tolkien que vient cette expression du "Livre Rouge" d'ailleurs Tolkien rapporte le récit de Bilbo le hobbit du Seigneur des Anneaux (boujour le café qui réveille ^^) comme une retranscription partielle de l'histoire de ce livre écrit des mains même de Bilbo et complété par Frodo.

[Nijel]

Bah, le Livre Rouge, c'est un livre dans le livre, mais c'est aussi un bout du Livre Rouge qu'on tient dans la main. Le prologue du Seigneur des Anneaux est quand même rédigé de curieuse manière. Le Hobbit par exemple ne commence pas du tout comme ça, puisque on entre directement dans l'histoire.

Je parle plus d'un procédé littéraire, la mise en abîme avec le livre dans le livre. Ca donne aussi plus d'emprise au récit comme le font aussi les vrais contes en faisant croire aux petits n'enfants qu'il y a de méchants ogres.

Quelques extraits

"Ce livre traite dans une large mesure des Hobbits et le lecteur découvrira dans ses pages une bonne part de leur caractère et un peu de leur histoire. On pourra trouver d'autres renseignements dans les extraits du Livre Rouge de la Marche de l'Ouest déjà publiés sous le titre: Le Hobbit. La présente histoire a pour origine les premiers chapitres du Livre Rouge composé par Bilbon lui même, premier Hobbit à devenir fameux dans le monde entier; [...] aventure qui devait engager tout les Hobbits dans les importants événements de cet Age, ici rapportés.

[...]

Même dans l'ancien temps, ils se méfiaient des "Grandes Gens", comme ils nous appellent, et à présent où ils nous évitent avec effroi, il devient difficile de les trouver.

[...]

Ces temps, le Tiers Age de la Terre du Milieu, sont du lointain passé, et la forme de toutes les terres a été modifiée;"


Pareil pour la partie II du prologue, De l'herbe à pipe où il s'agit d'une "histoire" de l'Herbe à pipe et où l'ouvrage de Merry, L'Herbier de la Comté, est cité en référence.

Et enfin, la dernière partie du prologue "Note sur les archives de la comté" qui traite du Livre Rouge.

[The Passenger]

Ah pardon je n'avais pas tout de suite saisi. Oui en effet Tolkien se positionne en conteur d'une mythologie qui serait plutôt un pan de notre passé et qu'il rapporte dans ces récits.

Evidment ce procédé littéraire est impossible à retranscrire à l'écran car il repose obligatoirement sur le procédé du récit ... ou alors il aurait fallu en prologue montré un de nos contemporains nous dire un truc du genre "Voici le récit de blabla ...".

Quoi qu'il en soit il faut ne pas perdre de vue que retranscrire une oeuvre littéraire aussi complexe pour le grand public nécessitait obligatoirement des choix et des libertés avec le texte original.

Je retiens que l'on aura eu un film à grand spectacle, certainement pas toujours très 'juste' ni très 'fin', mais qui aura eut le mérite de faire connaître Tolkien et son oeuvre à un grand public.

C'est pas une retranscription fidèle de l'oeuvre ... mais quand on connait l'oeuvre et tout le travail d'élaboration de l'oeuvre de Tolkien on sait très bien que c'est impossible de porter tout ça à l'écran en trois films.

[Cyrus]

Citation :

Publié par Norik/Slalkfa

Surtout que l'idée du monde de Tolkien (non, pas que la terre du milieu, ëa en entier) est grosso modo celle d'un monde qui s'use, perd de sa magie et de ses merveilles, devient une ombre de ce qu'il était.

Chose assez bien rendue d'ailleurs sur les remarques à plusieurs reprises sur la fin de l'Age des Elfes pour l'avènement de l'Age des Hommes ; les Elfes qui tous quittent leurs contrées et caches pour se retrouver aux Havres Gris et déserter la Terre du Milieu ; la fin de beaucoup de choses.

Mais je trouve que S. King s'en est mieux sorti dans son sda à lui, la Tour Sombre

Sinon comme tout a été dit, je ne peux que plussoyer : Jackson a fait une adaptation pour le public, pas pour des fanboys, des ayatollahs, ou des procéduriers, espèces malheureusement incontournables. C'était indispensable pour la réussite des films. Et pour avoir fait la première séance à chaque fois à Paris, dans la salle n°1 du cinécité Halles, de l'avis général des ubberfans que nous étions (même si nous n'avions pas le recul, forcément), peu de gens se sont plaints au final.

Effectivement la fin des Deux Tours (qui passe ce soir) fait tiquer. Effectivement la suppression de Bombadil (passage qui m'est longtemps resté obscur, comme le simili comparatif entre la Forêt Noire et la Vieille Forêt du Pays de Touque) et surtout la 2e fin, le retour au pays, font tiquer. Mais c'était quasiment inévitable, et c'est un prix qu'on paie allégrement face à tout ce qui a été réussi et merveilleusement porté même si depuis je ne supporte plus les acteurs qui jouent Merry et Pippin, jusque dans Lost.
Ah, la charge de Gandalf ! La chute dans la Moria ! Le retour dans la forêt des Ents !

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Nijel

Bah, le Livre Rouge, c'est un livre dans le livre, mais c'est aussi un bout du Livre Rouge qu'on tient dans la main. Le prologue du Seigneur des Anneaux est quand même rédigé de curieuse manière. Le Hobbit par exemple ne commence pas du tout comme ça, puisque on entre directement dans l'histoire.

OK, autant pour moi. Je pensais à un autre livre rouge, et je ne voyais pas le rapport.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par The Passenger

Quoi qu'il en soit il faut ne pas perdre de vue que retranscrire une oeuvre littéraire aussi complexe pour le grand public nécessitait obligatoirement des choix et des libertés avec le texte original.

Tolkien reste et demeure un des auteurs du XXème siècle les plus lus et les plus traduits. Le Seigneur des Anneaux (le livre) touche le grand public ; c'est pas un texte obscur se vendant au lance-pierre.
C'est un peu comme si on disait que Colombus, Newell, Cuaron et Yates ont fait connaître Harry Potter au grand public...

[Elway]

Citation :

Publié par Pelori

Plop,

Ca y est c'est lancé pour de vrai (avant il s'agissait seulement d'une rumeur), Peter Jackson va tourner Bilbo The Hobbit :

http://www.cinemovies.fr/news_fiche....titreactu=3733


Je suis impatiente de le voir arriver, quand on sait ce que Peter Jasckson a fait pour le Seigneur des Anneaux. Pour ceux qui ne connaissent pas, voici un petit résumé du livre :

Euh ! dans cet article, rien ne nous certifie que ce sera peter jackson aux commandes...

[Estal'exilé]

Ceux qui arrivent a se contenter d'une fin aussi épique qu'un blob verdâtre de morts qui rase tous les méchants Orcs me font clairement peur quant à leur vision un dénoument épique.

Les paysages sont certe somptueux mais surtout somptueusement vides. Le Gondor ressemble a une terre vide, sans âmes, sans villes avec juste Minas Thiris et Osgiliath. Le reste OSEF dans les films.

Effectivement P.Jackson a dût piocher dans le livre pour composer le film mais on a surtout l'impression qu'il a piocher la facilité et laisser toute la partie " histoire profonde " de coté.

Pour celle qui parle de mysoginie... Galadriel n'est elle pas la Personne vivante la plus puissante des terres du milieu avec Tom et Sauron?

[Turgon]

Citation :

Pour celle qui parle de mysoginie... Galadriel n'est elle pas la Personne vivante la plus puissante des terres du milieu avec Tom et Sauron?

Gandalf est un Maiar, ainsi que Saroumane et les autres mages. Seulement ils sont sous forme humaine alors je ne sais pas si on peut les considérer comme plus forts que Galadriel.
Pareil : Sauron s'est fait "tuer" une fois dans la chute de Numénor et en plus il a perdu une parite de ses pouvoirs liés à l'anneau donc difficile de saovir qui est le plus fort.

Citation :

Ceux qui arrivent a se contenter d'une fin aussi épique qu'un blob verdâtre de morts qui rase tous les méchants Orcs me font clairement peur quant à leur vision un dénoument épique.

Les paysages sont certe somptueux mais surtout somptueusement vides. Le Gondor ressemble a une terre vide, sans âmes, sans villes avec juste Minas Thiris et Osgiliath. Le reste OSEF dans les films.

Effectivement P.Jackson a dût piocher dans le livre pour composer le film mais on a surtout l'impression qu'il a piocher la facilité et laisser toute la partie " histoire profonde " de coté.

T'aurais voulu quoi ?

[The Passenger]

Citation :

Publié par Malgaweth

Tolkien reste et demeure un des auteurs du XXème siècle les plus lus et les plus traduits. Le Seigneur des Anneaux (le livre) touche le grand public ; c'est pas un texte obscur se vendant au lance-pierre.
C'est un peu comme si on disait que Colombus, Newell, Cuaron et Yates ont fait connaître Harry Potter au grand public...

Dans les pays anglo-saxons j'en conviens : il n'y pas beaucoup de maisons anglaises où on ne trouverait pas un exemplaire de Bilbo le Hobbit ou du SdA.

Par contre avant la diffusion du film, Tolkien et le SdA ça restait vraiment quelque chose dont le grand public était totalement ignorant.

Vous avez déjà oublié ? La fantasy en France c'est ce truc obscène pour adolescents mal dans leur peau, dépressifs voire suicidaires, qui cherchent à s'évader dans leur monde d'elfes et de magiciens. La porte ouverte à un truc ignoble : le jeu de rôle.

Le succès du SdA a au moins en France permis de passer au delà de ce cliché, et il n'est plus honteux d'avoir lu ou de lire le SdA.

[Dufin]

Citation :

Pour celle qui parle de mysoginie... Galadriel n'est elle pas la Personne vivante la plus puissante des terres du milieu avec Tom et Sauron?

Deja Tom Bombadil, tu le mets de coté vu qu'on ne sait absolument pas qui il est (il est juste tres ancien d'apres les ecrits).

Apres Galadriel est une Noldor (la niece de Feanor quand meme) donc meme si sa lignée est "puissante" elle n'en reste pas moins victime de la Malediction de Mandos (et c'est loin d'etre flatteur).

Du coté des Elfes plus anciens et aussi/plus puissants qu'elle tu as quand meme Cirdan (bon d'accord son titre de "Charpentier" est pas flatteur mais il est un des 1ers Elfes).

Pour Sauron, c'est relativement plus difficile de juger. Si il est reconnu comme un des plus puissants Maiar a l'origine, la perte de l'anneau est censé l'avoir pas mal "entamé" (mais son influence reste intacte).

Reste Gandalf et les 4 autres Istari (Saroumane, Radagast, Allatar et Pallando) qui sont eux aussi des Maiars mais dont la encore on ne connait quasi rien de leur puissance réelle.

Citation :

Ceux qui arrivent a se contenter d'une fin aussi épique qu'un blob verdâtre de morts qui rase tous les méchants Orcs me font clairement peur quant à leur vision un dénoument épique.

D'un autre coté "l'Armée des Morts" n'est que tres peu decrite par Tolkien (en dehors de leur origine) et son seul "effet" et d'effrayer les etres vivants (il n'y a pas de bataille a proprement parlé, tout le monde fuit et Aragorn les libere apres avoir vaincu les corsaires d'Umbar).

Si je me souviens bien d'une interview de Jackson, il avait trouvé que l'intervention de l'Armée des morts ne serait pas interessante en terme de realisation (un peu trop "Deus Ex Machina"), il l'a finalement gardé mais en la remaniant a sa propre sauce (on peut y voir un clin d'oeil a "Fantomes contre Fantomes" si on le desire).

Citation :

Les paysages sont certe somptueux mais surtout somptueusement vides. Le Gondor ressemble a une terre vide, sans âmes, sans villes avec juste Minas Thiris et Osgiliath. Le reste OSEF dans les films.

Si ca t'interesse ce lien fait une analyse pas trop "idiote" de la population du Gondor et de l'Arnor durant le 3ieme Age.

On arrive a des densités de population en Gondor variant de 5 a 30 habitants/km2 (suivant les evenements et les zones), correspondant a des valeurs de l'empire Byzantin.

Pour comparaison une densité de 15 habitants au km2 correspond a peut pret a la Finlande de nos jours (10 ca doit etre la Russie).

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Alumna

Pour celle qui parle de mysoginie... Galadriel n'est elle pas la Personne vivante la plus puissante des terres du milieu avec Tom et Sauron?

Il me semble qu'elle est la seule de l'histoire à avoir connu les terres immortelles. Mais j'ai un doute. Et n'oublie pas Elrond, qui était déjà important au Premier Age.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il me semble qu'elle est la seule de l'histoire à avoir connu les terres immortelles. Mais j'ai un doute. Et n'oublie pas Elrond, qui était déjà important au Premier Age.

De souvenir aussi, c'est la dernière Noldor sur la terre du milieu.

[AxeLon]

Si c'est aussi mal fait et kitsch que les 3 Seigneur des anneaux, ça en vaut pas la peine.
Quelle horreur ces orcs en plastiques difformes, quelle horreur ces elfes blonds platine avec des sourcils noirs (ils avaient pas teint les sourcils de Legolas, c'était horrible), les batailles n'avaient rien d'épiques. Frodon est vraiment Horripilant, comme tous les hobbits d'ailleurs, Les villes n'avaient rien à voir avec ce qui était décrit par Tolkien, tout était petit, minable, moi j'imaginais des villes immenses.
Sans oublier l'apparition d'une elfe imaginaire inventée pour le gnian-gnian holliwoodien et la disparition de Tom bombadil, c'était trop. Et si c'est pour faire le même massacre autant ne pas le faire.

[La chance]

J'ai peur...!

J'ai passé un sacré bon moment devant les films, mais un évènement a largement entamé mon bonheur: les morts-vivants...

On dirait un gros pet vert et tout le monde meurt... Une grosse déferlante de morts-vivants en armes ça aurait bien cartonné ^^

D'après mon souvenir, dans le livre, il n'est pas clairement dit que ce sont des morts-vivants, il me semble...? Ils vivent dans la honte, d'avoir laissé tomber le Gondor il ya longtemps, mais sont-ils vraiment morts-vivants pour autant?

Ha! Mais ce qui m'a cassé à mort, c'est le petit con de hobbit qui fait la leçon à Sylvebarbe...

Heu... Lol? Meme Gimli, pourtant super fier et grande gueule, l'est tout gêné d'avoir une hache devant Sylvebarbe "ouais msieur, mais j fais ke tuer des orcs avec hein! No stress!" Alors bon, le petit hobbit tout con qui fait la morale à ce pitin d'arbre qui a trop la classe, j'ai pas trop kiffé...

Ha oué, y'a aussi le barrage juste construit histoire que la ville de Sarmouane soit aussi vulnérable que possible Oo

Et Frodon qui pleurniche tout le temps,



Enfin je m'arrête là... Je passe un bon moment devant les films de Jackson, mais le SDA, comme ADAPTATION du bouquin, a fauté pour quelques éléments que je ne pardonne pas

J'ai donc un peu peur pour le hobbit

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Dufin

...

Galadriel n'en reste pas moins puissante en terre du milieu non? Noldor ou pas, Malédiction de Mandos ou pas. De même que l'on ne saura jamais qui est Tom Bombardil il n'en reste pas moins puissant, certainement plus que Sauron.

Mais tous ne sont rien comparé aux Valars, donc bon ,relativisons un peu ( il y a des Valars de sexe féminin? )

J'ai trouvé le passage concernant l'armée des morts extrement mal fait. Hors contexte. Que ce soit dans la caverne que le combat final a Minas Thiris... Avis perso biensur mais ce blob verdatre.... beurk

Ensuite pour La population Du Gondor, elle se situe au bord des rivieres et sur les rivages. Les seigneurs du Gondor viennent de la mer et il y a d'avantage de villes portuaires que de villes dans les terres. Or dans le film aucune mention de cela... OK no souci, cependant devant Minas Thiris hormis une immense plaine il n'y a rien... pas de champs, pas de cultures, pas de routes!!!! et là ca m'a choqué, que ce soit le SdA ou n'importe quel autre films, une capitale sans rien pour l'alimenter escuse moi mais ca vie pas des masses... Alors peut etre est-ce un détail mais pour moi c'est un détail qui montre un univers incohérent. Mais là encore c'est que mon avis

[Ed Wood]

Heu, pour ceux que ça intéresse vu que le post en a largement parler, un essais sur Tom bombadil.

Petite citation montrant ce qui d'après l'auteur est le plus probable sur sa nature :

Citation :

Il ne reste plus qu’une solution : Tom doit être un Maia, tout comme Goldberry. Examinons cette hypothèse : si quelque chose s’y oppose formellement, il y aura un vrai problème. Il est vrai qu’aucun des Maiar décrits dans le Valaquenta ne correspond à Tom Bombadil. Mais ce livre précise aussi que tous les Maiar sont bien loin d’être tous décrits : ils sont beaucoup trop nombreux pour ce faire. En fait, chaque Vala a derrière lui tout un peuple constitué de Maiar ; cela nous laisse de la marge. Tom est une divinité qui a choisi, comme peut très bien le faire un Maia, de limiter son pouvoir à un territoire donné.

Sinon pour ceux qui parle de la féminité dans le conte sur le même site il y a aussi un essais.

[AxeLon]

Dans le Sda le film tout est incohérent. Le monde est vide, on y voit aucun village, aucune grande ville digne de ce nom.
Le roi du Rohan vit dans un village entouré d'une palissade en bois au milieu de nulle part... ok.
Minas Tirith est seule au milieu d'une plaine, pas de villages, tout est désert. De même les armées humaines sont minuscules, à croire que toute la terre du milieu est peuplée de 50 000 personnes.



Pour de "vraies" impressions de grandeur d'une armée et d'une ville, qu'ils essayent de s'inspirer de Troie par exemple.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par AxeLon

Pour de "vraies" impressions de grandeur d'une armée et d'une ville, qu'ils essayent de s'inspirer de Troie par exemple.

Oui mais là, c'est 500 fois plus n'importe quoi que l'adaptation cinématographique du SDA
Troie, c'est joli visuellement, mais c'est pitoyable en termes d'adaptation, et surtout historiquement. C'est d'une nullité totalement affligeante.

[Andromalius]

Pour ceux qui n'ont pas aimé les choix scénaristiques de PJackon sur le SDA, je vous conseille de regarder les bonus des divers DvD: il y explique longuement ses choix, est conscient que des dents grinceraient mais ca se résume par "c'était ca ou rien, sur trois films de trois heures le nombre d'options n'est pas illimité". Il s'y explique sur l'absence de tom bombadil, sur le découpage des films qui ne suit pas exactement celui du livre, etc.
Je trouve persionnellement qu'il a fait un bon travail. Oui, il y a des choses gènantes pour le fanboy dans le film. Pouvai-til faire autrement? Je ne pense pas.

Ah sinon Troie, le film dont la scène de départ des navires m'a inspiré un gros "OLOL" irl?

Sinon, la news dit que New Line et MGM vont faire ce film, aucunement que PJ a donné son accord pour le diriger.

[Ed Wood]

Citation :

Publié par Andromalius

Ah sinon Troie, le film dont la scène de départ des navires m'a inspiré un gros "OLOL" irl?

Non celui, ou pendant 30 minutes, il appelle un mec qui essaye de faire ses courses.



- Hectoooooooooooooooooooooooor
- ...
- Mais qu'est-ce tu fou au MacDo c'est a toi.
- J'arrive...
- Hectooooooooooooooooooooooooor
- Oui, c'est bon, c'est bon.

Sinon.

[Dinglewood]

Citation :

Publié par Andromalius

Pour ceux qui n'ont pas aimé les choix scénaristiques de PJackon sur le SDA, je vous conseille de regarder les bonus des divers DvD: il y explique longuement ses choix, est conscient que des dents grinceraient mais ca se résume par "c'était ca ou rien, sur trois films de trois heures le nombre d'options n'est pas illimité". Il s'y explique sur l'absence de tom bombadil, sur le découpage des films qui ne suit pas exactement celui du livre, etc.
Je trouve persionnellement qu'il a fait un bon travail. Oui, il y a des choses gènantes pour le fanboy dans le film. Pouvai-til faire autrement? Je ne pense pas.

Il pouvait aussi ne pas pondre trois films calibrés "put1, ça roxxx".
À partir de là, il assume ses choix désastreux.
Au moins Lynch a eu la décence de s'arrêter après le premier volet de Dune.