[kalidor]

Citation :

Tu veux avoir le dernier mot, pas vrai ? Je te donne volontiers ma redisions.

Si seulement ton argumentation était aussi bonne que ta capacité à relever les fautes d'inattentions des autres .

Citation :

Violence against person (violence contre d'autres personnes) : en augmentation sachant que la violence est plus souvent dans la rue qu'ailleurs (lieu controle par camera donc)

Youth crime (crimes par mineur) : en augmentation, meme argumentation que pour violence contre d'autres personnes. Surveillé par camera

Vols dans la rue : en augmentation : ceci ne comprend pas que le pick pocket mais aussi les vols a l'arrachée et cie, controlés donc par camera.

Réponse simple ces chiffres ne prennent pas en compte les diverses circonstances.

Pour avoir un observatoire représentatif concernant les caméras il faudrais prendre en compte divers caractéristiques ( par exemple sur le vol rien n'indique qu'il se limite au vol de rue ).

Si tu comptabilise 125 actes de vol ça ne précise en rien si ces crimes ont étés commis à proximité opérationnel de ces caméras ou dans un lieu qui ne dispose pas de caméras.

Citation :

comportements anti sociaux (tres vague, ca concerne quoi exactement ?)

Vehicule crime : La securité routiere est gerée par les cameras ?

Burglary : cambriolages, les cameras n'ont rien a voir non plus :/

Racehate crime : crimes racistes, idem, ca a quoi a voir les cameras ?

Donc s'il te plait, pourrais tu m'expliquer en quoi la criminalité a fortement baissée grace aux cameras ?)

Vol de voiture , gestion de la sécurité routière , dégradations de véhicules sont tous gérable par les caméras de surveillance et aident largement à l'identification. Les agression raciste dans la rue existent quand au cambriolage bonne chance si tu cherche à cambrioler une rue disposant de caméras de surveillances.

[Soir]

Citation :

Publié par kalidor

Si seulement ton argumentation était aussi bonne que ta capacité à relever les fautes d'inattentions des autres .

Oh mais j'étudie sex, pardon, sec, pour être à ton niveau. Je mets les leçons en pratique : pas la peine de parler avec toi, tu es "de mauvaise foi" et il vaut mieux de te laisser t'enfoncer tout seul dans ton délire sécuritaire. Ah, j'allais oublier... Es-tu bouché, aussi ?

Tu vois, moi aussi, je suis capable de prendre en compte tes arguments, de la même manière que toi .

Et tu vois, Cefyl, la réponse est simple : on ne peut pas mesurer l'efficacité des caméras, puisque pour cela il faudrait que les stats soient prévues spécifiquement pour cela.

Bien sûr, quelqu'un de naïf, comme moi, se dit que si les caméras étaient réellement efficaces, ce ferait un impact net sur le crime global, c'est mathématique. Mais non, hein, pas de chance, le crime global reste le même...


A ce demander, puisqu'il n'existe pas de stats valables pour les caméras, d'où Kalidor a sorti ses chiffres, sur l'effet des caméras...

Citation :

Publié par Kalidor

Par exemple , la ville de Newham dont parle Soir à réduit sa criminalité de pas loin de 30 % quand le système de vidéo surveillance à été installé.
( ... )
Une criminalité qui à encore baissé de 34% lors de l’installation de la reconnaissance faciale sur le réseau de vidéo surveillance.

Nul doute qu'il doit s'agir d'une source objective, digne de confiance et de bonne foi.

Oh pardon Kalidor, un peu plus et je te répondais, j'ai décidément du mal à mettre en pratique tes leçons de communication :

Citation :

Publié par Kalidor

t'est bouché ou quoi ? ( ... ) mauvaise foi ( ... ) Sinon pour le reste de ton "délire"sur le totalitarisme je te laisserai t'y enfoncer tout seul.

[Cefyl]

Citation :

Vol de voiture , gestion de la sécurité routière , dégradations de véhicules sont tous gérable par les caméras de surveillance et aident largement à l'identification. Les agression raciste dans la rue existent quand au cambriolage bonne chance si tu cherche à cambrioler une rue disposant de caméras de surveillances.

Vehicule Crime concernerait surtout les crime commis en tant que conducteur (criminalité routiere). Les agressions racistes, c'est par le racisme qu'elles sont causées et c'est ca qui a baissé. Note que les "Violence against person" ont augmenté.... Et par rapport au cambriolage, mon pere bosse dans les alarmes et la telesurveillance et les cambriolages, ca passe rarement par une fenetre en pleine rue. Pour cambrioler, on prepare le terrain et on fracture souvent la porte elle meme (donc on rentre dans la cage d'escalier et on s'occupe des portes). Par contre, faire une etude sur le nombre de ventes d'alarmes chez les particuliers pourraient etre plus revelatrice pour les cambriolages...

Citation :

Si tu comptabilise 125 actes de vol ça ne précise en rien si ces crimes ont étés commis à proximité opérationnel de ces caméras ou dans un lieu qui ne dispose pas de caméras.

Je pourrais dire de meme pour ceux que tu mentionnes dans ton dernier paragraphe. Tu te moques de moi. Les cameras surveillent les rues et on parle de vols dans la rue... Tu es d'une mauvaise foi hallucinante... Tu es a demotiver a faire le moindre debat.

[kalidor]

Citation :

Bien sûr, quelqu'un de naïf, comme moi, se dit que si les caméras étaient réellement efficaces, ce ferait un impact net sur le crime global, c'est mathématique

Tu m'enlève les mots de la bouche

Edit : J'ai précisé le passage en caractère gras pour toi lezebulon

[lezebulon]

Tiens c'est marrant t'a remarqué que là t'es d'accord avec lu et que tu te contredit ?

[Gobnar]

A Bruxelles, il y a quelques mois, un jeune homme a été tué de six coups de couteau afin de lui dérober un lecteur de mp3 dans le hall principal de la Gare Centrale.

L'agression a été en partie filmée par les caméras de la gare et il a été possible, en outre, de reconstituer le parcours de la fuite des deux agresseurs grâce aux caméras installées dans les rues voisines.

Quelques jours plus tard, grâce au passage au journal télévisé de cette vidéo, un témoin a identifié l'un des deux agresseurs au sujet desquels on n'avait aucune piste jusque là...

[Nijel]

Citation :

Publié par Gobnar

...

Le rapport avec la vidéo-surveillance dans toutes les rues d'une ville ?

[kalidor]

Citation :

Le rapport avec la vidéo-surveillance dans toutes les rues d'une ville ?

L'efficacité de l'outil au service d'une enquête criminelle à tout hasard

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Gobnar

Quelques jours plus tard, grâce au passage au journal télévisé de cette vidéo, un témoin a identifié l'un des deux agresseurs au sujet desquels on n'avait aucune piste jusque là...

Ça c'est un fait ; et d'ailleurs un fait non-contestable qui n'est contesté par personne. J'imagine mal quelqu'un venir défendre la position consistant à dire qu'un système très poussé de vidéo-surveillance ferait augmenter la criminalité. Les chiffres londoniens (qui sont à peu de chose près les mêmes qu'ailleurs) le disent clairement, une affaire criminelle tout les 40 jours est de manière décisive solutionnée par les les systèmes de vidéo-surveillance.

En faisant ça avec une grosse louche disons 10 affaires par an. En montant en épingle chacune de ces 10 affaires on aura clairement pas une photographie objective de l'efficacité de tels systèmes, il faut quand même ramener tout ça à une échelle plus globale, du moins essayer.

Le Royaume-uni semble être un paradoxe mais en réalité, il ne l'est pas tant que cela et ça montre à quel point aujourd'hui la perte des repères intellectuels et politiques est importante. Il n'y a pas de carte d'identité au plan national, il y en a eu que pendant les deux guerres mondiales. Les citoyens ont toujours vu d'un mauvais oeil cette dérive considérée comme totalitaire de ficher chaque citoyen. Ces systèmes de vidéo-surveillance ne sont pas le fait de l'Etat mais des autorités locales, voire ce qui est pire d'organismes privés ; une société privée ne peut pas être totalitaire puisque ce n'est pas l'Etat, même si l'impact sur le citoyen est le même.

Il n'a plus aucune mise en perspective des problèmes qui ne sont abordés que sous un angle particulier évidemment toujours favorable à la mise en place de tels systèmes, évidemment en mettant de côté tout les autres, en particulier le ratio coût/efficacité, le fait que ces coûts nécessitent de faire des choix au détriment de techniques moins "modernes" mais souvent plus efficaces (comme la présence d'un humain en principe doté d'un cerveau qui le rend beaucoup plus souple que n'importe quel système automatisé).
A titre d'exemple il y a une réflexion beaucoup poussée qu'on ne le croit généralement sur la carte d'identité électronique capable d'établir à distance une identité biométrique ; un tel système serait une révolution pour désengorger les douanes ou les aéroports Qu'est ce qu'on attend ? Un micro-trottoir à l'aéroport de Roissy et emballé c'est pesé. Tiens surtout qu'en France les titres d'identité relèvent du domaine réglementaire même pas besoin d'une loi manquerait plus que le citoyen de base s'en mêle.

[arkiel]

En fait, c'est très amusant et soulevé par Soir mais, kalidor, ils sortent d'ou tes 30% et 34% de réduction de la criminalité dans newham ?

[Durrer]

Kalidor c'est vraiment un Judge Dredd irl !!!

Comme je l'ai déjà dit autrement, une vraie mesure serait d'embaucher des milliers de dactylos afin que les flics soient soulagés des taches administratives. bon, cela couterait de l'argent, mais si la police est plus efficace grâce à ça....

[kalidor]

Citation :

En fait, c'est très amusant et soulevé par Soir mais, kalidor, ils sortent d'ou tes 30% et 34% de réduction de la criminalité dans newham ?

Citation :

Il s'agit ici d'identifier des personnes parmi une foule. Cette technique est utilisée à Newham, dans la banlieue de Londres. "La ville est équipée depuis trois ans d'un système de vidéosurveillance en circuit fermé couplé à une technologie qui permet d'alerter la police lorsqu'une personne présente dans ses fichiers passe devant une de ces caméras. Résultat : une diminution de 34% de la criminalité depuis 1997." (La surveillance par biométrie, entre fantasme et réalité, Estelle Dumout, ZDNet, 25/09/2001). Les visages scannés ne sont pas sauvegardés dans l'ordinateur sauf s'ils correspondent à une personne fichée dans la base de données.
Cette technique est également utilisée dans les casinos pour rechercher les personnes interdites de jeu, dans les gares pour traquer les pickpockets et dans les stades pour lutter contre le hooliganisme.

Source : http://www.finances.gouv.fr/directio...biometrie1.htm

Suffit de demander.

[Soir]

Citation :

Publié par arkiel

En fait, c'est très amusant et soulevé par Soir mais, kalidor, ils sortent d'ou tes 30% et 34% de réduction de la criminalité dans newham ?

Voilà, Kalidor t'a donné sa source, le responsable du système des caméras dans la ville de Newham. Bien sûr, tu es prié de croire en la bonne foi de ce monsieur, et de ne pas prendre en compte les chiffres donnés par le Guardian, qui lui est de mauvaise foi .

[kalidor]

Citation :

Voilà, Kalidor t'a donné sa source, le responsable du système des caméras dans la ville de Newham. Bien sûr, tu es prié de croire en la bonne foi de ce monsieur, et de ne pas prendre en compte les chiffres donnés par le Guardian, qui lui est de mauvaise foi

Ta mauvaise foi est à vomir , mais au moins ça fait passer le temps.

Le guardian à basé son article sur des chiffres sur 3 ans alors que ces systèmes ( Ainsi que la baisse de 34 % de criminalité qu'ils ont engendrés ) on débutés en 1997 comme l'indique le dossier du Ministére de l'économie Francais.

Bref ce qu'à fait le Guardian ça reviens à ignorer les 5 premières années qui ont vue une chute significative de la criminalité entre autre grâce aux caméras de surveillance et dire quand le système en est à sa vitesse une croisière sur 3 ans ( plus vraiment de hausse ni baisse de la criminalité ).......oui mais ça baisse plus donc c'est de la merde.

Bref oui je le répète plus que jamais cet article du Guardian est d'une mauvaise foi sans fond. ( Et tu est pas loin derrière )

[Njuk]

de toute facon venant d'un journal de gauche concernant une mesure visant à améliorer la sécurité des citoyens, mesure plutot dans l'esprit de droite, fallait pas s'attendre à une grande objectivité.

[Dondrub]

Citation :

Publié par kalidor

Bref ce qu'à fait le Guardian ça reviens à ignorer les 5 premières années qui ont vue une chute significative de la criminalité entre autre grâce aux caméras de surveillance et dire quand le système en est à sa vitesse une croisière sur 3 ans ( plus vraiment de hausse ni baisse de la criminalité ).......oui mais ça baisse plus donc c'est de la merde.

Ca me fait mal d'aller dans le sens de Soir & co, mais c'est faux ce que tu racontes.
Tu n'as evidement pas lu l'article où alors via google translator oO

[Soir]

Citation :

Publié par kalidor

Ta mauvaise foi est à vomir

Oui oui, je sais, je suis de mauvaise foi, le Gardian est de mauvaise foi, tout le monde est de mauvaise foi sauf toi et ceux qui ont les mêmes opinions que toi, on a bien compris.


Et il y en a qui ne sont pas de mauvaise foi, on peut juste penser qu'il ne lisent pas tout. Par exemple quand tu parle de "dossier du Ministére de l'économie Francais", tu n'es pas de mauvaise foi, tu n'a juste pas lu que ta source est... une revue de presse :

Citation :

Synthèses de presse électroniques, ces produits documentaires ne peuvent pas être confondus avec des positions officielles de l'administration.

Un coup de chance qu'elle n'est pas été faite à partir du Guardian ou de Libé .

[Gobnar]

Citation :

Posté par Malgaweth
Il n'a plus aucune mise en perspective des problèmes qui ne sont abordés que sous un angle particulier évidemment toujours favorable à la mise en place de tels systèmes, évidemment en mettant de côté tout les autres, en particulier le ratio coût/efficacité, le fait que ces coûts nécessitent de faire des choix au détriment de techniques moins "modernes" mais souvent plus efficaces (comme la présence d'un humain en principe doté d'un cerveau qui le rend beaucoup plus souple que n'importe quel système automatisé).

En général, dans nos sociétés, quand on fait le choix de la machine au lieu de l'homme, c'est que la machine est économiquement beaucoup plus avantageuse.

J'en déduis donc que si il fallait engager suffisamment de policiers supplémentaires pour donner au citoyen le sentiment d'une sécurisation identique, même illusoire, cela coûterait beaucoup plus cher.

En fait, comme dans beaucoup d'autres secteurs, ils n'ont sans doute plus les moyens de payer suffisamment de gens pour que le travail soit correctement effectué.

Comme je ne vois pas, dans ce cas-ci, comment ils pourraient réduire leurs frais en délocalisant ou en engageant de la main d'oeuvre étrangère sous-payée ou encore en utilisant le travail au noir, autres solutions habituelles pour réduire les coûts, il leur reste donc la solution des machines pour continuer à donner le sentiment au citoyen qu'ils prennent les problèmes en compte.

Ce n'est pas Big Brother, c'est Système D et bouts de ficelle, comme souvent...

[barbooze]

Z'etes fort vous croyez qu'en plaçant des cameras les deliquants vont arreter ?
Les gars vont se dire zut ya des cameras je vais arreter mes trafiques et rentrer dans le droit chemin.
Tout au mieux vous deplacer le probleme.

[Hutch]

Au final c'est plus le sentiment de sécurité qui compte, et ca ni les chiffres du Guardian ni les chiffres du chef de la video surveillance peuvent vraiment les traduire.

C'est assez superficiel mais la plus part d'entre nous qui n'a jamais eu à faire vraiment à la délinquance ce sentirait plus en sécurité sans craindre grand chose a la base. Les gens se sentent en sécurité, ils sont heureux, ils consomment, ils relancent l'économie, le chomage diminue, la misere disparaît, on reparle de cohesion sociale, tout le monde s'intègre et ca y est nous vivons dans une belle société (capitaliste).

Je ne pense pas qu'une camera avec un haut parleur soit suffisante, je ne suis pas sur qu'elle soit mm necessaire. Un policier, un surveillant, un professeur, une camera.. pour moi ce ne sont pas les chiffres qui comptent mais plus l'impression que ca nous donne et les changements que ca peut entrainer.

[Lyk]

ce serait encore mieux si on pouvait anticiper les crimes !

ouais ben sinon, moi, des caméras partout dans la rue, ca ne me rassurerait pas

[kalidor]

Citation :

Ca me fait mal d'aller dans le sens de Soir & co, mais c'est faux ce que tu racontes.
Tu n'as evidement pas lu l'article où alors via google translator oO

Je cite leur article :

Citation :

True, between 1999 and 2002

Aprés j'y peux rien si tu ne sais pas lire.

Citation :

Et il y en a qui ne sont pas de mauvaise foi, on peut juste penser qu'il ne lisent pas tout. Par exemple quand tu parle de "dossier du Ministére de l'économie Francais", tu n'es pas de mauvaise foi, tu n'a juste pas lu que ta source est... une revue de presse :

Tu joue sur les mots ( vue qu'un dossier est à prendre ici au sens large ) tout en prenant soins d'ignorer la date de mise en service du système ( 1997 ) qui réduit l'intérêt de l'article du Gardian à un Zero pointé car ce dernier se base sur des chiffres volontairement partiels utilisés pour faire passer leur idées contre les caméras.

[Durrer]

Le vrai problème, ce ne sont pas les sources, c'est que la baisse de la criminalité est attribuée uniquement à la présence de la vidéo-surveillance. Tout le contexte socio-économique est ignoré, on ne sait rien d'une éventuelle réorganisation des forces de police ou d'actions policières nouvelles, on ne sait pas comment ce chiffre est calculé, en plus il ne concerne que la ville de Newham (généraliser cet exemple est-il pertinent ?), etc.
En fait, ce genre d'article fait entrer la réalité dans un cadre donné afin de soutenir un certain argumentaire.
Mais enfin, tout le monde sait qu'en statistique il faut se méfier non pas des chiffres en eux-mêmes qui sont souvent exactes, mais de l'interprétation des données brutes. Il est facile de tirer n'importe interprétation à partir de chiffres....
Kalidor, Soir et tous les autres peuvent donc nous balancer des tonnes de pourcentage qui "prouvent que" "démontrent que" (ou pas) , le débat ne peut pas avancer car biaisé dès le départ.


Eh oui, les êtres humains qualifiés et bien formés coûtent chers, ce qui dans notre société de diminutions à toute force des coûts est un blasphème. Mais j'ai la faiblesse de croire que pour s'occuper d'êtres humains les machines ne suffisent pas. Inquiètante cette volonté de déshumanisation....