[POWERBISON]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Qu'il y ait débat sur la nature du régime et sur les possibilités de l'améliorer est normal dans une démocratie, mais qu'on tente de renverser le régime pour en imposer un autre par la force ne me paraît pas légitime, parce que c'est précisément l'imposition et la domination par la force d'une minorité sur une majorité. Et ça, j'aimerais quand même qu'on comprenne que ça n'a rien de démocratique, que ça n'a rien d'enviable et que ça n'a rien d'anodin...

C'est typiquement le genre de problème où tout le monde a raison. Ceux qui considèrent que notre démocratie en est bien une considèrent aussi que la révolution est illégitime, et ceux qui considèrent que notre régime est aliénée aux intérêts des bourgeois (bourgeois qui imposeraient leur domination par la force sur une majorité) considèrent que la révolution est légitime. Aucune des deux positions n'est plus valable que l'autre, elles sont toutes les deux cohérentes vis-à-vis des postulats sur lesquels elles reposent.

[Zaffo Tout Rouge]

D'où l'intérêt des "bilans", et force est de constater que celui de la génération d'après-guerre et de la Vème République (formation qualifiante n'étant plus la vie et la combativité mais l'ENA et la docilité) est plutôt médiocre quand on compare la France dont ils ont hérité et celle qu'ils nous refilent.

[Andromalius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Qu'il y ait débat sur la nature du régime et sur les possibilités de l'améliorer est normal dans une démocratie, mais qu'on tente de renverser le régime pour en imposer un autre par la force ne me paraît pas légitime, parce que c'est précisément l'imposition et la domination par la force d'une minorité sur une majorité. Et ça, j'aimerais quand même qu'on comprenne que ça n'a rien de démocratique, que ça n'a rien d'enviable et que ça n'a rien d'anodin...

C'est aussi et surtout souvent le seul moyen de se débarasser de minorités qui disposent de l'essentiel du pouvoir. Il a fallu une révolution pour instituer la République, la monarchie n'étant pas vraiment un systême se préoccupant du sort de la majorité.
Il n'est en outre pas nécéssairement question de se réclamer de la démocratie. La démocratie, nous sommes censés être en plein dedans et les résultats ne sont pas forcément très brillants dans tous les domaines même si dans certains autres les réultats sont positifs.

Ce qu'il faut retenir, c'est que les régimes dits démocratiques ne représentent pas plus la majorité que les autres. Les élections en France, tu ne choisis pas ton représentant, tu choisis ton représentant parmi un panel qu'on te propose. Ca n'a un peu rien à voir. La vraie démocratie serait de pouvoir inscrire le nom de son choix sur le bulletin de vote.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par pHtg

C'est typiquement le genre de problème où tout le monde a raison. Ceux qui considèrent que notre démocratie en est bien une considèrent aussi que la révolution est illégitime, et ceux qui considèrent que notre régime est aliénée aux intérêts des bourgeois (bourgeois qui imposeraient leur domination par la force sur une majorité) considèrent que la révolution est légitime. Aucune des deux positions n'est plus valable que l'autre, elles sont toutes les deux cohérentes vis-à-vis des postulats sur lesquels elles reposent.

Si, car l'une est institutionnelle et n'est pas liberticide pour autant. En quoi ces "bourgeois" dont tu parles imposent- ils leur volonté par la force à une majorité ?
Que la classe bourgeoise soit socialement et politiquement dominante (et encore, ce postulat est franchement à revoir en bien des points), ça ne signifie pas qu'elle impose à une majorité opprimée sa domination par la contrainte brutale.
La majorité "opprimée" peut s'exprimer librement à l'occasion d'élections libres, où une grande variétés d'opinions ont la possibilité de s'exprimer, et même de se faire représenter dans les institutions.
On ne parle pas d'absence de libertés, de camps d'internements, et autres joyeusetés quand même. Alors qu'en face, c'est quand même ça qui est impliqué.
Il me semble que c'est tout de même fondamentalement différent. Non ?

Citation :

Publié par Andromalius

C'est aussi et surtout souvent le seul moyen de se débarrasser de minorités qui disposent de l'essentiel du pouvoir. Il a fallu une révolution pour instituer la République, la monarchie n'étant pas vraiment un systême se préoccupant du sort de la majorité.

Alors en quoi peux- tu légitimement condamner un parti ou un régime qui élimine les minorités qui le dérange (minorités ethniques, minorités sexuelles, minorités culturelles ou religieuses...) si toi- même tu pars du postulat qu'il est nécessaire de se débarrasser des minorités qui sont censées détenir le pouvoir ?
Sur la Révolution, elle a d'abord été parlementaire (1789), aux états généraux, puis elle a été relayée dans l'opinion, qui était prête pour ce processus politique majeur. C'est ensuite qu'elle a été plus populaire (1793).
Sinon, il est faux de dire que la monarchie ne se souciait pas du sort de la majorité. C'est un autre régime politique, avec un autre univers mental, d'autres pratiques sociales et politiques, d'autres références intellectuelles et culturelles, mais dont on ne peut pas affirmer que le sort de la majorité n'était pas un souci des souverains.

Citation :

Publié par Andromalius

Ce qu'il faut retenir, c'est que les régimes dits démocratiques ne représentent pas plus la majorité que les autres. Les élections en France, tu ne choisis pas ton représentant, tu choisis ton représentant parmi un panel qu'on te propose. Ca n'a un peu rien à voir. La vraie démocratie serait de pouvoir inscrire le nom de son choix sur le bulletin de vote.

Et bien, c'est déjà un choix libre. Je ne sais pas ce qu'il vous faut quand même. Les partis sont les organes par lequel s'effectue la vie politique, et qui relaient l'opinion publique, ou la volonté souveraine du peuple. C'est un ensemble institutionnel parfaitement valide, et qui en définitive permet l'expression de la volonté du peuple.
Désolé, mais les partis sont des organes de représentation du peuple, et c'est ainsi que ça fonctionne dans une démocratie comme la nôtre, et ce n'est pas nouveau. Alors certes, la représentativité de ces partis n'est pas parfaite, je suis d'accord, mais enfin, elle fonctionne quand même.
La démocratie dont tu parles, ça peut encore fonctionner au plan local, ou ça fonctionnait en d'autres temps, mais pour un pays comme la France d'aujourd'hui, ça ne marche pas.
Parce que si la démocratie est un système qui a le devoir et l'objectif de représenter les volonté du peuple souverain, c'est aussi un système qui doit fonctionner et gérer le réel. Alors ça suppose un compromis, qui n'est pas parfait, mais qui est équilibré, en tout le cas le moins mal possible.

[Andromalius]

Citation :

Si, car l'une est institutionnelle et n'est pas liberticide pour autant. En quoi ces "bourgeois" dont tu parles imposent- ils leur volonté par la force à une majorité ?

Tu a déja essayé de ne pas payer tes impôts? Le régime en place te ponctionne sans ton accord pour mettre en oeuvre des politiques qui ne sont favorables qu'à une minorité.
En conséquence, faire une révolution n'est que changer la cible de la coercition, si possible de manière plus "juste".

La coercition est la base de la vie en société, ca commence par la loi du plus costaud et ca se termine dans les sociétés évoluées par un corps de loi obligatoire qui peut mener à la coercition physique en cas de refus d'obtempérer.

La question n'est donc pas de savoir s'il doit y avoir coercition ou pas, mais de comment l'employer.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Andromalius

Tu a déja essayé de ne pas payer tes impôts? Le régime en place te ponctionne sans ton accord pour mettre en oeuvre des politiques qui ne sont favorables qu'à une minorité.

Oui, mais c'est justement ce qui permet de lutter contre les inégalités et de pratiquer en réalité la redistribution des richesses que la plupart d'entre vous réclamez avec force.
Et puis, la minorité en question, elle n'est pas la même selon la place qu'on occupe dans la société.

Citation :

Publié par Andromalius

La coercition est la base de la vie en société, ca commence par la loi du plus costaud et ca se termine dans les sociétés évoluées par un corps de loi obligatoire qui peut mener à la coercition physique en cas de refus d'obtempérer.

Sauf que la coercition dont tu parles est régie par la loi, et que ça n'est pas la loi du plus fort qui s'exprime à travers la loi, qui garantie des droits et des devoirs pour les citoyens. Ce n'est pas parce qu'il a une arme qu'un policier a le droit de tirer sur tout ce qui bouge.
Même les codes de lois barbares n'étaient pas des expressions de la loi du plus fort, et répondaient à un souci de justice (avec les référence du temps, cela s'entend) et d'ordre social.

[GouZZ]

Citation :

Publié par Andromalius

Tu a déja essayé de ne pas payer tes impôts?

Oui moi j'y arrive très bien. Je bosse au mieux au 3/4 temps et j'en payes jamais.


Sinon je comprends assez bien que l'on puisse éprouver une certaine gêne à s'afficher de droite. Voyons voir, toutes les personnes de droite que j'ai connu et que je connais n'ont jamais réellement travaillé de leur vie et se permettent de prodiguer leurs bon conseils à la majorité qui en chie le plus dans la société. Pas de quoi être fier effectivement. Je ne leur en veut pas cela dit. Peut être que si j'avais été riche ou bien que bien que j'eu fait du commerce une passion ou quelque chose dans le genre, je serai de droite moi aussi. C'est même à peu près certain.

[The BlooD Wolf]

Tu n'as pas du souvent croiser des cadres toi.

[GouZZ]

Citation :

Publié par The BlooD Wolf

Tu n'as pas du souvent croiser des cadres toi.

Je pense qu'il faut avoir beaucoup plus de courage pour décharger des camions 8 heures par jour pour un smic ( c'est un exemple ) que de tapoter sur un clavier 12h par jour pour 3, 4, voir 5 smic.

" et si nous devions revivre tout ce que nous avons fait du point de vue de ceux à qui nous l'avons fait ? "... comme dit Roland Jaccard, je pense que la droite n'existerait plus.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par GouZZ

Je pense qu'il faut avoir beaucoup plus de courage pour décharger des camions 8 heures par jour pour un smic ( c'est un exemple ) que de tapoter sur un clavier 12h par jour pour 3, 4, voir 5 smic.

Je pense surtout qu'il ne faut pas avoir le choix ou la possibilité de faire autre chose.

[Arkhadya]

edit : oups mal lu en fait...

[GouZZ]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je pense surtout qu'il ne faut pas avoir le choix ou la possibilité de faire autre chose.

Cest certainement vrai pour notre valeureux manutentionnaire, or rien n'empêche notre cadre surmené de reprendre l'ascenseur social pour redescendre quelques étages. Pourquoi ne le fait'il pas ? Soyons honnête. Nous sommes dans une société ou le stress nécessaire au bon fonctionnement de l'appareil productif s'exerce de haut en bas, pas l'inverse.

[Njuk]

Citation :

Publié par GouZZ

Je pense qu'il faut avoir beaucoup plus de courage pour décharger des camions 8 heures par jour pour un smic ( c'est un exemple ) que de tapoter sur un clavier 12h par jour pour 3, 4, voir 5 smic.

" et si nous devions revivre tout ce que nous avons fait du point de vue de ceux à qui nous l'avons fait ? "... comme dit Roland Jaccard, je pense que la droite n'existerait plus.

Si c'est pénible de décharger des camions, ils fallaient choisir de se mettre derriere un écran non ? Mais c'était peut etre trop pénible de ne pas faire trop le fumiste au lycée/collège et de faire des études longues...

En plus dans un pays ou la plupart des écoles d'ingés sont gratuites, ou il y a des bourses et ou en dernier recours il est possible d'emprunter pour les financer, c'est vrai que c'était trop dur...

Quand je vois que je suis devenu ingé, ma soeur a monté son entreprise et mon frere a eu son DESS cette année, et ce dans un foyer à 4 qui gagnait 9000 balles par mois, je me dis qu'on vit dans un chouette pays ( et que le manutentionnaire a raté un aiguillage durant sa jeunesse, mais de toute facon, comme tous les métiers, il en faut )

Citation :

Voyons voir, toutes les personnes de droite que j'ai connu et que je connais n'ont jamais réellement travaillé de leur vie

48 % des votants au 1er tour de la derniere élection présidentielle étaient donc rentier. woot.

[maleducata]

Citation :

Publié par P0lux

Si c'est pénible de décharger des camions, ils fallaient choisir de se mettre derriere un écran non ? Mais c'était peut etre trop pénible de ne pas faire trop le fumiste au lycée/collège et de faire des études longues...
)

Sauf que nous sommes encore aujourd'hui dans un pays où les enfants qui "réussissent" sont en majorité issus d'une classe moyenne ou/et favorisée. Qui plus est, la situation familiale est très importante pour parvenir jusqu'aux études après le bac (et y arriver). Un foyer aux revenus stables, un cercle familial soudé, aident à maintenir cette stabilité "émotionnelle" et ces repères précis qui vont permettre à l'enfant de travailler.. Avec le chômage et l'instabilité professionnelle de certaines catégories de personnes (souvent les plus pauvres) il leur est très difficile de parvenir aux études supérieures, puisque leurs parents sont déjà à la dérive.

[Njuk]

Citation :

Publié par # par défaut

Sauf que nous sommes encore aujourd'hui dans un pays où les enfants qui "réussissent" sont en majorité issus d'une classe moyenne ou/et favorisée. Qui plus est, la situation familiale est très importante pour parvenir jusqu'aux études après le bac (et y arriver). Un foyer aux revenus stables et un cercle familial soudé, c'est déjà ça pour maintenant une stabilité "émotionnelle" et donner des repères précis chez l'enfant. Avec le chômage et l'instabilité professionnelle de certaines catégories de personnes (souvent les plus pauvres) il est très difficile de parvenir aux études supérieures pour ces gamins là, puisque leurs parents sont déjà à la dérive.

Statistiquement, ce que tu dis est vrai.... maintenant pour moi, le mot clé dans ton post c'est "en majorité".... Il n'y a pas de fatalité, on n'hérite pas systématiquement de la condition sociale de tes parents.

En France , on peut etre fils d'ouvrier et devenir cadre. Tout comme on peut etre fils de cadre et finir ouvrier ( mais c'est plus rare effectivement )

[maleducata]

Donc la majorité de ces enfants "qui ne parviennent pas à faire les études qui leurs permettront de poser leur cul devant un ordinateur" ne sont pas forcément des "fumistes" d'accord ?

(ps je me suis éditée mon message était incompréhensible)
(ps2 : J'ai le cul devant un ordinateur toute la journée pour un salaire de misère et je peux assurer que j'étais plus "détendue" lorsque j'étais barmaid. Mais faut "faire des sacrifices" pour atteindre les objectifs professionnels plus engageants que barmaid à vie... )

[GouZZ]

Citation :

Publié par P0lux

Si c'est pénible de décharger des camions, ils fallaient choisir de se mettre derriere un écran non ? Mais c'était peut etre trop pénible de ne pas faire trop le fumiste au lycée/collège et de faire des études longues...

La réalité, c'est que l'on ne choisit jamais de " faire le fumiste " comme tu dis. D'ailleurs, t'as déjà vu un enfant dire : bas moi, je veut faire clodo plus tard .. ou drogué mais j'hésite... Si on pouvait vraiment choisir, y'aurait que des footballeurs et des pompiers sur terre.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Silva

...

Non, ça ne dépends pas de la branche et du métier

Les métiers pénibles sont en généralités mal payés, ton cas est une exception...

[Njuk]

Citation :

Publié par GouZZ

La réalité, c'est que l'on ne choisit jamais de " faire le fumiste " comme tu dis. D'ailleurs, t'as déjà vu un enfant dire : bas moi, je veut faire clodo plus tard .. ou drogué mais j'hésite... Si on pouvait vraiment choisir, y'aurait que des footballeurs et des pompiers sur terre.

Tu as du aller à l'école et voir des gamins gacher leur vie non ? Moi j'en ai vu plein sécher les cours, ne jamais faire leur devoir, se faire virer pour indiscipline.. redoubler puis encore redoubler etc... ces gars là ils étaient pas betes, ils pouvaient réussir mais ils étaient un peu trop à fond dans le trip "j'suis un rebel, l'école c'est pour les ploucs", le tout habillé avec des trucs fashion victimes.... C'est sur qu'ils se sont bien marrer. Mais bon on rigole pas toute la vie sauf à avoir des parents fortunés.

Personne les a forcé, mais peut etre qu'effectivement ils n'ont pas eu des parents qui ont su les empecher....

Citation :

Publié par Alain/Damax

Non, ça ne dépends pas de la branche et du métier

Les métiers pénibles sont en généralités mal payés, ton cas est une exception...

Pénibles peut etre.... mais certains métiers manuels sont largement mieux payés que des emplois de bureau.... Un gars qui bosse bien se verra tjrs récompenser ( un pote à mon beau pere est soudeur depuis toujours, métier plutot relou l'air de rien, mais j'aimerai bien avoir sa barraque et sa bagnole au gars c'est louche il doit dealer à coté )

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par P0lux

( un pote à mon beau pere est soudeur depuis toujours, métier plutot relou l'air de rien, mais j'aimerai bien avoir sa barraque et sa bagnole au gars c'est louche il doit dealer à coté )

Il doit être haut placé dans la hiérarchie de l'entreprise où il travaille, car le soudeur qui débute, il doit gagner juste le SMIC.

[POWERBISON]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Si, car l'une est institutionnelle et n'est pas liberticide pour autant. En quoi ces "bourgeois" dont tu parles imposent- ils leur volonté par la force à une majorité ?

Bah tout simplement par les lois et ceux qui sont chargés de les faire respecter.

[Ingilir]

Citation :

Publié par GouZZ

Je pense qu'il faut avoir beaucoup plus de courage pour décharger des camions 8 heures par jour pour un smic ( c'est un exemple ) que de tapoter sur un clavier 12h par jour pour 3, 4, voir 5 smic.

" et si nous devions revivre tout ce que nous avons fait du point de vue de ceux à qui nous l'avons fait ? "... comme dit Roland Jaccard, je pense que la droite n'existerait plus.

Le truc c'est que ton mec qui décharge des camions, est-ce qu'il pourrait remplacer le cadre qui bosse ?

Non.

Est ce que le cadre pourrait décharger tes camions ?

Oui.

Je crois que ça s'arrête là.

[Jactari]

Ingilir, ça dépend du mec, ainsi que du boulot accompli par le cadre.
Mais tu ne peux pas dire non d'office, à moins d'ignorer qu'il existe des cadres qui n'en foutent pas lourd, et d'ignorer qu'il existe des manutentionnaires qui savent se servir de leur cerveau, voire qui ont fait des études, et qui sont capables de faire preuve d'adaptation.

Pour la deuxième question, ça dépend du cadre et de ce qu'il y a à décharger dans le camion.
Je connais des cadres qui seraient incapables de déplacer un meuble un peu lourd sans se faire une hernie dans la seconde, donc ton oui d'office me fait bien rire (enfin non, une hernie, ce n'est pas drôle), tout le monde n'est pas cadre chez Microsoft avec un campus sportif sur le lieu de son boulot et la devise « mens sana in corpore sano » gravée sur son bureau.

Ta démonstration est bien gentille, mais elle se base sur des généralités hâtives qui ne se vérifient pas forcément dans la vie de tous les jours, loin de là.

(Je ne critique pas les cadres, hein, en revanche je critique la généralité abusive qui serait de dire que toute personne qui fait un travail physique est forcément conne et incapable d'accomplir un boulot intellectuel, bonjour l'ouverture d'esprit et l'acceptation des réalités.)

[Ingilir]

Ben voila !

J'ai répondu volontairement connement et en faisant des généralités, car ce post en est plein a craquer...

Citation :

Publié par Jactari

Ingilir, ça dépend du mec, ainsi que du boulot accompli par le cadre.

N'empèche, un cadre c'est pas non plus le mec qui pese 200 ou 50 Kg qui à tout dans la tête et rien dans le corp hein.

Maintenant va expliquer ça à GouZ.

Entre les Sarkozy c'est les idées de Le Pen...

les "Tu veux expulser les sans papiers, t'es d'extrême droite, t'es un raciste"

les t'es de droite donc t'es riche... t'es riche donc t'es de droite...

T'es de droite, t'es pour la peine de mort...

T'es de droite donc tu veux délocaliser en Chine...

Franchement c'est du n'importe quoi.

Moi, je suis un jeune étudiant en cours d'études supérieures, je suis de droite, je suis pour le renvoi des sans papiers dans leurs pays, je deteste le racisme et les extrèmes. Je pars du principe que rien ne tombe tout cuit dans le bec, et que si on veut quelque chose, il vaut travailler pour.

Mes parents ne sont pas riches, mais ne sont pas pauvres, ils m'ont bien traité et se sont saignés pour m'offrir une vie agréable, je veux gagner du fric, afin d'en profiter et d'en faire profiter mes enfants.

Et je pense qu'un pays comme la France qui se complaint dans son immobilisme et sa paresse ne pourra pas avancer avec des idées aussi utopiques que celles de gauche. Pour avancer il faut bouger, et ça la gauche ne sait pas le faire.

[orime]

Citation :

Publié par Andromalius

Certes, mais encore une fois ce n'est pas comparable. Ce qui caractérise l'extreme gauche c'est une doctrine économique, ce qui caractérise l'extreme droite c'est une doctrine de supériorité raciale ou a tout le moins partant du postulat d'une inégalité à la naissance qui doit être acceptée (pour y inclure les royalistes).

Si tu mets ces deux facteurs sur le même niveau, c'est grave.

¨Petite erreur : ce n'est pas une doctrine de supériorité raciale, mais de prépondérance des autochtones. La différence est de taille, même si les deux postulats sont intolérables au regard des traditions Françaises.

Citation :

Publié par Alain/Damax

Non, ça ne dépends pas de la branche et du métier

Les métiers pénibles sont en généralités mal payés, ton cas est une exception...

faux. Les métiers physiques sont pénibles et mal payés. Beaucoup de métiers qualifiés sont très bien payés et très pénibles. Il suffit de regarder la moyenne d'age dans certaines professions stressantes...