[maleducata]

Citation :

Publié par Borh

Moi aussi j'ai répondu à ta réponse, note le. Sinon, si ça t'intéresse pas, tu peux aussi passer ton chemin, plutôt qu'accuser les autres de troller parce qu'ils sont pas de ton avis.
Sinon parler des extremes, c'est pour moi pas du tout HS, puisque c'est souvent de ça qu'on se sert pour diaboliser, leurs rapprochement avec les extremes (droite+extreme droite, gauche+extreme gauche).
Les comparaisons Sarkozy/Le Pen, c'est un peu le fer de lance d'une certaine gauche. (de même que l'alliance socialo-communiste était le fer de lance d'une certaine droite quand la gauche était au pouvoir)

Faut dire ça à Le Pen
Il semble pas content du tout le bougre, depuis que le petit nouveau lui vole toutes ses idées...

Ps : Toujours pas trouvé d'arguments recevables à ses supposées "similitudes" entre l'extrême gauche et l'extrême droite.

[pnvoqjvhoughvkvbiqyv]

Citation :

Publié par # par défaut

Tu n'as pas fricoté avec des "extrémistes" de gauche faut croire
Me semble que tu as une vision erronée de la réalité de ces partis d'aujourd'hui. C'est tout.
Enfin moi je m'en tape, j'ai pas trouvé mon parti encore, ils sont trop faiblards tous.

Si tu fondes un parti je vote pour toi.

[Luis]

Citation :

Publié par Silgar

Moi je suis bien ancré à droite, et je n'ai pas honte de le dire.

L'UMP est d'ailleurs le parti politique qui se rapproche le plus de mes idées politiques.

En même temps, si l'UMP était un parti de droite, ça se saurait, sale extrême gauchiste.

[Lilith Vampyr]

Et nous allons nous calmer sur les HS (par HS, j'entends les massacres commis aussi bien par les communistes que par les nazis, ou l'éducation nationale), ainsi sur les piques que l'on lance à gauche et à droite... Ceci est un appel au calme !

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par MiaJong

Ah ? Parce que la vie n'est qu'une question d'argent ?

Il définit son bonheur à celui que n'a pas son voisin.

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par Charlotte Domremy

Je remercie, et loue la force de caractère de ceux qui m'ont lu jusqu'au bout, d'autant plus que c'etait un peu enfoncer des portes ouvertes. mais c'etait juste histoire de reagir sur une contre vérité.
(il y a de l'aspirine dans votre armoire à pharmacie)

Tiens tu es encore vivante, toi? On ne se connait pas mais je me souviens de ton post sur Alain Madelin, ça valait le coup.
Et merci pour les précisions historiques concernant l'extrême gauche, c'est gavant de lire toujours les même conneries sur Staline et Hitler.

[Lambda]

Citation :

C'est quand même par moment un peu caricatural.

On peut dire cela de l'introduction de ce fil, ainsi que de certains des messages qui l'émaillent ; l'un dans l'autre, on reste dans le ton.

Bon retour, Charlotte, le rouge te sied toujours aussi bien, l'amie.
(Mais depuis quand a-t-on besoin d'aspirine pour défoncer des portes ? Ouvertes, qui plus est. On est une héroïne, ou on ne l'est pas.)

kioeldin fait peut-être référence à un système futur, toutouyoutou, et non à un système présent.
Après tout, il est bien ici question de partis politiques, et par là-même de programmes, il s'agit de se projeter dans un avenir plus ou moins proche, et pour cela, il peut éventuellement être utile de ne pas être complètement fermé à toutes les idées touchant au système actuel tel qu'il est.

[maleducata]

Ouille
Fallait pas dire "Grec" à Charlotte.

[Datian]

J'aime beaucoup les tirades sur la nature humaine qu'elle est comme ci et comme ça. Si vous êtes parvenus à l'identifier et à la définir cette brave nature humaine, soyez gentils et pondez nous un papier dessus, ça permettra aux anthropologues et aux philosophes de faire autre chose de leurs journées que se casser la tête à son propos. Ou alors faites preuve d'un peu d'humilité et dites "je pense que" plutôt que "c'est ainsi"

[Serafel]

Citation :

Publié par Borh

Et de l'autre, une jolie convergence Buffet, De Villier, Besancenot et Le Pen. Donc bon qui est proche de qui, je me le demande.

Tu pisses debout, Le pen et de villiers aussi. Xenophobe va !

[Borh]

Pisser debout est une opinion politique ?

La question était tellement importante pour le pays qu'on a organisé un referendum national sur la façon de pisser ?

[Serafel]

Citation :

Publié par Borh

Pisser debout est une opinion politique ?

La xénophobie n'est pas non plus une opinion politique.

Enfin c'etait juste pour montrer le ridicule de rapprocher des partis sous prétexte que ponctuellement ils se retrouvent dans la meme opposition. Au meme prix et pour rester dans la politique, le PS est actuellement dans l'opposition, comme le FN et De villiers, est ce a dire qu'il y a convergence ? Ils votent probablement contre les propositions du gouvernement ensemble, ca en fait des partis qui convergent politiquement ? Je crois pas mais je me trompe peut etre.

Citation :

La question était tellement importante pour le pays qu'on a organisé un referendum national sur la façon de pisser ?

Tu prends vraiment les gens pour des cons ?

[Serafel]

Citation :

Publié par Borh

@Serafel : c'est toi qui a parlé de xenophobie. Moi je ne parle que de similitudes sur le plan politique. Donc ne me fait pas tenir des propos qui sont les tiens et seulement les tiens. Et bon pour les pisseux, je pense que c'est toi qui m'a pris pour un con le premier, donc tu peux garder tes leçons.

Excuse moi mais tes raccourcis miteux du style "au referendum zont voté pareil donc ils sont tous pareils", c'ets prendre les gens pour des cons. D'ailleurs tu n'as pas repondu sur le fond. PS/De villiers, meme combat puisqu'ils sont dans l'opposition et qu'ils votent contre des projets gouvernementaux ?

Citation :

Publié par Borh

Et personnellement, je n'ai jamais dit que extreme droite=extreme gauche sur tous les points. Par contre qu'il existe des convergences politiques sur certains points, pour moi c'est une évidence, à la fois sur le plan Historique et sur le plan de la politique Française actuelle.

Vas y eclaire nous sur les convergences politiques. Sur le plan historique et politique je crois que Charlotte a tellement bien mis les choses au point que c'ets de l'aveuglement que de continuer a le penser, mais bon ...

Citation :

Publié par Borh

@Malgaweth : pour moi, certains revolutionnaires de 1789 étaient clairement des extremistes, je suis d'accord avec toi. Pour moi, l'extremisme, c'est l'absence de compromis, la prédominance de l'idéologie sur le réalisme.

Certains preferent s'en tenir a une ideologie quand d'autres retournent leur veste, non pas pour etre realistes comme tu dis, mais pour attirer les electeurs et gagner en pouvoir, choisis ton camp. Le "non extremisme", c'est la concession indispensable à la pratique du pouvoir.

[S.Kane]

Tiens cela faisait longtemps... y a même un livre dis donc ! Mais c'est bien, cela permet aux gens de droite de pleurnicher sur leur sort. Il y a là un contraste intéressant avec l'image forte, virile et droite dans ses bottes que beaucoup de politiciens de droite veulent donner.
Mais que voulez-vous, encore une preuve du complot socialo-communiste qui ruine le pays ! Sans compter les hordes d'anarcho-troskystes qui sont partout. Pourtant Hitler et Staline s'étaient occupés d'eux , mais visiblement pas assez, puisque certains brandissent toujours la menace ! Quand à mettre dans le même sac De Villier et Laguillier (par exemple),


Et qui peut dire ce qu'est un "extrémiste" ? Heinrich Himmler était un homme charmant quand il dînait en ville, Maurice Papon un homme respectable dans son costard respectable....

[Borh]

@Serafel : ce que tu appelles un raccourcis miteux est un fait.
Pour De Villiers, il me semble qu'il a défendu le CPE, donc je vois pas trop de quoi tu parles. Ils ne votent pas contre le gouvernement en tout cas pas systématiquement.
Pour les convergences, bah j'en ai déjà parlé. T'es pas d'accord, ok, mais je vais pas me répéter pour autant.
Sinon, ta dernière phrase me fait bien comprendre ta position. Les modérés ne sont que des vendus. Je vois même pas quoi te répondre. Apparemment l'idéologie a bien fait son oeuvre.

[Fingo SARCASME Rakar]

Citation :

Publié par orime

ps : pour la répartition des richesses, sauf dans certains domaines réglementés, elle fonctionne selon la loi de l'offre et de la demande.

Donc, que ce soit vrai ou pas, rien à voir avec le mérite.

Les textbooks soulèvent plusieurs déterminants du salaire :
1- les compensating differentials (un boulot chiant ou dangereux est mieux payé)
2- le capital humain : être allé à l'école rapporte.
3- la chance et l'abilité naturelle
4- l'effort.

Seul le point 4 peut être apparenté au du mérite. On pourrait toutefois arguer du fait que la capacité à faire des efforts est une abilité naturelle, donc n'a rien à voir avec le mérite.

Citation :

Publié par Borh

« Le vice inhérent au capitalisme, c’est le partage inégal de la richesse, tandis que la vertu du socialisme, c'est le partage égal de la misère»[/size]

Je ne suis pas d'accord : la vertu du socialisme peut être le partage égal de la richesse.

La National Football League est là pour en témoigner.

[maleducata]

Citation :

Publié par Zaffo Tout Rouge

Dans la mesure où on ne peut pas être révolutionnaire et pacifiste à la fois, on peut effectivement considérer que tous les révolutionnaires sont des fachos et c'est tant mieux sans quoi les systèmes n'évolueraient pas vers la démocratie. Ce qui répond à Hannah Arendt (pourquoi personne n'a pensé à la condamner à la prison à vie celle-là? ) et aux gentils bourgeois qui ne comprennent pas pourquoi une telle violence peut naître dans les classes populaires.
Se refuser à toute violence lorsqu'on est prolétaire revient à remettre son destin entre les mains des privilégiés. Le méritent-ils seulement? A l'image de l'auteur du thread, il y a encore des gens fiers et partisans de l'exploitation sociale des plus pauvres pour leur seul intérêt, dès lors comment passer à côté de la légitimité des partis extrémistes?

Dans l'idéal...
Toutes les révolutions ne devraient pas s'accompagner de bain de sang. La colère a beau être un moteur de création, une force positive dans certains cas, il y a des choses qui devraient s'imposer d'elles même si l'accès à l'information pour tous était favorisé - et si on donnait les armes à la majorité pour pouvoir la décortiquer, l'analyser.
Réagir ?
Encore faut-il le vouloir.
La force qui s'oppose aux révolutions c'est l'attentisme. Ce désir (compréhensible, mais difficilement toléré par quelques-uns d'entre nous) de vivre tranquillement sans se préoccuper du sort du reste de la planète, de ses voisins, ou de ses parents vieillissants... Inutile de se creuser la tête pour trouver des prétextes à cette apathie rassurante : les média fournissent quantité de thèmes parfait pour exploiter notre molle soumission. Nous apprenons à avoir peur, et c'est parfait, nous oublions de réfléchir et consommons davantage, accrochés au sein de nos mamans télévision, publicité, bercés par le ronflement de la machine orwellienne qui place des oeillères à nos imaginaires. L'information qui nous est livrée est passée au filtre des différents commanditaires, que ce soient les (futurs ?) gouvernants ou les nouveaux chefs du monde ; les sociétés...
et euh.
Umh pardon.

*retire son couteau d'entre les dents pour aller se faire un thé*

[Silva]

Citation :

Publié par Fingo SARCASME Rakar

Donc, que ce soit vrai ou pas, rien à voir avec le mérite.

Les textbooks soulèvent plusieurs déterminants du salaire :
1- les compensating differentials (un boulot chiant ou dangereux est mieux payé)
2- le capital humain : être allé à l'école rapporte.
3- la chance et l'abilité naturelle
4- l'effort.

Seul le point 4 peut être apparenté au du mérite. On pourrait toutefois arguer du fait que la capacité à faire des efforts est une abilité naturelle, donc n'a rien à voir avec le mérite.



Je ne suis pas d'accord : la vertu du socialisme peut être le partage égal de la richesse.

La National Football League est là pour en témoigner.

On peut dire que l'on a du mérite aussi à faire ( et donc avoir choisi ou accepter de faire ) un boulot chiant ou dangereux.
Tout comme on peut avoir du mérite à avoir fait des études longues, à avoir passé plus de temps à étudier ou reviser pendant que d'autres fesait des fêtes à gogo, aller sur la plage ou s'eclatait.

Il n'y a que la chance ou l'habileté naturelle qui ne releverait pas du mérite et c'est une chose sur laquelle tout le monde ne sera pas égal ( avoir une santé d'acier, etc, ca ne se decrete pas )

Pour le partage égal de la richesse dans le football, niveau salaire final y a encore de treeees grand écart




Ps : etre progressiste n'est pas le monopole de la gauche, même si ils aiment bien les monopoles

[kermo]

Citation :

Publié par Silva

On peut dire que l'on a du mérite aussi à faire ( et donc avoir choisi ou accepter de faire ) un boulot chiant ou dangereux.
Tout comme on peut avoir du mérite à avoir fait des études longues, à avoir passé plus de temps à étudier ou reviser pendant que d'autres fesait des fêtes à gogo, aller sur la plage ou s'eclatait.

Bof si on s'engage sur la pente du mérite, avoir la volonté de bosser au lieu d'aller boire des coups sur la plage c'est aussi un truc qui ne se décrète pas, avoir la capacité de suivre des études longues ça ne se décrète pas forcément non plus et peut tout à fait être la simple conséquence d'une éducation précoce de la part des parents, etc. en tout cas ces choses se décrètent autant qu'une bonne santé.

Bref on ne peut pas à mon avis juger le mérite, les résultats c'est déjà un peu plus simple (un type qui produit difficilement 1 logiciel a peut-être plus de mérite qu'un type qui en produit 2 en se tournant les pouces, n'empêche qu'il n'en produit qu'un) et pour ce faire l'évolution naturelle a inventé le supérieur hiérarchique.

J'avais vu un sondage fait dans plusieurs pays sur la foi dans le système capitaliste, la France était largement à part avec, il me semble, seulement 35% de la population à y voir un système bénéfique. L'amalgame souvent fait entre le capitalisme, le libéralisme et droite, et d'autre part la tradition intellectuelle de gauche de notre beau pays, suffisent à mon sens à justifier pourquoi il est plus cool d'être de gauche, en tout cas c'est comme ça que je le perçois en discutant à gauche et à droite (haha).

Par ailleurs j'ai l'impression que de plus en plus de personnes aimeraient avoir leur mai 68 ou leur Bastille à elles, ce qui rend à la mode les partis révolutionnaires quand bien même l'heure n'est plus aux révolutions.

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par Silva

On peut dire que l'on a du mérite aussi à faire ( et donc avoir choisi ou accepter de faire ) un boulot chiant ou dangereux.

Et mal payé le plus souvent, contrairement à ce qu'est pensé par les libéraux ici.

[POWERBISON]

Citation :

Publié par toutouyoutou

...

Tout à fait. C'est pas l'idée de la démocratie qui est rejetée, c'est la caricature à laquelle on a droit et qui consiste essentiellement à foutre un bulletin dans une urne à intervalles réguliers.
Après tout c'est juste une question de définition : si vouloir la démocratie directe c'est être anti-démocratique, alors l'extrême-gauche est anti-démocratique.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par pHtg

Tout à fait. C'est pas l'idée de la démocratie qui est rejetée, c'est la caricature à laquelle on a droit et qui consiste essentiellement à foutre un bulletin dans une urne à intervalles réguliers.
Après tout c'est juste une question de définition : si vouloir la démocratie directe c'est être anti-démocratique, alors l'extrême-gauche est anti-démocratique.

Là où je dis que c'est anti- démocratique, c'est en effet qu'il y a rejet de la démocratie telle qu'elle existe, pour la remplacer par une autre "démocratie" sensée être plus "sociale", plus "juste", plus complète. En soit, ça n'est pas vraiment un problème.
En revanche, ce qui en est un à mes yeux ce sont les moyens employés pour opérer ce changement : le recours à la révolution est un recours nécessaire à la force pour imposer à certains un système qu'ils ne veulent pas, sans autre forme de discussion que la force des armes et de l'action directe. Et là, c'est clairement anti- démocratique, puisque la démocratie suppose le débat et l'expression libre, ce que rejette certaines forces de gauche, au même titre que certaines forces de droite (ce qui ne signifie pas pour autant que ces forces soient identiques ou visent les mêmes objectifs).
Qu'il y ait débat sur la nature du régime et sur les possibilités de l'améliorer est normal dans une démocratie, mais qu'on tente de renverser le régime pour en imposer un autre par la force ne me paraît pas légitime, parce que c'est précisément l'imposition et la domination par la force d'une minorité sur une majorité. Et ça, j'aimerais quand même qu'on comprenne que ça n'a rien de démocratique, que ça n'a rien d'enviable et que ça n'a rien d'anodin...

[Silva]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Et mal payé le plus souvent, contrairement à ce qu'est pensé par les libéraux ici.

La dessus, tout depend de la branche et du métier ( et de la rareté du nombres de personnes sachant et osant exercer ce métier )

Ca peut paraitre caricatural et reducteur, mais les personnes travaillant sur des plate-forme pétrolière touchent un salaire plus que convenable ( et assez envié pour ceux qui peuvent supporter ce travail et les contraintes )

Les primes peuvent aussi offrir un bonus non négligeable.

J'ai travaillé en interim et j'ai touché plus en prime de deplacement et de panier qu'en salaire horaire pour aller decharger un camion ( 1h de boulot, le salaire d'une journée )

Mon salaire etait plus important quand j'ai travaillé dans une usine chimique ( ou tout le monde me disait Ho lala, tu n'a pas peur ! ) que en ramassant des plants de fruits et legumes chez un maraicher.

Et pourtant, je me crevait plus au soleil à ramasser les caissettes que dans l'usine, mais le risque etait supérieur ( cyanure at autres joyeuseté )


Le tout étant qu'au bout de cette chaine le consommateur final ( souvent nous ) acceptons de payer cette prime de risque sur les produits que l'on achete

Ca fait peut etre HS donc pour rester dans le fil hop :

Je suis pauvre, en ce moment sans boulot ( obliger de flooder sur JOL pour passer le temps ) et pourtant mes opinions pencherait plutot à droite.

[Ach|ung]

Citation :

Publié par Charlotte Domremy

Si nos pays sont si riches, ce n'est pas grace à un système politique, mais bien grace au pillage des autres pays qui n'ont pas la force de nous resister. Nous sommes riches, même moi (qui suis une pauvres creve la faim), c'est parce que nous exploitons le travil d'enfants dans les pays du tier monde, des travailleurs sans protections, sans droit. Nous sommes devenus les contremaitres des plus riches, profitants des nouveaux proletaires du tier monde.

C'est la dure réalité de notre confort, qui est à prendre ou à laisser. La majorité des gens qui postent sur jol n'auraient très certainement pas les moyens de se payer un ordinateur et une connexion internet si tout le matériel était 100% fabriqué en france jusqu'à la moindre vis et transistor, par des entreprises respectant notre vision du travail. La consommation est devenue partie intégrante de la vision du "bonheur" dans l'Occident et il sera difficile de supporter les changements quand les pays que nous exploitons actuellement se rebelleront, ou, si possible, se développent à un niveau de vie acceptable.

Les années qui vont suivre vont être marquées de pas mal de bouleversements dans notre mode de vie. On peut citer les ressources qui disparaitront ou augmenteront de plus en plus en coût, comme le pétrole.

J'aimerais bien être là quand ça arrivera, donc pas dans 60 ans.

[Zaffo Tout Rouge]

Citation :

Publié par kermo

Par ailleurs j'ai l'impression que de plus en plus de personnes aimeraient avoir leur mai 68 ou leur Bastille à elles, ce qui rend à la mode les partis révolutionnaires quand bien même l'heure n'est plus aux révolutions.

S'est passé quoi en mai 68? Si c'est cette grande blague de gosses de riches honteux que vous qualifiez de "mouvements de gauche", alors je comprend vos difficultés à appréhender la pensée marxiste.

Pour ce qui est des révolutions, je te ferais remarquer que nous venons d'entrer dans une époque charnière où l'économie a pris le pas sur la politique dans la mesure où la mondialisation ne s'applique qu'à l'argent et très peu aux instances dirigeantes (je salue l'existence des embryons de démocraties mondiales que constituent l'ONU et l'OMC [je sais...] mais les personnes qui y travaillent n'ont pas de vision globale n'étant pas connectés psychologiquement aux citoyens des pays qu'ils représentent puisque non élus). Ce fait entraîne un emballement du système vers la gestion à court terme entraînant faillite et restructurations à la pelle au grand damne de l'immense majorité des travailleurs. Les écarts entre riches et pauvres s'accentuent et jamais nous ne nous sommes trouvés dans une telle situation d'impuissance face au pouvoir financier. Si la lutte des classes était d'actualité il y a un siècle, elle l'est encore plus aujourd'hui aussi je ne vois d'autre intérêts pour ceux (de gauche) qui prétendent le contraire que de s'affranchir de la culpabilité d'avoir renoncé.