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[DudeMeister]

Connais tu le concept des cours particulier déductibles des impôts ? Pratique quand on en paie pas.

[POWERBISON]

Citation :

Publié par Cilar

connais tu le concept de "bibliotheque universitaire" ou de "bourse" ?

Perso je fais une sacrée différence entre posséder un bouquin, pouvoir le lire à toute heure du jour et de la nuit, et pouvoir en emprunter un parmi un choix restreint, pour 2 semaines non renouvelables.
Et tu m'expliqueras pourquoi tant de boursiers travaillent à côté de leurs études, sachant que la restauration rapide est une passion pour peu de gens.

[Curufinwe Melwasul]

Pour cotoyer des etudiants issu de la "classe moyenne" trop "riche" pour avoir une bourse decente, je peux confirmer que les 5 ans de sacrifice pendant lesquels il faut se nourrir, se loger, se deplacer, etudier pas forcement chez ses parent sont un frein enorme. Et ce n'est pas des deductions d'impots qui vont changer cela.
Alors tous ceux qui disent que le fric n'est pas un (enorme) frein sont des hypocrite qui soit ne veulent pas voir la realite en face ou sont tellement enfermés dans leur bulle qu'ils ne saisissent pas la dite realite.

Et pour conclure ce n'est pas l'université qui est selective mais la vie à travers un concepte simple: la selection naturelle.
En tant qu'etre humain, nous tentons d'etablir une equité le plus que possible mais la Justice Absolue n'est pas de ce monde.

[Cilar]

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

Perso je fais une sacrée différence entre posséder un bouquin, pouvoir le lire à toute heure du jour et de la nuit, et pouvoir en emprunter un parmi un choix restreint, pour 2 semaines non renouvelables.

Jamais passé des soirées ou après midi à la bibli pour étudier toi apparament. Faut faire des efforts, rien ne t'es du.

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

Et tu m'expliqueras pourquoi tant de boursiers travaillent à côté de leurs études, sachant que la restauration rapide est une passion pour peu de gens.

Pour payer les sorties, loisirs, etc ? Bosser l'été suffit largement à combler les "trous" en faisant gaffe à son budget (j'arrive à descendre à 25€ de bouffe par mois en faisant gaffe à pas acheter de la marque). Maintenant si j'avais voulu me payer une voiture, des sorties et des loisirs oui j'aurais du bosser en plus à coter des études mais faut faire un choix.

[Curufinwe Melwasul]

Et si tu as un loyer a payer tu fais comment????
parceque des etudiants ne vivent plus chez papa moman et n'ont pas 500 euros de bourses et ne vivent pas en cite U

[POWERBISON]

Citation :

Publié par Cilar

Jamais passé des soirées ou après midi à la bibli pour étudier toi apparament. Faut faire des efforts, rien ne t'es du.

Il ne s'agit pas de moi, je fais partie des privilégiés. Et tu n'as pas du foutre souvent les pieds dans une BU pour croire qu'il est possible d'y travailler sérieusement.
Quoi qu'il en soit on en revient à l'éternel refrain : sors tes doigts du cul, sale pauvre, quand on veut on peut. C'est l'effet hollywood j'imagine.
Bref, je t'invite amicalement à courir le marathon avec une jambe cassée pour vérifier toute la justesse de tes opinions. Chuck Norris en est capable, pourquoi pas toi ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

Il ne s'agit pas de moi, je fais partie des privilégiés. Et tu n'as pas du foutre souvent les pieds dans une BU pour croire qu'il est possible d'y travailler sérieusement.

Ca dépend, à Paris par exemple y'a la médiathèque de la cité des sciences qui est absolument géniale

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par Cilar

connais tu le concept de "bibliotheque universitaire" ou de "bourse" ?

Oké mec, ma mère ne veut plus payer mes études, mais son revenu est trop important pour la bourse.

Ma seule solution ? Bosser plus que les pauvres pendant les grandes vacances ou la trainer devant la justice.

DE LA BALLE LES OPTIONS DE OUF QUI TUE.

Stop le délire sur "il y a une solution à tout les problèmes universitaires, d'où que l'on vienne". C'est faux, faux, re-faux et archi-faux.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

C'est typiquement le genre de truc très facile à dire quand on a ou a eu de quoi se payer une calculette et des bouquins.

C'est gratuit dans les lycées de ma région. Ca n'est donc pas un problème. De toute manière, il y a une allocation rentrée. Donc là encore, si ça n'est pas la panacée - ce que je veux bien croire - c'est quand même une aide. Et une trousse qui n'est pas de marque ne coûte pas non plus un prix monstrueux...

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

Un mec qui a des parents profs réussira mieux qu'un type qui a des parents smicards ou qui bossent sur un chantier, c'est tout, après tu peux sortir l'éternelle rengaine du « Quand on veut on peut. » chère aux libéraux et parler de ton ami qui était pauvre et qui a réussi, mais ça ne changera rien aux faits.

Ce n'est pas une question de revenu, mais de réseaux et de connaissance de l'institution. Un prof connais les bons établissements où placer sa progéniture, il sait surveiller et estimer le travail de celle- ci et y remédier si besoin est, il est plus attentif sur l'évolution de la scolarité de ses enfants, et est plus au courant de ce qui se passe de par ses collègues.
Sinon, pour tes schémas, MON expérience m'a montré que c'est parfaitement faux comme raisonnement. Alors certes, MON expérience n'est pas une source ultime, mais je sais ce à quoi je suis confronté, et je peux affirmer du haut de ma simple expérience qui ne prouve rien qu'il y a de très nombreux contre- exemples à ce schéma général que tu penses être une vérité.

Les meilleurs élèves que j'ai eu, en collège ou en lycée, étaient des jeunes français d'origine maghrébine, issus de quartiers populaires, de confession musulmane et pratiquant leur religion (quoique de manière modérée), avec un cadre familial traditionnel et stable et des parents présents (pas forcément francophones au demeurant) et qui faisaient de l'école le moyen privilégié de l'ascension sociale de leurs enfants. Bref, un schéma très IIIème République je trouve.

Sinon, des dizaines (des centaines ?) de milliers de baby boomers te donnent tort, qui se sont hissés d'une classe sociale à une autre, voire de plusieurs classes sociales par leurs seuls résultats scolaires, et dans des conditions de confort beaucoup moins bonnes que celles d'aujourd'hui. Seulement à l'époque, il fallait déjà mériter son entrée en 6ème.

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

Perso je fais une sacrée différence entre posséder un bouquin, pouvoir le lire à toute heure du jour et de la nuit, et pouvoir en emprunter un parmi un choix restreint, pour 2 semaines non renouvelables.

Moi aussi : quand tu es limité dans le temps, tu travailles mieux, et tu lis le bouquin au lieu de l'acheter et de le regarder dans ta bibliothèque... L'important n'est pas la possession du livre, mais l'accès au livre, et la capacité à le travailler.

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

Il ne s'agit pas de moi, je fais partie des privilégiés. Et tu n'as pas du foutre souvent les pieds dans une BU pour croire qu'il est possible d'y travailler sérieusement.

Arrête un peu : à toi de trouver les solutions pour te motiver et travailler. Non mais faut arrêter de délirer, les BU sont des endroits où on travaille sans souci, et où on a accès à de très nombreuses connaissances. Fous toi des bouchons d'oreilles et concentre toi sur tes livres... tu verras, ça marche pas mal.

Citation :

Publié par F|o-Teenage Anger !!

Oké mec, ma mère ne veut plus payer mes études, mais son revenu est trop important pour la bourse.
Ma seule solution ? Bosser plus que les pauvres pendant les grandes vacances ou la trainer devant la justice.
DE LA BALLE LES OPTIONS DE OUF QUI TUE.
Stop le délire sur "il y a une solution à tout les problèmes universitaires, d'où que l'on vienne". C'est faux, faux, re-faux et archi-faux.

Ouais mais bon, en même temps, il y en a pas mal qui réussissent et qui sont moins bien lotis que toi, ou aussi mal. Tu es loin d'être le seul, et nombreux sont ceux qui parviennent quand même à décrocher des concours par exemple.

[Drys Kaine]

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

Il ne s'agit pas de moi, je fais partie des privilégiés. Et tu n'as pas du foutre souvent les pieds dans une BU pour croire qu'il est possible d'y travailler sérieusement.
Quoi qu'il en soit on en revient à l'éternel refrain : sors tes doigts du cul, sale pauvre, quand on veut on peut. C'est l'effet hollywood j'imagine.
Bref, je t'invite amicalement à courir le marathon avec une jambe cassée pour vérifier toute la justesse de tes opinions. Chuck Norris en est capable, pourquoi pas toi ?

LOL !

Alors là... c'est le monde à l'envers. Je découvre au réveil qu'en fait celui me répliquant "très facile à dire quand on a ou a eu de quoi se payer une calculette et des bouquins" est un privilégié. Personnellement j'ai bossé en BU, et plus d'une fois. On y avait même des groupes de travail pour les comptes rendu de TP ! waouh ! Impensable... Acheter les bouquins...non mais tu délires? Si les étudiants doivent nécessairement acheter tous les bouquins dont ils ont besoin un jour où l'autre pour éviter la case BU et réussir leurs études, alors là il est clair que ça va coûter cher...

Mais c'est d'une mauvaise foi avérée.......

Citation :

je peux affirmer du haut de ma simple expérience qui ne prouve rien qu'il y a de très nombreux contre- exemples à ce schéma général que tu penses être une vérité.

Je plussoie d'autant plus fortement par un contre-exemple moi-même. J'ai un frère sourd, ma mère n'a pas de moyens extraordinaires loin s'en faut (petite exploitante agricole), il est boursier, dans le supérieur, et il vient de réussir son année de supérieur... comme quoi... l'éducation, ça compte pour beaucoup. On l'a beaucoup suivi tout au long de sa scolarité, et il réussit malgré son handicap là où d'autres vont dire que le système les prive de toute possiblité de réussite.

[Borh]

C'est clair qu'un enfant défavorisé a beaucoup moins de chance de s'en sortir et ce n'est pas qu'une question de niveau culturel.
Il va vivre dans un quartier défavorisé, sera donc dans une école pourrie avec une majorité d'élève qui n'ont pas le niveau et qui se font chier en classe donc foutent le bordel. Le prof peut pas faire cours, donc même les élèves qui voulaient bosser l'ont dans l'os.
Evidemment sans argent, pas d'école privé, pas de cours privé.
Et quand tu viens du mauvais lycée, tu peux toujours te gratter pour rentrer dans une bonne prépa.
Si on permettait la création de classe de niveau ou qu'on brisait la carte scolaire, ça arrangerait les choses à mon avis. Ca créerait certes des classes et des écoles poubelles (qui en fait existent déjà), mais au moins on pourrait en sauver quelques uns.

[Bruker]

[Modéré par Borh : troll ]

[pnvoqjvhoughvkvbiqyv]

[Modéré par Borh : devenu sans objet ]

[Corto]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Sinon, pour tes schémas, MON expérience m'a montré que c'est parfaitement faux comme raisonnement. Alors certes, MON expérience n'est pas une source ultime, mais je sais ce à quoi je suis confronté, et je peux affirmer du haut de ma simple expérience qui ne prouve rien qu'il y a de très nombreux contre- exemples à ce schéma général que tu penses être une vérité.

Les meilleurs élèves que j'ai eu, en collège ou en lycée, étaient des jeunes français d'origine maghrébine, issus de quartiers populaires, de confession musulmane et pratiquant leur religion (quoique de manière modérée), avec un cadre familial traditionnel et stable et des parents présents (pas forcément francophones au demeurant) et qui faisaient de l'école le moyen privilégié de l'ascension sociale de leurs enfants. Bref, un schéma très IIIème République je trouve.

Sinon, des dizaines (des centaines ?) de milliers de baby boomers te donnent tort, qui se sont hissés d'une classe sociale à une autre, voire de plusieurs classes sociales par leurs seuls résultats scolaires, et dans des conditions de confort beaucoup moins bonnes que celles d'aujourd'hui. Seulement à l'époque, il fallait déjà mériter son entrée en 6ème.

D'accord mais tu ne cites que des contres exemples montrant que le système fonctionne alors que les statistiques montrent globalement une stagnation sociale. http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/DONSOC06ym.PDF

(à lire, y'a que 7 pages avec des schémas, c'est assez simple à comprendre mais ca demande une lecture attentive)

Tout de même 58 % des ouvriers ont un père ouvrier et 40 % de la mobilité sociale en France serait dû au changement structurels de l'économie (moins d'ouvrier plus d'employé)

Citation :

Publié par Insee

En considérant deux hommes pris au hasard, l’un issu d’une famille de cadre, l’autre d’origine ouvrière, le premier a huit chances sur dix d’occuper une position sociale supérieure ou égale à celle du second. Cet avantage du fils de cadre est supérieur à ce qu’il était il y a dix ans ou vingt-cinq ans.

Je vais pas faire mon Bourdieu mais y'a comme un Ballrog dans le pâté.

Même si je suis globalement d'accord avec toi en pensant que le système actuel donne la possibilité d'une progression sociale, en moyenne c'est plutôt un échec qui mériterait d'être corigé et qui mériterait surtout qu'on commence à regarder ce que font les pays qui s'en sortent mieux que nous.

[Bruker]

[Modéré par Borh : devenu sans objet ]

[Drys Kaine]

[Modéré par Borh : devenu sans objet ]

[Bruker]

[Modéré par Borh : devenu sans objet ]

[Drys Kaine]

[Modéré par Borh : devenu sans objet ]

[Borh]

[Modéré par Borh : on se recentre sur le sujet ]

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Corto

D'accord mais tu ne cites que des contres exemples montrant que le système fonctionne alors que les statistiques montrent globalement une stagnation sociale. http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/DONSOC06ym.PDF
(à lire, y'a que 7 pages avec des schémas, c'est assez simple à comprendre mais ca demande une lecture attentive)
Tout de même 58 % des ouvriers on un père ouvrier et 40 % de la mobilité sociale en France serait dû au changement structurels de l'économie (moins d'ouvrier plus d'employé)

Je suis d'accord avec toi et la source que tu cites, et je ne dis pas le contraire : je dis juste que dans mon expérience, je n'ai pas rencontré ce schéma général de manière aussi caricaturale que postée par Whiip (même si j'y ai été confronté, bien entendu). Dans le même temps, Bohr a raison sur la situation qu'il décrit.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ouais mais bon, en même temps, il y en a pas mal qui réussissent et qui sont moins bien lotis que toi, ou aussi mal. Tu es loin d'être le seul, et nombreux sont ceux qui parviennent quand même à décrocher des concours par exemple.

Heu .... stop là. Tu détournes totalement le sujet de mon post.

Je ne parle pas d'un rapport à la réussite, je parle d'un rapport à l'inscription. Tu sais, droits d'entrée toussa qui vont maintenant toucher dans les 500€ dans certaines facs (et ouais)

Bah pour payer ça, moi, je bosse pendant les grandes vacances. Ma cousine, elle, bosse pour partir en vacances : c'est sa bourse qui paiera les droits d'entrée. Parce que sa mère gagne moins.

Supayr non ? Donc, réponds à ça et évite de me parler d'exams dans une histoire d'argent stpay, le répondeur automatique du prof républicain j'ai eu 3 ans de lycée huppé pour apprendre à le couper.

[POWERBISON]

Citation :

Publié par Drys Kaine

LOL !

Alors là... c'est le monde à l'envers. Je découvre au réveil qu'en fait celui me répliquant "très facile à dire quand on a ou a eu de quoi se payer une calculette et des bouquins" est un privilégié.

Oui, je suis fils de prof et par conséquent je fais partie des privilégiés : j'ai une calculatrice, un ordinateur et j'ai même pu me payer 5 bouquins durant les 2 ans du DEUG. J'ignore où tu m'as vu parler d'acheter tous les bouquins dont on a besoin, ou de ne jamais travailler en BU.

Toutouyoutou, si tu es capable d'assimiler en 2 semaines les 600 pages, disons, du « mathématiques discrètes » de Knuth ou les deux tomes du « Logique mathématique » de Cori et Lascar, je pense que tu es un alien. Personnellement quand je suis limité pour lire un bouquin, ça ne me donne pas des super-pouvoirs, au mieux ça me stresse car en tant qu'humain normal au bout de 2 semaines je sais que je ne pourrai pas venir à bout de plus de 2 chapitres.

Pour le reste, ben j'avais bien prolepsé en parlant d'effet Hollywood. Vous m'assurez de l'existence de contre-exemples, en niant les chiffres. Que voulez-vous que je réponde à ça, oui il y a des exceptions, moi aussi j'en connais, la question est : pour 1 exception, combien d'élèves à côté qui se sont plantés pour des raisons parascolaires ? Rendez-vous compte tout de même que votre propos c'est « Il y a des pauvres qui réussissent, donc c'est possible, donc si les autres pauvres se plantent ben c'est qu'ils ne travaillent pas suffisamment ».

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je suis d'accord avec toi et la source que tu cites, et je ne dis pas le contraire : je dis juste que dans mon expérience, je n'ai pas rencontré ce schéma général de manière aussi caricaturale que postée par Whiip (même si j'y ai été confronté, bien entendu). Dans le même temps, Bohr a raison sur la situation qu'il décrit.

Excuse moi mais je me suis borné à dire que le déterminisme social existe, et c'est vous qui l'avez nié en me parlant de contre-exemples (ce qui est tout à fait crétin et déplacé, au mieux ça veut dire que vous ne comprenez pas le sens de ce terme, au pire vous faites de la rhétorique pour contourner les faits).
Chacun a ses chances, mais un pauvre en a nettement moins qu'un riche. C'est tout, faudrait voir à arrêter de nier des trucs aussi simples, on va pas s'en sortir sinon.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par F|o-Teenage Anger !!

Supayr non ? Donc, réponds à ça et évite de me parler d'exams dans une histoire d'argent stpay, le répondeur automatique du prof républicain j'ai eu 3 ans de lycée huppé pour apprendre à le couper.

Mais que veux- tu que je te réponde, sinon que tu n'es pas le seul dans ce cas, et que d'autres y arrivent là où tu sembles douter. C'est plus dur pour toi ? Oui, c'est vrai, c'est indéniable. Mais est- ce pour autant que tu dois te coucher et dire que c'est impossible ? Non, clairement non. Que te dire sinon que tu vas devoir faire plus d'efforts que les autres, avec moins d'assurance de réussite ?
Oui, c'est une évidence ce que je viens de dire, je le sais bien. Mais encore une fois, j'en ai connu dans des situations pires que toi qui gèrent bien pourtant. Ils ont bossé l'été, se sont payés leur entrée à la fac, ont bossé comme des dingues tout en ayant un boulot à côté, et ont réussi leur cursus jusqu'à l'obtention d'un diplôme et d'un concours.
Par contre, leurs loisirs étaient limités, voire inexistants. Ca c'est aussi un fait.
Bref, à part dire mes banalités, sur le coup, je ne sais pas vraiment quoi te dire d'autre.

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

Excuse moi mais je me suis borné à dire que le déterminisme social existe, et c'est vous qui l'avez nié en me parlant de contre-exemples (ce qui est tout à fait crétin et déplacé, au mieux ça veut dire que vous ne comprenez pas le sens de ce terme, au pire vous faites de la rhétorique pour contourner les faits).
Chacun a ses chances, mais un pauvre en a nettement moins qu'un riche. C'est tout, faudrait voir à arrêter de nier des trucs aussi simples, on va pas s'en sortir sinon.

Non, je ne le nie pas, mais je dis que si les pesanteurs sociales sont très lourdes en France, elles ne sont pas pour autant un mur infranchissable, et qu'un nombre non négligeable d'individus concernés par ces statistiques s'en sortent quand même... Je pose la question des capacités individuelles et de l'action de l'individu à se prendre en main et à progresser socialement. Ce que je rejette dans ton discours, c'est cet espèce de fatalisme impossible à dépasser, qui me gène au plus haut point, parce que pas mal de cas que j'ai rencontré sont des contre- exemples patents.
Donc : oui, en général, ce que vous dites est vrai, mais oui, les individus peuvent quand même se prendre en main et progresser (même s'ils sont peu nombreux).
EDIT : en fait, la dernière phrase du quote résume bien tout ... Oui, un pauvre devra bosser plus, il aura moins de chances, mais il en aura quand même, et il devra faire trois ou quatre fois plus qu'une personne à l'aise.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais que veux- tu que je te réponde, sinon que tu n'es pas le seul dans ce cas, et que d'autres y arrivent là où tu sembles douter. C'est plus dur pour toi ? Oui, c'est vrai, c'est indéniable. Mais est- ce pour autant que tu dois te coucher et dire que c'est impossible ? Non, clairement non. Que te dire sinon que tu vas devoir faire plus d'efforts que les autres, avec moins d'assurance de réussite ?
Oui, c'est une évidence ce que je viens de dire, je le sais bien. Mais encore une fois, j'en ai connu dans des situations pires que toi qui gèrent bien pourtant. Ils ont bossé l'été, se sont payés leur entrée à la fac, ont bossé comme des dingues tout en ayant un boulot à côté, et ont réussi leur cursus jusqu'à l'obtention d'un diplôme et d'un concours.
Par contre, leurs loisirs étaient limités, voire inexistants. Ca c'est aussi un fait.
Bref, à part dire mes banalités, sur le coup, je ne sais pas vraiment quoi te dire d'autre.

[Modéré par Borh : ]
Je ne te parle pas de whinage de "ouin ouin je vais pas y arriver", je sais trouver un job et je sais bosser irl merci.

Je te parle d'inégalité. D'un concept injuste. [Modéré par Borh : HS ]
Ca paraît bête à dire hein, mais t'a pas l'air de comprendre que c'est bien là le centre de mon propos. Evidemment que ça ne ternit pas mes études, ma mère a bien eu son doctorat de médecine en finançant ses études, j'ai l'exemple vivant à la maison de ta méritocratie et de ton rêve américain si précieux : oui, on peut partir d'en bas et arriver très haut. Mais ça n'est pas là le thème du topic, ni même de mes propos, ça je m'en bats les couilles.

C'est bon là, tu comprends mieux que bourse ou pas, j'aurais mes exams si je le veux ?