[POWERBISON]

Citation :

Publié par Alumna

Ca servirait a quoi? Crée une élite encore plus grande.

Tu prends 500 candidats mais vue que t'en veux que 50 a l'arrivée tu fais un exams de taré pour que seulement 50/70 étudiants y arrive.

Il aurait pas été plus simple de ne prendre que 70 étudiants au départ?

Euh non, ça servirait juste à ne pas laisser passer en 2e année des zigotos qui sont totalement dans le brouillard.
Et tu m'expliques l'intérêt de choisir 70 étudiants au départ sachant que sur les 70 y'en aura (d'après tes proportions) que 7 qui arriveront au bout de course. Super on se retrouve en sous-effectifs, youpi on va pouvoir diminuer les budgets.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

Euh non, ça servirait juste à ne pas laisser passer en 2e année des zigotos qui sont totalement dans le brouillard.
Et tu m'expliques l'intérêt de choisir 70 étudiants au départ sachant que sur les 70 y'en aura (d'après tes proportions) que 7 qui arriveront au bout de course. Super on se retrouve en sous-effectifs, youpi on va pouvoir diminuer les budgets.

T'as pas compris plutot. Mais je veux bien réexpliquer.

Tu veux 50 diplomés au final. ( parce que t'a que 50 postes a pourvoir )

Toi t'en prends 500 ( qu'ils soient bosseur / semi bosseur / semi glandeur / glandeur en proportions égals) que tu fais plancher, au final t'en a 50. bravo. Mais t'en a 450 qui sont paumés car leurs reves de carrières sont brisés. 450 étudiants a reclasser donc.

Moi j'en prends 70 ( si je me refere a tes proportions j'ai 70 bosseurs, dans mon système je n'ai pas de proportion vue que je ne prends que les meilleurs pour chaque filière ). 50 auront leur diplôme au final et seulement 20 a reclasser.
Les 430 autres auront eux la chance de choisir des le début une filière ou il ne seront pas ejecté au bout de 2 / 3 ou 4 ans parce qu'ils ont rêvé trop haut pour leur niveau.

Au final final sur ces 500 personnes :

Moi je donne en 5 ans 470 diplômes direct pour 470 emploies direct et 20 personnes a reclasser
Toi tu donnes 50 diplômes direct pour 50 emploies direct et 450 reclassé... Qui devront retrouver leur voie...

PS quand je dis toi : je parle du systeme actuel, ne le prends pas personnelement , c'est juste que je m'adresse a toi.

[POWERBISON]

Ouais ton système est cool, seulement tant qu'on n'aura pas inventé la machine à prédire le futur ben ça sera pas trop possible. Car en l'état il est tout simplement impossible de prédire, sur les 500 étudiants de base, qui aura sa licence et qui ne l'a pas. Si on pouvait, pourquoi on se ferait chier à leur faire passer des examens ?

[Cthulhu]

Citation :

Publié par Jargal

Peut-être qu'il ne voulait pas aller en prépa tout simplement. Parce que la prépa, la fonction première c'est de préparer aux concours des grandes écoles.
Donc ce n'est pas anormal de ne pas aller en prépa si on est pas intéressé par les grandes écoles.

Ok. Mais le but d'une faculté c'est quand même de former à devenir prof et/ou chercheur. Il y a des écoles rudement bien placées pour ça, peut être même mieux placées que les facultés (voir un sujet d'un candidat au concours pour devenir prof uqi râle sur les gens de telle école qui piquent des places).
Mais je comprend, je veux juste dire que si on a un projet en tête c'est difficilement un mauvais choix, contraintes mises à part.

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

En tout cas j'ai pas l'impression que le problème vienne de la fac. Mais c'est sûr que rehausser un peu le niveau des exams, ça serait pas du luxe.

C'est là que je ne comprend plus.

Pour moi à bac +3 (anciennement +2) les BTS/DUT sont plus intéressants, plus adaptés au marché du travail voir même d'excellentes passerelles pour des études supérieures selon le DUT (je pense aux mesures physiques, que j'ai pu un peu côtoyer).
A bac + 5, le master n'a pas spécialement d'autre utilité que poursuivre pour passer un concours pour être prof ou enchaîner pour devenir chercheur. Donc hors de ces deux pistes, la faculté n'a pas d'intérêt et si on poursuit à prof ou chercheur on arrive à notre but. Avec des concours pour les profs où la sélection est drastique et le nombre de candidats trop important en proportion, et en chercheurs c'est moins grave mais faut toujours trouver de quoi faire sa thèse, un laboratoire, .... c'est pas le paradis mais on peut quand même considérer qu'à ce stade les étudiants n'y sont plus par hasard.

Or à l'entrée on a un paquet d'étudiant peut être plus de cent fois supérieur à ceux qui obtiendront ne serait-ce qu'une licence, juste utile pour continuer à étudier. Mille fois moins qui seront professeurs ou chercheurs ?
Ces chiffres sont balancés au hasard mais ça montre bien qu'il y a quand même un problème au niveau des facultés. Des diplômes à l'utilité très spécifique et un nombre d'étudiant largement trop important pour ceux qui obtiendront un résultat concret et efficace à la fin.
Je ne vois pas pourquoi le problème devrait venir d'ailleurs, d'avant, au niveau du lycée parce que celui-ci lance quand même sur tout ce qui suit.
Faudrait par contre peut être équilibrer et revaloriser les études supérieures courtes pour y envoyer une partie de ceux qui vont en faculté pour sortir avec une licence ou moins.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

Bah non, tout simplement parce que la sélection par le découragement et l'abandon comme tu dis, on est sûr qu'elle ne concerne que les mauvais (puisque par hypothèse les bons sont motivés). Alors que ta pré-sélection concerne absolument tout le monde, des bons comme des mauvais se verront refuser l'accès aux études, tout simplement parce que l'enseignement pré-bac n'a rien à voir avec l'enseignement post-bac, et de fait les résultats pré-bac ne présagent en rien de la réussite des études post-bac.

"Ma" sélection pré- bac, c'est juste un système juste et normal, parce que, jusqu'à preuve du contraire, et à la différence de ce que tu affirmes, les liens sont étroits entre le lycée et la fac. Je ne vois pas pourquoi tu affirmes le contraire, ce qui est absurde. C'est au lycée que les connaissances de base et les méthodes sont assimilées, ainsi que la mise en forme du travail et l'apprentissage de la gestion du temps.
Si tu arrives en fac sans ces bases, tu rameras, tout simplement, et en dépit des contre- exemples magnifiques que certains mettent en avant, comme pour se convaincre qu'il ne sert à rien de travailler et de s'accrocher.
Sinon, oui, il est parfaitement normal que la sélection s'applique de la même manière à tout le monde.

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

+1, tout le monde ne veut pas devenir ingénieur.


Bah les bosseurs réussissent et les glandeurs se plantent, je vois pas trop où est le souci. Dans les proportions peut-être, mais le problème est en amont : les lycéens sont mal informés et se retrouvent dans des filières qui ne sont pas fait pour eux. Y'a aussi le fait que la transition entre le lycée et la fac est plutôt rude, il faudrait peut-être préparer un peu les élèves à ce qui les attend, en introduisant les notions qu'ils verront à la fac, en approfondissant, etc. histoire qu'ils se retrouvent pas en plein inconnu, confrontés à une masse de trucs nouveaux sans personne derrière pour les soutenir et les pousser. Car c'est un autre problème de la fac : si tu piges pas ben t'es tout seul, tu te démerdes.

Attends là, les élèves c'est aussi à eux de savoir ce qu'ils veulent plus tard, et ça serait pas mal qu'ils le comprennent après tant de fois qu'on peut leur dire... parce qu'on leur dit et répète souvent.
La transition entre le lycée et la fac est moins rude pour celui qui a fait un bon lycée que pour le gros glandouilleur, mais bon, ça c'est évident. Mais là encore, désolé, aux lycéens, on leur dit et répète souvent ce qui les attend, et c'est aussi à eux de savoir le comprendre.
En théorie (et j'insiste sur la théorie), les nouveaux bacheliers sont sensés être autonomes à la fin de leur cursus en lycée. Et tout est fait pour cela. Bien sûr,ça n'est pas toujours le réel.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par toutouyoutou

"Ma" sélection pré- bac, c'est juste un système juste et normal, parce que, jusqu'à preuve du contraire, et à la différence de ce que tu affirmes, les liens sont étroits entre le lycée et la fac. Je ne vois pas pourquoi tu affirmes le contraire, ce qui est absurde. C'est au lycée que les connaissances de base et les méthodes sont assimilées, ainsi que la mise en forme du travail et l'apprentissage de la gestion du temps.

Dans le principe j'aurais tendance à faire confiance à un prof qui me dit ça.

Dans la pratique et pour avoir fait les deux, tu viens de dire du gros flan.

Et non, ton système n'est pas juste, tu pars sur un prédicat que tu dis infaillible. Or, c'est archi-faux, le nombre de bons dossiers qui se plantent et de dossiers de merde qui réussissent l'atteste.

Citation :

Si tu arrives en fac sans ces bases, tu rameras, tout simplement, et en dépit des contre- exemples magnifiques que certains mettent en avant, comme pour se convaincre qu'il ne sert à rien de travailler et de s'accrocher.

C'est quoi ce dénis abrupt ? La plupart des gens qui te parlent de tout ça y sont, à la fac, à une période où toi tu en es sorti.

Tu parle de gens qui essaient de se convaincre, mais toi, tu n'essaierais pas par hasard de te convaincre que ton métier assure une continuité dans la construction de l'intellect entre la connaissance pratique du lycée et la recherche théorique de la fac ?

Désolé, c'est faux.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par F|o-Teenage Anger !!

Dans le principe j'aurais tendance à faire confiance à un prof qui me dit ça.
Dans la pratique et pour avoir fait les deux, tu viens de dire du gros flan.
Et non, ton système n'est pas juste, tu pars sur un prédicat que tu dis infaillible. Or, c'est archi-faux, le nombre de bons dossiers qui se plantent et de dossiers de merde qui réussissent l'atteste.

Je ne pars d'aucun prétendu prédicat infaillible. Je ne vois pas pourquoi tu affirmes que c'est du gros flan. Désolé, mais je le maintiens : c'est bien tout au long du cursus du lycée que l'entrée à la fac est sensée se préparer (et dans les études en général) : n'importe quel prof de lycée te le dira, et c'est de toute manière dans les instructions officielles du ministère de l'EN. Pour tes dossiers, je ne vois pas de quoi tu parles ou à quoi tu fais allusion. C'est au lycée qu'on apprend à faire une dissertation d'Histoire par exemple, et pas à la fac. Tout simplement.

Citation :

Publié par F|o-Teenage Anger !!

Tu parle de gens qui essaient de se convaincre, mais toi, tu n'essaierais pas par hasard de te convaincre que ton métier assure une continuité dans la construction de l'intellect entre la connaissance pratique du lycée et la recherche théorique de la fac ?
Désolé, c'est faux.

Ben, je ne cherches pas à te convaincre d'autre chose que la sélection est une bonne chose si elle se fonde sur le travail et le mérite, rien de plus.
Cela dit, c'est toi qui a tort, parce que les programmes sont régulièrement remis en question par la recherche universitaire, et elle remet parfois en cause la manière dont on enseigne les programmes, et surtout, le contenue de ceux- ci.
Je ne t'agresse pas personnellement, donc, ça n'est pas la peine de t'en prendre à moi. Je ne fais part que de mon expérience.

[F|o - True Love]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je ne pars d'aucun prétendu prédicat infaillible. Je ne vois pas pourquoi tu affirmes que c'est du gros flan. Désolé, mais je le maintiens : c'est bien tout au long du cursus du lycée que l'entrée à la fac est sensée se préparer (et dans les études en général) : n'importe quel prof de lycée te le dira, et c'est de toute manière dans les instructions officielles du ministère de l'EN. Pour tes dossiers, je ne vois pas de quoi tu parles ou à quoi tu fais allusion. C'est au lycée qu'on apprend à faire une dissertation d'Histoire par exemple, et pas à la fac. Tout simplement.

Mais cette notion partagée par le professorat du lycée (chose dont je ne doute pas vu leur retard d'information fréquent) est contesté par beaucoup d'étudiants apparemment.

La dissert d'histoire, c'est au collège qu'on m'a appris à la faire. Pas au lycée. Le seul enseignement de lycée qui me paraît indispensable à la fac, c'est l'anglais, tant le nombre de document anglophone est important, sinon le reste ... hormis les sciences pour les facs scientifiques ou la philo, je vois pas, sincèrement.

Citation :

Ben, je ne cherches pas à te convaincre d'autre chose que la sélection est une bonne chose si elle se fonde sur le travail et le mérite, rien de plus.
Cela dit, c'est toi qui a tort, parce que les programmes sont régulièrement remis en question par la recherche universitaire, et elle remet parfois en cause la manière dont on enseigne les programmes, et surtout, le contenue de ceux- ci.
Je ne t'agresse pas personnellement, donc, ça n'est pas la peine de t'en prendre à moi. Je ne fais part que de mon expérience.

Je ne doute pas des révisions de programme, je doute du lien que tu établis entre lycée et fac.

Maintenant, le travail et le mérite, certes. Mais je ne suis pas sûr que le travail et le mérite au lycée soit un bon critère de jugement pour l'entrée en fac. Tout simplement parce que je suis sorti du lycée il y a deux ans, que je suis actuellement en fac, et que je ne vois toujours pas le rapport entre les deux.

[POWERBISON]

Citation :

Publié par Cthulhu

Je ne vois pas pourquoi le problème devrait venir d'ailleurs, d'avant, au niveau du lycée parce que celui-ci lance quand même sur tout ce qui suit.
Faudrait par contre peut être équilibrer et revaloriser les études supérieures courtes pour y envoyer une partie de ceux qui vont en faculté pour sortir avec une licence ou moins.

La fac en elle-même remplit bien son rôle : préparer à l'enseignement ou à la recherche, voire former des techniciens ou des ingénieurs de façon très ponctuelle.
Maintenant le constat c'est que le taux d'échec est énorme. Alors y'a plusieurs possibilités : on cherche à agir sur la cause du taux d'échecs (et à mon avis la transition lycée-fac n'est pas anodine, il suffit de comparer les notes au premier et au second semestre), on cherche à faire une pré-sélection en sachant qu'il n'existe pas de critère ultime pour ce genre de sélection et qu'un tas d'étudiants en feront les frais, on améliore l'information histoire que le mec qui s'inscrit en licence sache que celle-ci ne lui servira à rien si après il n'a pas le CAPES ou l'agrég, ou alors on considère que la proportion d'échecs démontre que seuls les meilleurs arrivent en bout de course et tant pis pour les autres.

Moi en tant qu'étudiant, ce que j'ai constaté (je ne veux pas faire de mon expérience un cas général, mais je ne connais pas les données officielles, donc je ne peux parler que de ce que je connais) c'est que le bon élève-type n'existe pas, pas plus que le glandu-type. Par contre, les mecs qui se plantent aux exams sont rarement les "meilleurs", et en ce sens je trouve que c'est un bon moyen d'évaluation, bien meilleur que le dossier scolaire et les notes du lycée. Bien sûr il y a à nouveau des exceptions, genre le mec plutôt branché info qui se viande en maths, et dont les notes deviendront bonne au fur et à mesure qu'il se spécialisera, mais lui il est capable de se rattraper aux branches en cartonnant son épreuve d'algorithmique. Donc en pratique, il passe. Ceux qui se viandent sont réellement ceux qui ne sont pas à leur place.
Et là le souci c'est qu'au lieu de les aider à se réorienter vers un truc plus adapté, on les laisse redoubler une, deux voire trois fois, et le plus fort c'est que certains ne savent même pas à quoi aboutiront leurs études en fin de compte. Une licence, ok, et après ? Je vais démarcher les entreprises ? Et après une cinquantaine de refus essuyés je brûle mon diplôme inutile ?
Un mec qui va en fac, comme tu l'as dit dans la grande majorité des cas, il finira dans l'enseignement ou la recherche. Et c'est malheureux, mais y'a pas de place pour tout le monde.

Mon avis : trop de mecs vont en fac qui seraient mieux ailleurs, mais personne n'est en mesure de décider a priori qui est capable de cartonner à la fac, et qui ne l'est pas. Alors il faut se contenter d'informer les étudiants qu'il existe d'autres formations, et les laisser aller à la fac, avant de se réorienter le cas échéant.

Donc le problème est bien au lycée plutôt qu'à la fac, il faut plus d'information pour sortir de la dichotomie fac/prépa, et également faire en sorte d'adoucir la transition lycée/fac (puisque quoiqu'il arrive, la plupart des lycéens iront à la fac sans savoir du tout à quoi s'attendre).
Et puis tant qu'on y est, rehausser le niveau des exams à la fac, parce qu'un mec qui a une licence mais pas le CAPES, il fera pas grand chose en général (et pour le coup il aura réellement perdu au moins 3 ans de sa vie).

Voilà tout ça pour dire qu'il faut laisser les étudiants se viander, du moment que c'est en connaissance de cause et qu'on les laisse pas moisir dans un système qui autorise les redoublements à répétition (anecdote : un mec de mon amphi ce semestre avait 7 ans de plus que moi).

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par F|o-Teenage Anger !!

Mais cette notion partagée par le professorat du lycée (chose dont je ne doute pas vu leur retard d'information fréquent) est contesté par beaucoup d'étudiants apparemment.

Dans la mesure où pas mal de profs de lycée sont en lien direct ou indirect avec la fac, et où la plupart se tiennent au courant de l'évolution de la bibliographie dans leurs disciplines, je ne pense pas qu'on puisse parler de retard du lycée.
Maintenant, si le lycée a un retard par rapport à la fac, c'est aussi du fait de la massification des publics, mais ça, c'est un débat déjà effectué.

Citation :

Publié par F|o-Teenage Anger !!

La dissert d'histoire, c'est au collège qu'on m'a appris à la faire. Pas au lycée. Le seul enseignement de lycée qui me paraît indispensable à la fac, c'est l'anglais, tant le nombre de document anglophone est important, sinon le reste ... hormis les sciences pour les facs scientifiques ou la philo, je vois pas, sincèrement.

Sans vouloir te contredire, je pense que tu devais être au collège dans les années 1950, ou que tu ne dis pas la réalité. Dois- je détailler les exigences du collège, qui font que la dissertation d'Histoire (je parle de dissertation universitaire, qu'on évoque au lycée, sans pour autant la détailler, sauf quand la classe le permet) n'est tout simplement pas enseignée au collège, et que de toute manière, des collégiens ne sont pas en mesure d'en faire une.

Citation :

Publié par F|o-Teenage Anger !!

Je ne doute pas des révisions de programme, je doute du lien que tu établis entre lycée et fac.

Ben pourquoi ? Les programmes sont définis entre autre par des universitaires, qui y introduisent fréquemment les avancées de la recherche. Je ne vois pas pourquoi douter de ce lien. La recherche universitaire n'est pas vouée à demeurer en vase clos, mais à se diffuser, et notamment dans l'enseignement du secondaire. Ca fait partie de ses finalités. Je ne vois pas quel est le problème.

Citation :

Publié par F|o-Teenage Anger !!

Maintenant, le travail et le mérite, certes. Mais je ne suis pas sûr que le travail et le mérite au lycée soit un bon critère de jugement pour l'entrée en fac. Tout simplement parce que je suis sorti du lycée il y a deux ans, que je suis actuellement en fac, et que je ne vois toujours pas le rapport entre les deux.

Je suis tout disposé à entendre cet argument, mais je me demande juste ce qu'est alors un critère valable pour toi, si le cursus de lycée, qui est sensé préparer à l'entrée en fac, n'en est pas un. En fac d'Histoire par exemple, certes, il y a un changement fort entre ce qu'on fait au lycée et ce qu'on fait en fac : c'est indéniable. Mais en reste pas moins que les bases de la culture, et surtout de la méthode, sont acquises au lycée.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Alumna

....

En général les gagnants à l'arrivée ne sont pas ceux qu'on attend au départ.
On prend beaucoup de monde pour pouvoir faire une vraie sélection, par rapport aux exigences de l'université.

Bref, on sanctionne un acquis.
La logique c'est pas: on fait un truc balèze et après on file le diplôme à tout le monde parce qu'on les a sélectionnés sur un truc balèze. La logique c'est: vous avez tous les même chances, montrez ce que vous savez faire et vous passerez.

Citation :

Je ne pars d'aucun prétendu prédicat infaillible. Je ne vois pas pourquoi tu affirmes que c'est du gros flan. Désolé, mais je le maintiens : c'est bien tout au long du cursus du lycée que l'entrée à la fac est sensée se préparer (et dans les études en général) : n'importe quel prof de lycée te le dira, et c'est de toute manière dans les instructions officielles du ministère de l'EN. Pour tes dossiers, je ne vois pas de quoi tu parles ou à quoi tu fais allusion. C'est au lycée qu'on apprend à faire une dissertation d'Histoire par exemple, et pas à la fac. Tout simplement.

C'est cool sur le principe mais le lycée n'a rien à voir avec la fac et n'y prépare aucunement.
En fac faut être autonome.
Ce qu'on y apprend est différent et peut très bien correspondre à un élève qui n'a jamais rien foutu au lycée et avait un sale dossier.

A titre d'exemple la prépa intégrée de mon école d'ingé est nettement plus proche du système du lycée (on y est bien suivis), qu'une fac.

Si n'importe quel prof de lycée le dis tant mieux (mais bon, c'est faux, en attesteront mes profs de lycée), mais ça n'empèche pas cette affirmation d'être un gros n'importe quoi. Quand au jour ou les profs suivront les directives de l'EN les poules auront des dents hein

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est cool sur le principe mais le lycée n'a rien à voir avec la fac et n'y prépare aucunement.
En fac faut être autonome.
Ce qu'on y apprend est différent et peut très bien correspondre à un élève qui n'a jamais rien foutu au lycée et avait un sale dossier.

Si n'importe quel prof de lycée le dis tant mieux (mais bon, c'est faux, en attesteront mes profs de lycée), mais ça n'empèche pas cette affirmation d'être un gros n'importe quoi. Quand au jour ou les profs suivront les directives de l'EN les poules auront des dents hein

Non, désolé, mais sur ce coup je persiste, en tout cas pour les disciplines littéraires. Ce n'est pas au niveau de la licence qu'on apprend à faire une dissertation, sauf si on n'a jamais rien foutu avant ou qu'on a eu que des profs qui ne faisaient pas leur job, ce qui est quand même un peu gros.
Pour les directives, tu es quand même obligé d'en tenir compte un minimum : on ne fait pas QUE ce que l'on veut devant sa classe non plus, même si on a une grande liberté.
Sinon, si, et clairement si, le lycée prépare à la fac dans la mesure où il transmet des méthodes (les savoirs, c'est beaucoup plus relatif, et ça, ça peut s'apprendre seul, à condition de travail, et d'un minimum de méthode), et, normalement, l'autonomie. Mais bien sûr, ça ne concerne que les élèves qui s'appliquent à leur cursus en lycée : celui qui se gratte trois mois pendant les TPE n'aura rien appris en autonomie. Celui qui bosse, fait des démarches de recherche, croise ses sources et multiplie les recherches, qui demande de temps à autre l'avis de son prof, qui apprend à faire un plan très structuré et qui apprend le travail en groupe, celui- là arrivera mieux formé à la fac, même si bien sûr, il ne sera pas immédiatement opérationnel en fac. Mais c'est bien dans ce sens là que j'affirme que le lycée prépare à la prépa et à la fac, pour peu qu'on se donne un minimum de mal.


NB : on part un peu en HS pa rapport à la tournure oiginal du sujet, non ?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par toutouyoutou

NB : on part un peu en HS pa rapport à la tournure oiginal du sujet, non ?

Si aussi j'espère conclure
Donc au lycée des méthodes désolé mais j'en ai rien vu... j'ai tout acquis tout seul comme un grand grâce à un redoublement calculé qui m'a permi de consacrer du temps à apprendre l'autonomie et acquérir un travail méthodique.
C'est ce qui m'a sauvé en grande école, j'ai pu démarer dès la première semaine là ou les autres s'éclataient :] Mais je le dois certainement pas au lycée qui t'apprends à bachoter.

Alors on dira que mon lycée est un mauvais lycée, soit. On peut alors parler du lycée de mon frère qui est censé être bon ... uyn grand n'importe quoi où les profs partent du principe que les élèves savent déjà et n'apprennent rien...

[Bruker]

Citation :

Publié par Cthulhu

A bac + 5, le master n'a pas spécialement d'autre utilité que poursuivre pour passer un concours pour être prof ou enchaîner pour devenir chercheur. Donc hors de ces deux pistes, la faculté n'a pas d'intérêt et si on poursuit à prof ou chercheur on arrive à notre but.

Tu parles du master recherche? che pas tu viens de decouvrir qu'un master recherchere a pour but de faire de la recherche ou ya un autre intérêt a ce que tu dis?
Sinon pour prof de collège et lycée c'est rare ceux qui vont a bac+5, ya une sorte de prepa capes après la licence ou limite jusqu'à bac +4.

Citation :

Publié par Cthulhu

Avec des concours pour les profs où la sélection est drastique et le nombre de candidats trop important en proportion, et en chercheurs c'est moins grave mais faut toujours trouver de quoi faire sa thèse, un laboratoire, .... c'est pas le paradis mais on peut quand même considérer qu'à ce stade les étudiants n'y sont plus par hasard.

Or à l'entrée on a un paquet d'étudiant peut être plus de cent fois supérieur à ceux qui obtiendront ne serait-ce qu'une licence, juste utile pour continuer à étudier. Mille fois moins qui seront professeurs ou chercheurs ?
Ces chiffres sont balancés au hasard mais ça montre bien qu'il y a quand même un problème au niveau des facultés. Des diplômes à l'utilité très spécifique et un nombre d'étudiant largement trop important pour ceux qui obtiendront un résultat concret et efficace à la fin.
Je ne vois pas pourquoi le problème devrait venir d'ailleurs, d'avant, au niveau du lycée parce que celui-ci lance quand même sur tout ce qui suit.
Faudrait par contre peut être équilibrer et revaloriser les études supérieures courtes pour y envoyer une partie de ceux qui vont en faculté pour sortir avec une licence ou moins.

Encore heureux que tout le monde a encore le droit de choisir ses études, si tu te plantes tu es assez grand pour faire le choix de te réorienter ou de continuer.
Et puis tu m'as l'air un peu prétentieux et condescendant. Y me semble de plus qu'a la fac il ya des reunions d'informations où viennent BTS,DUT et école d'ingé spécialement pour ceux qui ont raté leur année et éventuellement les autres..si maintenant les gens viennent pas ou sont pas interessés ya rien d'autres a faire, chacun est libre de son destin, tu gères pas un abattoir.

[Cthulhu]

Citation :

Publié par Bruker

Tu parles du master recherche? che pas tu viens de decouvrir qu'un master recherchere a pour but de faire de la recherche ou ya un autre intérêt a ce que tu dis?
Sinon pour prof de collège et lycée c'est rare ceux qui vont a bac+5, ya une sorte de prepa capes après la licence ou limite jusqu'à bac +4.

Et puis tu m'as l'air un peu prétentieux et condescendant.

Pardon, je te présente mes plus plates excuses.

[Andromalius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Ben, je ne cherches pas à te convaincre d'autre chose que la sélection est une bonne chose si elle se fonde sur le travail et le mérite, rien de plus.

Bingo, en plein dedans. Tu a des gens qui travaillent beaucoup, qui rament et qui y arrivent ric-rac, et on leur donnera moins qu'a ceux qui ont des facilités, travaillent moins et sont donc plus méritants.

Le mérite, ce n'est pas d'être né dans une famille cultivée avec un bon revenu. Si on devait me payer à ca je vaudrai peut-être 20€ par mois au vu de la quantité de travail que j'ai fourni pendant mes études. Je n'ai jamais fait autre chose qu'écouter les cours avant la fac, jamais de travail à la maison, j'avais des facilités. Pourtant je méritais moins que le mec fils d'immigré parlant mal le fançais qui marnait comme un taré pour avoir 11 de moyenne.

[Drys Kaine]

Citation :

Le mérite, ce n'est pas d'être né dans une famille cultivée avec un bon revenu.

Raccourci un peu facile....

[Andromalius]

...mais malheureusement avéré.

[POWERBISON]

Citation :

PLUS LES PARENTS ont un revenu élevé, plus leurs enfants réussissent à l'école. Telle est la conclusion, aussi dérangeante que peu surprenante, d'une enquête publiée jeudi 19 octobre par l'Insee dans la quatrième édition de « France, portrait social ». Au regard des chiffres fournis par les deux chercheurs de l'Insee, Dominique Goux et Eric Maurin, le constat est édifiant : « en 1997, 62 % des enfants de 15 ans appartenant aux 20 % des familles les plus modestes sont en retard en troisième, contre seulement 17 % des adolescents appartenants aux 20 % des familles les plus aisées. Le risque d'accumuler du retard scolaire dans le primaire ou au collège est plus de trois fois plus élevé pour les familles les plus modestes que pour les familles les plus aisées », relèvent-ils.

Source : http://fcpe.soisy.etiolles.free.fr/P...te/revenus.htm

Enquête de l'INSEE : http://www.insee.fr/fr/insee_regions...cs/focal27.pdf

[tmlppurvoir? wésmieu]

Il est plus question de familles cultivées plutôt que de familles riches.
Désolé d'en décevoir plus d'un, mais ce n'est pas le revenu d'une famille qui fait que l'enfant réussira mieux, mais l'éducation que sa famille lui donnera, et donc le fait qu'elle soit elle même "bien" cultivée/éduquée.

Le fait que les enfants des familles à haut revenu réussissent mieux que ceux issus de familles pauvres, est simplement dut au fait que les personnes éduquées et cultivées réussissent beaucoup mieux que celles qui ne le sont pas, et deviennent donc plus riches que celles qui les précèdent.

C'est pourquoi parler de l'influence des familles à haut revenu sur les résultats scolaire avant le supérieur est ridicule.
Je ne nie par contre pas le fait que pour les étudiants, ceci est sûrement vrai.

Pour renchérir sur ce que dit tmlppurvoir?wésmieu (merci la fonction copier/coller), les analyses menées par Bourdieu liant les résultats de la progéniture au capital économique et au capital culturel hérités sont quand même plus justes, à mon sens, que la simple corrélation entre revenus des parents et résultats scolaires des enfants.

[POWERBISON]

Citation :

Publié par tmlppurvoir? wésmieu

Il est plus question de familles cultivées plutôt que de familles riches.
Désolé d'en décevoir plus d'un, mais ce n'est pas le revenu d'une famille qui fait que l'enfant réussira mieux, mais l'éducation que sa famille lui donnera, et donc le fait qu'elle soit elle même "bien" cultivée/éduquée.

C'est sa pauvreté qui fera que l'enfant réussira moins bien, de façon évidente. En dessous d'un certain seuil, le fric a de l'importance à tous les niveaux de l'éducation y compris donc avant le supérieur.
Ce qui est intéressant ce ne sont pas les chiffres concernant les familles les plus pétées de thunes (d'ailleurs ce sont les enfants de profs qui réussissent le mieux, pourtant ces derniers appartiennent rarement à la haute-bourgeoisie) ; c'est ceux qui concernent les familles les plus pauvres.

[Drys Kaine]

Ce qui est pour le moins dérangeant c'est cette volonté de cause à effet quand il n'y a qu'une corrélation. L'éducation ne requiert pas en soi des fonds drastiques loin de là. C'est le fait culturel qui prédomine, et non les finances. Il faut que l'on se voit inculqué le désir d'apprendre surtout, mais là justement, les parents ne sont pas tous les mêmes... avec ni les mêmes jugements, ni les mêmes critères d'excellence.

Les ressources financières ne sont qu'un facteur parmi d'autres, certainement pas une fatalité.

[POWERBISON]

Citation :

Publié par Drys Kaine

Ce qui est pour le moins dérangeant c'est cette volonté de cause à effet quand il n'y a qu'une corrélation. L'éducation ne requiert pas en soi des fonds drastiques loin de là. C'est le fait culturel qui prédomine, et non les finances. Il faut que l'on se voit inculqué le désir d'apprendre surtout, mais là justement, les parents ne sont pas tous les mêmes... avec ni les mêmes jugements, ni les mêmes critères d'excellence.

Les ressources financières ne sont qu'un facteur parmi d'autres, certainement pas une fatalité.

C'est typiquement le genre de truc très facile à dire quand on a ou a eu de quoi se payer une calculette et des bouquins. Un mec qui a des parents profs réussira mieux qu'un type qui a des parents smicards ou qui bossent sur un chantier, c'est tout, après tu peux sortir l'éternelle rengaine du « Quand on veut on peut. » chère aux libéraux et parler de ton ami qui était pauvre et qui a réussi, mais ça ne changera rien aux faits.

[Cilar]

Citation :

Publié par WiipH acide (ou wii)

C'est typiquement le genre de truc très facile à dire quand on a ou a eu de quoi se payer une calculette et des bouquins.

connais tu le concept de "bibliotheque universitaire" ou de "bourse" ?