La défense Francaise et ses capacités

Mothra · 19/01/2006, 19h03

Vu qu'un hors sujet consequent commence a partir ailleurs, et que finalement le sujet s'avere etre plus interessant que prévu (et qu'en plus apres verification j'avais réellement tort, ce qui m'enerve

).

On constate une faible capacité de projection de l'armée Francaise. Ses moyens matériels sont vieillissants et les matériels de remplacement ne tiennent pas leurs promesses (on vise ici en particulier le nouveau porte avions). Pourtant, le financement de l'armée Francaise est loin d'etre insufisant, et en toute théorie l'efficacité globale de l'armée devrait etre meilleure ( http://www.forces.gc.ca/site/about/budget_f.asp ).

Voici les discutions parlementaires du groupe socialiste vis-à-vis du budget 2006 pour le ministere de la défense ( http://www.senateurs-socialistes.fr/...ticleview/2209 ). Les socialistes griffent ce budget en lui reprochant de ne pas utiliser la totalité des crédits qui lui sont alloués et de reporter "ad-vitam eternam" le financement des gros projets (type second porte avion, achat d'helicopteres de types divers et variés et de rafales etc). Les socialistes de conclure que malgrès un budget conséquent la france n'est pas en mesure d'entretenir son armée, et donc de recommander que l'on s'oriente d'autant plus vers une armée européenne.

Pourtant, avec une telle masse de fric, il est étonnant que les résultats ne soient pas la.
Est-ce parce que l'argent du contribuable est lamentablement gaspillé (des milliards d'euros engloutis dans la recherche pour concevoir l'helicoptere tigre et l'avion rafale, et finalement aucun credits accordés pour effectivement equiper les unités avec ces appareils, par exemple) ? On pourrait aussi cibler la direction militaire : si les equipements ne sont pas adaptés au contexte tactique actuel, c'est aussi parce que la direction militaire ne sait pas décider convenablement des equipements qui lui sont necessaires pour mener les missions qui different sensiblement des missions de la guerre froide. Enfin, on peut rejoindre l'idée suivant laquelle la France n'a plus les moyens de se doter d'une armée décente, malgrès la masse monétaire très conséquente qu'elle est capable de soulever chaque année dans ce but.

Xarius · 19/01/2006, 19h15

A mon sens, plutôt que d'avoir une armée française chère et de toute façon limitée, il faudrait vraiment relancer le projet d'une armée de défense européenne, en utilisant les technologies de chacun et en partageant les hommes et les sous...un Rainbow Six européen

dadubliner · 19/01/2006, 19h17

Quand on voit le cout du rafale...

Aloïsius · 19/01/2006, 19h17

Le Charle de Gaulle a été constuit à Brest pour 2,6 milliards d'€ par les chantiers de l'Etat.
s'il avait été construit à Saint Nazaire, ça aurait couté 600 millions d'€ (chiffre de mémoire).

La politique militaro-industrielle de la France est basée sur :
*indépendance nationale maximum, donc pas d'achats à l'étranger, ou le moins possible.
*ouvriers d'Etats. C'est éthique, mais ça coûte plus chers que les intérimaires exploités jusqu'au trognon.

A cela s'ajoute la gabegie, le coulage, la corruption, et les économies ruineuses : quand on veut économiser un peu, on reporte ou réduit les séries, ce qui a pour effet d'augmenter leur coût unitaire, donc de le rendre inapte à l'exportation, donc d'augmenter leur coût unitaire etc...

En attendant, on a des FAMAS qui coûtent 100 fois plus cher que les Kalachnikovs. Et le reste à l'avenant.

Ajoutons que la fin de la guerre froide et le renversement des perspectives stratégiques n'a pas aidé.

Ptimoustik · 19/01/2006, 19h21

Oh year le rainbow six européen ...

- En avant !
- Let's go !
- Wo geht man ?
- ¿Qué él dice?
- O que nós fazem aqui ?

Sinon en effet, on as une petite et vieille armée, au niveau militaire on est vraiment peu crédible donc peu influençable.

Silx · 19/01/2006, 19h23

Citation :

Publié par Aloïsius

En attendant, on a des FAMAS qui coûtent 100 fois plus cher que les Kalachnikovs. Et le reste à l'avenant.

ptet que la kalach est pas aux normes françaises. En général ces armes servent surtout à l'entraînement, la vraie guerre ne se fait plus à coup de famas et de kalach.

**Njuk** · 19/01/2006, 19h25

Citation :

Publié par Ptimoustik

Oh year le rainbow six européen ...

- En avant !
- Let's go !
- Wo geht man ?
- ¿Qué él dice?
- O que nós fazem aqui ?

Sinon en effet, on as une petite et vieille armée, au niveau militaire on est vraiment peu crédible donc peu influençable.

Petite je veux bien mais vieille je vois pas trop...
Que ce soit en terme de véhicule et de personnel, l'armée francaise est loin d'etre vieille.

**Njuk** · 19/01/2006, 19h40

Citation :

Publié par dadubliner

Quand on voit le cout du rafale...

Le Rafale n'est pas plus cher, voir meme nettement moins, que l'équivalent européen ( Eurofighter ) ou américain de meme génération

Quickz · 19/01/2006, 19h47

En même temps le rôle de l'armée française a changé.
Il s'agit maintenant d'une force de dissuasion et de maintien de la paix, et non plus comme autrefois...
Notre armée est, je trouve, suffisamment équipée et entrainée pour les rôles qui lui ont été fixés.

Shours · 19/01/2006, 19h50

Oui vaut mieux une armée européenne, mais bon pour le moment ça tourne trop autour des fermiers ça va pas se faire de si tot :/

une armée avec des fermiers et des fourches

euhhhhhhhhh

**Nof Samedisþjófr** · 19/01/2006, 19h51

Citation :

Publié par Ptimoustik

Oh year le rainbow six européen ...

- En avant !
- Let's go !
- Wo geht man ?
- ¿Qué él dice?
- O que nós fazem aqui ?

On est capables d'apprendre à un militaire à manier une arme, à creuser un trou de combat et à ramper dans la boue, on doit pouvoir lui apprendre à parler anglais.

Xarius · 19/01/2006, 19h55

Citation :

Publié par Irohan

une armée avec des fermiers et des fourches euhhhhhhhhh

Si tu leurs dit que les ennemis cultivent des OGM qu'ils vendent moins chers et qui font chuter les prix...je met mon argent sur les fermiers et leurs fourches.

Mothra · 19/01/2006, 19h57

Citation :

Publié par P0lux

Le Rafale n'est pas plus cher, voir meme nettement moins, que l'équivalent européen ( Eurofighter ) ou américain de meme génération

D'accord, mais pour l'heure les gros best sellers c'est le F16 et dans une moindre mesure le Mirage 2000. C'est certe des appareils de générations assez anciennes (dont la conception remonte a la fin des années 60 et la mise en service de la fin des années 70 ), et pourtant il semble que le rapport efficacité / cout soit largement en faveur de ce type d'appareils anciens qui peuvent accomplir toutes les missions des nouveaux nés pour des prix largement inférieurs.

**Njuk** · 19/01/2006, 20h01

Oui d'ailleurs le général francais Copel dit la meme chose... Finalement le mirage2000 ( avec ses dernieres évolutions ) suffit largement aux besoins actuels et le Rafale est un luxe.

Il dit la meme chose sur le nombre de chars Leclerc dont dispose la France, excessif par rapport au besoin.
De meme qu'il trouve que remplacer nos missiles ballistisques M45 par les M51 coute une fortune et que ca sert a rien.

www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/Entretien-Copel.htm

dadubliner · 19/01/2006, 20h02

Citation :

Publié par P0lux

Le Rafale n'est pas plus cher, voir meme nettement moins, que l'équivalent européen ( Eurofighter ) ou américain de meme génération

Justement, quelle connerie qu'on ait pas su partager les couts et le fabriquer ensemble...

Dassault a vendu à l’armée française son avion de chasse Rafale 30 % plus cher que le budget voté par la représentation nationale.

http://www.monde-diplomatique.fr/2003/12/TOSCER/10865

les livraisons sont actuellement censées s’étaler jusqu’en 2019, soit trente ans après le lancement du développement. même pas en vol et déja désuet...

Equinoxe · 19/01/2006, 20h04

Le but de l'armée en France à changer, maintenant c'est plus une force de dissuasion surtout avec les armes nucléaires dont la France est dotée. Bien qu'ile st vrai qu'un deuxieme porte Avion ne ferait pas de mal mais bon le materiel français est loin d'être désué, ce serait plutot le manque de soldat et d'équipement de base le probleme.
Pourquoi aurait-on besoin d'une armée Européeene?

L'unique problème d'une armée Europeene, qui va la commander, quel pays va vouloir laisser son équipement et ses hommes guidés par une autre nation même Européenne, je vois mal la France acceptée ceci en tout cas, vous me direz par le conseil Européeen mais bon ça revient au même vu que L'Europe est dirigée par une nation par alternance de 6 mois. Si on se retrouve avec 25 décideurs pour une armée, il y aura toujours un pays pour venir mettre son Veto. Une armée Europenne dans l'état actuel des choses c'est inconcevable.

**Njuk** · 19/01/2006, 20h13

Citation :

Publié par dadubliner

Justement, quelle connerie qu'on ait pas su partager les couts et le fabriquer ensemble...

Dassault a vendu à l’armée française son avion de chasse Rafale 30 % plus cher que le budget voté par la représentation nationale.

http://www.monde-diplomatique.fr/2003/12/TOSCER/10865

les livraisons sont actuellement censées s’étaler jusqu’en 2019, soit trente ans après le lancement du développement. même pas en vol et déja désuet...

Le fait de ne pas l'avoir développer avec les autres pays éuropéens s'avere un choix gagnant financierement . L'Eurofighter coutera plus cher que le Rafale, cout de développement inclus, pour les pays acheteurs. Simplement parce que bcp de pays européens qui participent au programme partait de rien sur la partie dont ils avaient la charge et que ca a engendré une explosion du budget Recherche.

Et sinon le Rafale ne sera pas désuet, meme en 2019. Désuet peut etre face a à l'armée US, mais on n'aura jamais cette armée à affronter.

dadubliner · 19/01/2006, 20h20

Citation :

Publié par P0lux

Le fait de ne pas l'avoir développer avec les autres pays éuropéens s'avere un choix gagnant financierement . L'Eurofighter coutera plus cher que le Rafale, cout de développement inclus, pour les pays acheteurs. Simplement parce que bcp de pays européens qui participent au programme partait de rien sur la partie dont ils avaient la charge et que ca a engendré une explosion du budget Recherche.

Et sinon le Rafale ne sera pas désuet, meme en 2019. Désuet peut etre face a à l'armée US, mais on n'aura jamais cette armée à affronter.

Bah il me semble logique qu'on aurait bénéficié d'economies d'echelles sur les couts de developpement et de production en cas de production commune... non?

Alain/Damax · 19/01/2006, 20h45

Citation :

Publié par Xarius

il faudrait vraiment relancer le projet d'une armée de défense européenne,

Malheureusement, beaucoup de pays sont contre, donc, ce n'est pas près de voir le jour.

Citation :

Publié par Aloïsius

Le Charle de Gaulle a été constuit à Brest pour 2,6 milliards d'€ par les chantiers de l'Etat.
s'il avait été construit à Saint Nazaire, ça aurait couté 600 millions d'€ (chiffre de mémoire).

Ce qui a coûté cher aussi, c'est le temps qu' a duré sa construction, 14 ans lieu de 6.

**Njuk** · 19/01/2006, 20h54

dadubliner :

je n'ai pas retrouvé l'article qui en parlait, je n'ai qu'une source "partisane" ( un rapport de commission de la défense nationale et des forces armées datant de juin 2004 )

Citation :

[...]
Avec 26 milliards d'euros de coût budgétaire total pour 294 appareils, le coût unitaire du Rafale est de 89 millions d'euros. Au cours de 1 dollar pour 1 euro, le coût unitaire du F35 (2 443 appareils pour 240 milliards de dollars) est de 98 millions d'euros, pour une série dix fois plus nombreuse. Ce coût, au contraire du Rafale qui est désormais en production, est susceptible d'augmenter. L'estimation du coût « fly away » hors développement et armements, des exemplaires du F35 destinés à l'US Air force est aujourd'hui de 58 millions de dollars par appareil pour une estimation initiale de 37 millions de dollars.

Une comparaison peut aussi être faite avec l'Eurofighter. Dans sa version multirôles, le coût de développement de l'Eurofighter est de 21,6 milliards d'euros, trois fois celui du Rafale. Le coût budgétaire pour l'Allemagne est de 26,2 milliards d'euros pour 180 appareils, soit 146 millions d'euros par appareil ; pour le Royaume-Uni, il est de 33,6 milliards d'euros pour 232 appareils, soit 145 millions d'euros par appareil.

Contrairement aux prévisions initiales, le programme Rafale revient ainsi moins cher au budget de la France que ne lui aurait coûté une participation à l'Eurofighter.

Borh · 19/01/2006, 21h13

Oui c'est intéressant en effet. Les sources francophones insistent bien sur les avantages du Rafale.
Mais les sources non Françaises, même si elles admettent que le Rafale est moins cher, concluent que l'Eurofighter est meilleur : armement plus varié, meilleur vitesse, meilleur rayon d'action.
http://www.strategypage.com/dls/articles/200410722.asp

dadubliner · 19/01/2006, 21h18

Citation :

Publié par P0lux

dadubliner :

je n'ai pas retrouvé l'article qui en parlait, je n'ai qu'une source "partisane" ( un rapport de commission de la défense nationale et des forces armées datant de juin 2004 )

tu as raison mais on ne parle pas de la même chose et j'ai jamais dit le contraire, si on avait fait des concessions aux allemands et autres, on aurait partagé des technologies, des couts et finalement payé moins cher par unité.

**Njuk** · 19/01/2006, 21h26

Citation :

Publié par Borh

Oui c'est intéressant en effet. Les sources francophones insistent bien sur les avantages du Rafale.
Mais les sources non Françaises, même si elles admettent que le Rafale est moins cher, concluent que l'Eurofighter est meilleur : armement plus varié, meilleur vitesse, meilleur rayon d'action.
http://www.strategypage.com/dls/articles/200410722.asp

Lors des différentes évaluations à l'export, comme dernierement à Singapour, le Rafale a toujours été mieux noté que l'Eurofighter. D'ailleurs pour Singapour, l'Eurofighter a été définitivement éliminé des la 1ere phase, et ne se sont retrouvés en final que le Rafale et le F15 Eagle. La le Rafale a tres largement surclassé son adversaire ( sauf sur un seul point de manoeuvrabilité ) et a perdu quand meme le marché.
Bref tout ca pour dire que meme si le Rafale est un bon appareil d'apres les experts militaires ( et pas que francais ), ca ne fait pas tout, et l'achat d'un appareil de ce type est essentiellement politique, donc ca ne présage en rien du succes à l'export de tel ou tel appareil.
( d'ailleurs l'eurofighter a décroché un gros contrat avec l'Arabie Saoudite )

Point noir du Rafale et c'est encore plus vrai pour l'Eurofighter, ils sont chers, ils ne sont pas encore finalisés ( le standart F1 du Rafale est loin d'etre aux perfs souhaités du début de programme en terme d'équipement tandis que l'Eurofighter n'est toujours pas entré en service ).
Bref entre ces 2 avions, et des F16 ou des Mirages2000, des avions robustes , performants et éprouvés, largement suffisant pour les missions actuelles, le choix est vite fait.

Citation :

Publié par dadubliner

tu as raison mais on ne parle pas de la même chose et j'ai jamais dit le contraire, si on avait fait des concessions aux allemands et autres, on aurait partagé des technologies, des couts et finalement payé moins cher par unité.

L'Eurofighter ne correspondait pas vraiment au besoin de la France ...
Tu ne peux pas faire atterir un Eurofighter sur un porte avion et on aurait pas tenu encore tres longtemps avec nos SuperEtendart ( bon avion au deumeurant mais bon faut pas pousser trop longtemps sur la corde, il mérite bien sa retraite

)
De plus il semblait plus intéressant à l'époque de soutenir notre industrie plutot que de faire bénéficier aux autres pays européens de notre expérience et compétence dans ce domaine ( Et oui, quel bel esprit européen n'est ce pas )

D'ailleurs la Grande Bretagne a un gros probleme, elle participe au projet Eurofighter avec une part non négligeable du budget total, et doit aussi participer au projet JSF VSTOL ( version à décollage vertical ) si elle veut remplacer ses Harriers histoire d'avoir des avions à mettre sur ses portes avions

Bref ca représente un énorme cout et ils risquent de devoir renoncer à ce programme JSF qui prend déja un gros retard ...
On pourrait donc meme voir les anglais nous acheter des Rafales Marine

( meme si l'hypothese la plus probable et la plus crédible sans aucun doute reste l'achat de F18 Super Hornet )

MuMuang · 19/01/2006, 21h30

L'armée française est reconnu à l'étranger même aux USA (surtout par les militaires), regardez en Afghanistan il y a 200 militaires des forces spéciales en coopération avec les FS américaine.

Tonic · 20/01/2006, 03h40

Citation :

Publié par Muang

L'armée française est reconnu à l'étranger même aux USA (surtout par les militaires), regardez en Afghanistan il y a 200 militaires des forces spéciales en coopération avec les FS américaine.

LOL 200 !

oups pardon...

WOOT 200 !!

Xarius Alpha & Oméga	A mon sens, plutôt que d'avoir une armée française chère et de toute façon limitée, il faudrait vraiment relancer le projet d'une armée de défense européenne, en utilisant les technologies de chacun et en partageant les hommes et les sous...un Rainbow Six européen
19/01/2006, 19h15

dadubliner Alpha & Oméga	Quand on voit le cout du rafale...
19/01/2006, 19h17

Ptimoustik Légende	Oh year le rainbow six européen ... - En avant ! - Let's go ! - Wo geht man ? - ¿Qué él dice? - O que nós fazem aqui ? Sinon en effet, on as une petite et vieille armée, au niveau militaire on est vraiment peu crédible donc peu influençable.
19/01/2006, 19h21

Silx Alpha & Oméga	Citation : Publié par Aloïsius En attendant, on a des FAMAS qui coûtent 100 fois plus cher que les Kalachnikovs. Et le reste à l'avenant. ptet que la kalach est pas aux normes françaises. En général ces armes servent surtout à l'entraînement, la vraie guerre ne se fait plus à coup de famas et de kalach.
19/01/2006, 19h23

Njuk Alpha & Oméga	Citation : Publié par dadubliner Quand on voit le cout du rafale... Le Rafale n'est pas plus cher, voir meme nettement moins, que l'équivalent européen ( Eurofighter ) ou américain de meme génération
19/01/2006, 19h40

Quickz Alpha & Oméga	En même temps le rôle de l'armée française a changé. Il s'agit maintenant d'une force de dissuasion et de maintien de la paix, et non plus comme autrefois... Notre armée est, je trouve, suffisamment équipée et entrainée pour les rôles qui lui ont été fixés.
19/01/2006, 19h47

Shours Alpha & Oméga	Oui vaut mieux une armée européenne, mais bon pour le moment ça tourne trop autour des fermiers ça va pas se faire de si tot :/ une armée avec des fermiers et des fourches euhhhhhhhhh
19/01/2006, 19h50

Nof Samedisþjófr [Einhs]	Citation : Publié par Ptimoustik Oh year le rainbow six européen ... - En avant ! - Let's go ! - Wo geht man ? - ¿Qué él dice? - O que nós fazem aqui ? On est capables d'apprendre à un militaire à manier une arme, à creuser un trou de combat et à ramper dans la boue, on doit pouvoir lui apprendre à parler anglais.
19/01/2006, 19h51

Xarius Alpha & Oméga	Citation : Publié par Irohan une armée avec des fermiers et des fourches euhhhhhhhhh Si tu leurs dit que les ennemis cultivent des OGM qu'ils vendent moins chers et qui font chuter les prix...je met mon argent sur les fermiers et leurs fourches.
19/01/2006, 19h55

Borh Alpha & Oméga	Oui c'est intéressant en effet. Les sources francophones insistent bien sur les avantages du Rafale. Mais les sources non Françaises, même si elles admettent que le Rafale est moins cher, concluent que l'Eurofighter est meilleur : armement plus varié, meilleur vitesse, meilleur rayon d'action. http://www.strategypage.com/dls/articles/200410722.asp
19/01/2006, 21h13

MuMuang Bagnard	L'armée française est reconnu à l'étranger même aux USA (surtout par les militaires), regardez en Afghanistan il y a 200 militaires des forces spéciales en coopération avec les FS américaine.
19/01/2006, 21h30

Tonic Oracle	Citation : Publié par Muang L'armée française est reconnu à l'étranger même aux USA (surtout par les militaires), regardez en Afghanistan il y a 200 militaires des forces spéciales en coopération avec les FS américaine. LOL 200 ! oups pardon... WOOT 200 !!
20/01/2006, 03h40

La défense Francaise et ses capacités

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