[Je vois tout]

Citation :

Publié par LooSHA

Justement, l'histoire fournit largement de quoi écarter tes généralités hâtives

Je suis triste de voir que le professeur d'histoire n'ai pas relevé ça

Oh oui LooSHA parle-moi phalanstères, URSS, utopie / distopie !...

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par popoyopo

AH ???

Et oui c ' est fini le temps des 30 glorieuses où tu créais ta société et qui t ' assurais de devenir riche.

Maintenant celui qui créée son entreprise aura du mal à devenir riche.

Citation :

Publié par dupuisjerigole

Quant au fait que ce soit l'exception qui confirme la règle, euh... Source ?

Cite moi des entreprises qui viennent d ' entrer en bourse récemment et qui ne soient pas issu de la bulle internet, je t ' attends...

Citation :

Publié par dupuisjerigole

Et pour ce qui est de Google, tu n'es visiblement pas au fait du sujet, car la société est bel et bien bénéficiaire... et pas de quelques k$

Mauvais exemple quand même, Google est une société qui ne fabrique aucun produit, elle fait son bénéfice grâce à la pub, les services, l ' argent que paye les sites internet pour être sur son moteur de recherche.

[popoyopo]

Citation :

Publié par LooSHA

Justement, l'histoire fournit largement de quoi écarter tes généralités hâtives

Je suis triste de voir que le professeur d'histoire n'ai pas relevé ça

Ben , en l'occurrence, d'un certain point de vue, il n'a pas tout à fait tort (ce qui ne signifie pas pour autant qu'il ait forcément raison).

Beaucoup d'exemples de pas mal de sociétés à des époques différentes pourraient démontrer ce propos. Mais encore faut- il se mettre d'accord sur la notion d'exploitation.

Sinon, l'Histoire de démontre rien. Et on n'en tire pas de leçon.

[MiaJong]

Citation :

Publié par dupuijerigole

Ah sinon tu lui reproches quoi [à Jean Marc Sylvestre ; ndMia] ? De pas être de ton avis ? Heureusement que "ta" société idéale n'existe pas, sinon il est à craindre que les mecs pas en ligne avec les idées dominantes finiraient dans une fosse commune, au goulag ou en camp de rééducation... Mince on me dit dans mon oreillette que ça se fait déjà

Tsss tsss.
Parce que quand tu fustiges les syndicats, tu ne fais pas la même chose que moi ?
Parce que quand on fait de l'ironie, tu n'es pas capable de la détecter ?

Ceci dit entre lui dire un compliment de ma part ou lui mettre une baffe, je préfère la deuxième solution, pour être tout à fait honnête.
Après, tu en penses ce que tu veux sur ma façon de voir les choses, ça ne me fera ni chaud ni froid.

Citation :

Publié par popoyopo

Je suis rassuré.
'Tite question : ça commence à partir de quoi / quand l'exploitation ?

C'est à cette question que l'humanité essaie de répondre depuis des lustres...

Et si les propos entre syndicats et patronat se radicalisent parfois, c'est bel et bien que les deux ont une vision diamétralement opposée de ce qu'est l'exploitation.

Ceci dit, à mon sens, aujourd'hui, le salarié n'a pas l'avantage.

[nénufar]

Euh...initialement ça parlait de syndicalisme le sujet, pas de google!!!

[popoyopo]

Citation :

Publié par MiaJong

Et si les propos entre syndicats et patronat se radicalisent parfois, c'est bel et bien que les deux ont une vision diamétralement opposée de ce qu'est l'exploitation.

Oui mais là ça ne m'arrange pas, parce que ça ne répond pas du tout à ma question, et même, ça m'y ramène directement, mais sans plus- value

Donc, je la repose : où commence l'exploitation ? Le travail est- il une souffrance par nature, tellement intolérable qu'il apparaisse d'entrée de jeu comme une exploitation ?

Parce que pour la réponse sur le contrat, je la juge insatisfaisante, dans la mesure où, si mon contrat stipule : "tu bosseras 75 heures par semaine pour le SMIC, et tu n'auras que le droit de fermer ta gueule" si je le signe, je ne peux parler d'exploitation, puisque je l'ai signé non contraint.

[Je vois tout]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Et oui c ' est fini le temps des 30 glorieuses où tu créais ta société et qui t ' assurais de devenir riche.

Maintenant celui qui créée son entreprise aura du mal à devenir riche.

J'adore ce genre de généralités insipides brandies telle la tablette des Dix Commandements

Citation :

Publié par Alain/Damax

Cite moi des entreprises qui viennent d ' entrer en bourse récemment et qui ne soient pas issu de la bulle internet, je t ' attends...

J'arrive ^^ Alors rien qu'à Paris : Nextradio TV (TV & radio, la semaine dernière), Velcan Energy (pas plus tard qu'aujourd'hui), Mercialys (foncier, demain). Mais sur l'AIM (Londres) et aux USA ça se compte par douzaines

(Sinon, t'es au courant que le fait de s'introduire en bourse ne signifie pas qu'on soit une entreprise prospère ? Et que ton "argument" sur les IPOs n'a rien à voir avec la choucroute ? )

Citation :

Publié par Alain/Damax

Mauvais exemple quand même, Google est une société qui ne fabrique aucun produit, elle fait son bénéfice grâce à la pub, les services, l ' argent que paye les sites internet pour être sur son moteur de recherche.

T'es au courant que les économies US & française sont avant tout des économies de services ? Donc si je te suis l'économie US & française, c'est du vent ? T'es sûr qu'il ne s'agit pas plutôt de tes arguments... plutôt légers ?

[nénufar]

Citation :

Publié par popoyopo

Parce que pour la réponse sur le contrat, je la juge insatisfaisante, dans la mesure où, si mon contrat stipule : "tu bosseras 75 heures par semaine pour le SMIC, et tu n'auras que le droit de fermer ta gueule" si je le signe, je ne peux parler d'exploitation, puisque je l'ai signé non contraint.

Certes, sauf que le contrat est quand même sensé respecter le droit du travail

[popoyopo]

Citation :

Publié par failoandil

Certes, sauf que le contrat est quand même sensé respecter le droit du travail

OUPS !!! J'avais oublié ce "petit" détail

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par MiaJong

Tsss tsss.

Voyons MiaJong, si tu n'es pas d'accord avec dupuis, c'est forcément que tu es un stalinien partisan du goulag




(ironiquement, cette affiche fut éditée par "un groupement patronal pour les élections législatives" me dit le site )

[Je vois tout]

Citation :

Publié par popoyopo

OUPS !!! J'avais oublié ce "petit" détail

Rooooh que t'es bête quand même

[Silgar]

Citation :

Publié par MiaJong

ce n'est pas parce qu'une personne "n'a pas d'idées pour faire du profit" [...] qu'elle doit se faire exploiter par ceux qui en ont.

C'est vrai qu'on est retourné à l'esclavage. Bientôt, le Code Noir sera à nouveau remis en vigueur.

A trop être perché sur ses principes, on en vient toujours à dire n'importe quoi. Il faut mettre de l'eau dans la piquette, ça tempère l'acidité.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Popoyopo

Donc, je la repose : où commence l'exploitation ? Le travail est- il une souffrance par nature, tellement intolérable qu'il apparaisse d'entrée de jeu comme une exploitation ?

Bah c'est à chaque société de voir où elle franchit la limite.
Pour ma part, j'estime qu'un travail doit au minimum rapporter de quoi vivre décemment (c'est à dire au moins loyer + bouffe + quelques loisirs). Mais après, on peut encore se battre sur le "décemment", et ça n'en finit plus. Est-ce que le loisir est dans le décent ? Certains vont dire que non, d'autres évidemment (dont je suis, sinon on n'est plus des hommes)

Si les syndicats sont apparus, c'est justement que, de base, ceux qui avaient le pouvoir d'offrir du travail aux autres en profitaient à mort : ils avaient toutes les clés, donc les autres acceptaient, ou se démerdaient autrement (c'est à dire crevaient, grosse modo).

Les syndicats ont un peu équilibré la balance, et des compromis se sont établis, puisque mine de rien, les uns ont besoin des autres.
En ça ils ont été utiles.

Je ne vais rien t'apprendre, à toi spécialiste en Histoire, mais il est assez amusant de constater que les discours des "patrons"* en 1900 sont presque au mot près les discours des grands patrons actuellement (sur le fait que si les employés ont encore d'autres avantages, tout va couler, et gnagnagna).

Ca laisse donc une idée de ce qu'on considérait comme "normal" en 1900.
Pourtant des gens n'ont pas trouvé ça normal, et ça a évolué.

J'ai l'impression (elle est peut-être fausse) qu'actuellement, on fait le chemin inverse : on revient vers des considérations beaucoup plus extrèmes, en se disant qu'un type, à partir du moment où il a un boulot, doit s'estimer heureux. Pour moi il y a un problème.

Citation :

Parce que pour la réponse sur le contrat, je la juge insatisfaisante, dans la mesure où, si mon contrat stipule : "tu bosseras 75 heures par semaine pour le SMIC, et tu n'auras que le droit de fermer ta gueule" si je le signe, je ne peux parler d'exploitation, puisque je l'ai signé non contraint

Bien sur que si tu peux parler d'exploitation dans ce cas.
Si tu es contraint de signer, pour diverses raisons (bah d'abord parce que tu dois survivre et que quand tu n'as pas le choix, tu fais n'importe quoi), ça ne veut pas dire que tu n'es pas exploité.

C'est le crédo des libertaires / libertariens / libéraux (je sais jamais comment les appeler) ça : de toute façon tout est question de choix, et si tu juges un choix inacceptable, tu ne peux t'en prendre qu'à toi même si justement tu l'as accepté.
Or, non, tu n'as pas forcément le "choix". Il y a des choix qui n'en sont pas.
"Tu préfères signer un contrat où on t'oblige à bosser 200 heures par semaine à la mine, ou crever dans le caniveaux ?" <- typiquement c'est un non choix. Les deux options amènent de toute façon à la dégradation de ta personne.
Mais tu vas trouver certains libertariens / truc muche, qui vont te dire que, si, c'est un choix.

Plus rigolo, ça me rappelle un sketch de Palmade :" tu préfères avoir une jambe en mousse, ou des dents en bois ?".
C'est le même principe : un non choix.

* quand je dis "patrons" j'aimerais qu'on évite l'argument lénifiant du "bah évidemment pour toi ils sont tous dans le même sac".
C'est faux, évidemment.
Il y en a des très biens, comme des crapules, c'est partout pareil, et je parle ici uniquement du deuxième cas.

Citation :

Publié par Silgar

C'est vrai qu'on est retourné à l'esclavage. Bientôt, le Code Noir sera à nouveau remis en vigueur.
A trop être perché sur ses principes, on en vient toujours à dire n'importe quoi. Il faut mettre de l'eau dans la piquette, ça tempère l'acidité.

Décidément, les gens devraient apprendre à lire.
Petit cours de logique : est-ce que quand je dis que des gens ne doivent pas se faire exploiter, ça implique que tout le monde se fait exploiter ?

Je dis justement qu'il faut éviter que les gens "qui ont des idées pour faire du profit" évitent d'exploiter les autres.
Est-ce que ça signifie qu'ils le font nécessairement ?
Non.
Et toi tu en déduis quoi ? Que je prétends qu'ils le font ?
Eh ho, faut lire : je dis justement qu'il faut éviter cela !

Purée, y a des gens qui savent simplement raisonner ici ?

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par dupuisjerigole

Oh oui LooSHA parle-moi phalanstères, URSS, utopie / distopie !...

Le capitalisme/ultralibélarisme est aussi une utopie (j ' en veux pour preuve le crash de 1929) mais les hommes
s ' entêtent dans cette idéologie comme une fuite en avant.

Citation :

Publié par popoyopo

Donc, je la repose : où commence l'exploitation ?

Pour moi, l ' exploitation commence où celui qui fournit un travail est payé au-dessous du seuil de pauvreté.

[Lerrant]

Citation :

Publié par dupuisjerigole

C'est bien connu que par exemple Page et Brin (les deux étudiants fondateurs de Google) étaient milliardaires... Toi tu dois pas être au courant de l'époque où Google était hébergé sur des serveurs récupérés & bricolés, avec la bande passante donnée par leur université, le tout hébergé dans leur chambre...

Et ce n'est qu'un exemple ultra-connu, dont il est étonnant que tu l'ignores, mais les cas comme ça sont légion. Seulement on en revient toujours aux idées : évidemment sans idées on ne fait rien, car avoir simplement de l'argent ne suffit pas ! Et malheureusement pour certains, les idées ne sont pas la chose la mieux répartie au monde

Un minimum (que dis-je? une pellicule) de culture sociologique t'apprendrais que le mythe du self-made-man est... un mythe? C'est à dire qu'il concerne un nombre infime de cas, comparé à tous ceux qui "réussissent" dans la vie économique, et encore plus face à ceux qui "échouent".
Mythe utile pour justifier le système capitaliste (tout comme le mythe de l'égalité scolaire sert à sanctionner un mode de sélection sociale), mais mythe tout de même.

Citation :

Publié par dupuisjerigole

Merci pour Sylvestre, je le vois vendredi je lui transmettrai le compliment

Moi ya Marx et Engels qui se taillent une bavette par dessus mon épaule et qui se disent qu'il y a encore du boulot ... o_O

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Le capitalisme/ultralibélarisme est aussi une utopie (j ' en veux pour preuve le crash de 1929) mais les hommes
s ' entêtent dans cette idéologie comme une fuite en avant.

Crash, dont les conséquences ont amené à la politique du New Deal, qui a réussi à juguler la crise. Or qu'est ce donc le New Deal, si ce n'est l'intervention de l'état dans l'économie, aux USA ?
L'ennui c'est que nos néo-libéraux, ont tendance à un peu trop oublier ce genre de choses.

[Silgar]

Pour en revenir au sujet initial, c'est vrai que Nay est orientée à droite. Cependant c'est une journaliste sérieuse et elle n'avancerait jamais des faits dont elle n'est pas sûre.

Dès lors, on ne peut que déplorer le travail de fond de la CGT pour faire de Marseille un port de seconde zone. Finalement, ce syndicat lutte pour ce que les bourgeois de l'Ancien Régime se sont toujours battus : tout pour ma gueule, les autres peuvent crever !

Cette forme de syndicalisme n'est plus très en vogue cela dit. Et je suis persuadé que les syndicats les plus grands comme la CFDT assure un travail d'intérêt général bien plus profitable.

PS : J'avoue avoir bien rigolé en apprenant que les employés de la SNCM avaient 4 jours de repos pour un jour de travail. Miajong parlait d'exploitation, je n'avais pas saisi qu'il s'agissait en fait de l'exploitation de l'employeur (l'Etat), autant pour moi.

[MiaJong]

Ah tiens et à propos de "millionnaires" et de réussite, j'avais lu dans Le Monde d'il y a quelques mois (début d'été je crois, je retrouverai le n° si vous voulez, il doit trainer quelque part) que le nombre de millionnaires en 2004 aux USA avait augmenté de 2% environ.
Pareil en France, à peu près, un peu plus en Angleterre.

Comme quoi, on peut aussi faire des affaires en France (et en % absolu, il y avait presque autant de millionnaires en France qu'aux USA et en Angleterre, avec quand même un léger avantage pour les USA).
Ah et le % de millionnaires dans la population, c'était de l'ordre de 2% dans les deux pays (2,1% aux USA, 1,8% en France, si mes souvenirs sont bons, je ne me souviens plus pour l'Angleterre).

Ca remet les choses en perspective, pas vrai ?

[Je vois tout]

Citation :

Publié par Lerrant

(...) Moi ya Marx et Engels qui se taillent une bavette par dessus mon épaule et qui se disent qu'il y a encore du boulot ... o_O

OLOL si tu les vois tu leur mettras une baffe de ma part OLOL que je suis ironique (spéciale dédicace MiaJong)

[Heleann]

Citation :

Publié par popoyopo

Oui mais là ça ne m'arrange pas, parce que ça ne répond pas du tout à ma question, et même, ça m'y ramène directement, mais sans plus- value

Donc, je la repose : où commence l'exploitation ? Le travail est- il une souffrance par nature, tellement intolérable qu'il apparaisse d'entrée de jeu comme une exploitation ?

Parce que pour la réponse sur le contrat, je la juge insatisfaisante, dans la mesure où, si mon contrat stipule : "tu bosseras 75 heures par semaine pour le SMIC, et tu n'auras que le droit de fermer ta gueule" si je le signe, je ne peux parler d'exploitation, puisque je l'ai signé non contraint.

Quand on a faim et que l'on a une famille a nourrir on accepte n'importe quoi, maintenant dire que ce ne serait pas de l'exploitation car c'est signer c'est n'importe quoi, on voit que certain sont bien protégé par leur statu.

Moi ce qui me désole c'est de voir des gens cracher sur le syndicalisme , mais profiter du 1er Mai, de la cinquième semaine de congé payé, etc etc etc....., si vous pensez que tout ces "acquis" sont tombé du ciel c'est insulter ce qui se sont battus pour obtenir ça.
Tout ce qui à été fait n'est pas toujours des mieux, mais si il n'avaient pas été là il n'y auraient rien du tout.

[Silgar]

Citation :

Publié par MiaJong

Ca remet les choses en perspective, pas vrai ?

Le problème c'est surtout de rester en France. Pour un millionnaire imposable à la dernière tranche de l'ISF, le choix est vite fait : il existe d'autres terres plus accueillantes.

[MiaJong]

Citation :

Publié par Silgar

Le problème c'est surtout de rester en France. Pour un millionnaire imposable à la dernière tranche de l'ISF, le choix est vite fait : il existe d'autres terres plus accueillantes.

Décidément t'as du mal avec les chiffres...

1,8% de Millionnaires en France, ça veut dire qu'il y en a 1,8%. Bon c'est à dire 1,8% de 60 million (je te laisse faire le calcul).

Bon maintenant deux choix :
- soit tu considères qu'ils s'en vont de France dès qu'ils deviennent millionnaires parce que la pression fiscale est trop forte. Ce qui implique qu'en France les millionnaires se renouvellent chaque année...
- soit tu finis par comprendre qu'il y en a qui restent, et qu'ils sont (presque) aussi nombreux en proportion qu'aux USA.

Après ceux qui partent, après tout, on s'en cogne (d'ailleurs, ils partent aussi des USA, hein. Et bizarrement, ils vont dans des pays qui gardent les millionnaires, mais qui n'en produisent pas ou très peu. Etrange non ?).

[nénufar]

Citation :

Publié par Silgar

Cette forme de syndicalisme n'est plus très en vogue cela dit. Et je suis persuadé que les syndicats les plus grands comme la CFDT assure un travail d'intérêt général bien plus profitable.

Dans le cas qui défraye la chronique on a quand même tous les bons ingrédients pour un bon psychodrame à la française. Une entreprise d'Etat en quasi faillite, un syndicat la CGT jusqu'au-boutiste, un autre syndicat le STC qui fleure bon tous les problèmes de la Corse et en guest-star les syndicats de dockers qui mettent un peu d'huile sur le feu, ça n'est quand même pas ça le syndicalisme réel.

Au quotidien, les élus du personnels traitent les problèmes entre employeurs et employés, et ce quelle que soit leur centrale de rattachement,
cet aspect ne fait pas les gros titres, mais c'est quand même là qu'ils sont les syndicalistes (au passage pour une personne de ce fil c'est pas un métier syndicaliste).

Ce dont on parle dans les médias, ce sont des confédérations, leur activité n'a pas grand chose à voir avec le travail fait dans les entreprises.

Par ailleurs, je doute fortement, que certaines restructurations douloureuses, comme les mines et la métallurgie dans les années 80, auraient se passer comme elles se sont passées sans l'accompagnement des syndicats et de leur confédérations.

[Je vois tout]

Citation :

Publié par MiaJong

(...) Ca remet les choses en perspective, pas vrai ?

Euh pas vraiment, de nos jours être millionnaire ça ne veut plus rien dire... Il suffit d'avoir une résidence principale & une résidence secondaire dans des zones où l'immobilier a fortement progressé ces dernières années pour être catalogué comme millionnaire Genre tu as une maison de pêcheur à l'île de Ré et un 100 m² à Paris, ça y est t'es millionnaire

Pour faire des raisonnements valables il faudrait à mon sens raisonner sur les personnes ayant un patrimoine vraiment important (par exemple ceux qui atteignent la dernière tranche de l'ISF). ^^

[MiaJong]

Pourquoi tu as refait un post ?
J'avais vu ton édit, et j'y avais répondu.

Citation :

Publié par Dupuis

Euh pas vraiment, de nos jours être millionnaire ça ne veut plus rien dire... Il suffit d'avoir une résidence principale & une résidence secondaire dans des zones où l'immobilier a fortement progressé ces dernières années pour être catalogué comme millionnaire Genre tu as une maison de pêcheur à l'île de Ré et un 100 m² à Paris, ça y est t'es millionnaire
Pour faire des raisonnements valables il faudrait à mon sens raisonner sur les personnes ayant un patrimoine vraiment important (par exemple ceux qui atteignent la dernière tranche de l'ISF). ^

Quel que soit ton moyen d'essayer de retourner la situation, il reste qu'il y en a quand même (pratiquement) autant en France qu'aux USA, ce qui montre que notre pays ne se débrouille pas si mal que cela de ce point de vue.
De plus, s'il est si facile de devenir millionnaire, il devrait y en avoir encore plus aux USA, d'après ce que tu nous dis (libre entreprise, tout ça..), or ce n'est pas le cas.

Et, entre parenthèse, je t'avoue franchement que ces chiffres m'avaient étonné : je pensais qu'il y en aurait bien plus aux USA.

Comme quoi les idées reçues avaient fini par m'atteindre moi aussi