[baai]

Citation :

Publié par Pika Pika

Ce que je comprends pas c'est pourquoi les syndicalistes font pas leur propres entreprises pour s'essayer aux plaisirs de mettre en application leurs beau principes ?

Et tu comprends pourquoi les grands patrons ne s'essayent pas aux plaisirs de la vie syndicale dans son versant "employés" s'ils ne sont pas contents de leurs syndicalistes ?

[Clarkgaybeul]

Si, mais c'est nettement plus dur

[SekYo]

Citation :

Publié par Mothra

[..] La vérité c'est qu'on licencie pour des raisons comptables (comprendre par la pour pouvoir aligner un meilleur resultat pour l'année), et pour augmenter la quantité de cash flow, c'est-à-dire du pognon disponible qui peut etre placé dans des opérations bancaires et boursieres qui ont un meilleurs taux de progression que la production. Bizare, pourtant seule la production est réellement créatrice de richesse, s'agirait-il donc de brader l'outil de production (en jettant les employés et le bébé avec l'eau) pour se livrer à de le spéculation, comme le père de famille qui vend la maison pour jouer au quinté+ ? [...]

Juste pour préciser, tu parles en général, ou dans le cas de la SNCM ? Dans ce dernier cas je demande juste : Sources ?

[Mothra]

Je parle dans le cas général, et pas de la sncm. Concernant les privatisations j'aurais plutot rejoint l'optique de Maelgweth, selon laquelle les secteurs rentables sont privatisés pour permettre aux amis des ministres de placer leur propre société de service sur un marché rentable, en ne laissant que la part de "service publique" non rentable et qui coute les yeux de la tête à l'acteur national (et in-fine au déficit public, quoi). Mais la non plus je ne parle pas de la sncm, en fait je ne parle jamais de la sncm parce que je ne connais rien sur cette société et que je me reserve bien de donner un avis sans rien savoir.

[popoyopo]

Citation :

Publié par baai

Et tu comprends pourquoi les grands patrons ne s'essayent pas aux plaisirs de la vie syndicale dans son versant "employés" s'ils ne sont pas contents de leurs syndicalistes ?

Parce que EUX sont au sommet et n'ont pas BESOIN de descendre, ce qui n'est pas réciproque.

[maleducata]

Citation :

Publié par popoyopo

Parce que EUX sont au sommet et n'ont pas BESOIN de descendre, ce qui n'est pas réciproque.

D'après vous être syndicaliste c'est une vocation pour les prolétaires, c'est un graal, la possibilité de toucher du bout des doigt leur part de gloire et de pouvoir ?
Fiouuuu z'êtes perché là haut

[popoyopo]

Citation :

Publié par Exbene-uct

D'après vous être syndicaliste c'est une vocation pour les prolétaires, c'est un graal, la possibilité de toucher du bout des doigt leur part de gloire et de pouvoir ?
Fiouuuu z'êtes perché là haut

Non, c'est un autre moyen de faire carrière (entre autres).

[Je vois tout]

Citation :

Publié par Toudoux

(...) les gens veulent simplement travailler pour vivre pas pour engraisser des actionnaire qui parce qu'ils n'ont pas pu faire leur 15% de progression annuel trouve normale de foutre X millier de personne dehors. (...)

Non mais ce que tu n'as pas compris, c'est qu'à partir du moment où l'on vit en société, certains hommes travaillent nécessairement pour d'autres...

Mais le capitalisme a cette beauté de permettre à tout un chacun de créer son entreprise & de ne plus travailler que pour lui-même. Quand on a des idées on travaille pour sa pomme, quand on n'en a pas, ben on travaille pour ceux qui ont des idées

Citation :

Publié par Toudoux

Bien entendu que tout les actionnaires ne sont pas des gros méchants et heureusement, mais quand on voit certaine société dégager des bénéfices énorme et dans le même temps temps annoncer des wagons de licenciement pour que les mémés Américaines puissent se payer leur vacances aux Caraibe via leur fond de pension la effectivement ça me fait gerber, car dès le départ la donne était faussé (...)

La mémé a bossé toute sa vie et souscrit au fonds pour s'assurer un revenu minimum lui permettant de continuer à vivre après sa retraite Après 40, 45 ans ou plus de labeur je ne pense pas qu'on ait à critiquer les retraités US, ni leur choix de souscrire à des fonds, ni la manière dont ils utilisent leur argent.

Citation :

Publié par Mothra

Autrement dit, a moins d'etre deja riche (ou disons d'avoir les moyens) il n'y a pas de possibilité pour devenir riche.

T'as raison

C'est bien connu que par exemple Page et Brin (les deux étudiants fondateurs de Google) étaient milliardaires... Toi tu dois pas être au courant de l'époque où Google était hébergé sur des serveurs récupérés & bricolés, avec la bande passante donnée par leur université, le tout hébergé dans leur chambre...

Et ce n'est qu'un exemple ultra-connu, dont il est étonnant que tu l'ignores, mais les cas comme ça sont légion. Seulement on en revient toujours aux idées : évidemment sans idées on ne fait rien, car avoir simplement de l'argent ne suffit pas ! Et malheureusement pour certains, les idées ne sont pas la chose la mieux répartie au monde

[Lord_effreti]

Citation :

Publié par Andromalius

C'est surtout dur de voir comment des gens comme toi se font manipuler, oui. Tu sais qui c'est, la dame?

ah le coup du "mais tu comprends rien tu te fais manipulé moi je sais mieux que toi"

vas y montre nous que les actions des dockers de la CGT en tout temps dans tous les ports de france ont eu des effets bénéfiques ?

[MiaJong]

Citation :

Mais le capitalisme a cette beauté de permettre à tout un chacun de créer son entreprise & de ne plus travailler que pour lui-même. Quand on a des idées on travaille pour sa pomme, quand on n'en a pas, ben on travaille pour ceux qui ont des idées

C'est beau on dirait du Jean Marc Sylvestre.

Ceci dit, il y a un point que tu oublies, dans ton apologie : ce n'est pas parce qu'une personne "n'a pas d'idées pour faire du profit" (déjà c'est plus juste qu'"idée" tout court si tu veux mon avis), qu'elle doit se faire exploiter par ceux qui en ont.
Voilà où le bât blesse dans ton joyeux système.

De plus, il va falloir à un moment donné comprendre que l'être humain ne recherche peut-être pas QUE le profit, qu'il y a bien d'autres aspects tout aussi intéressants qui ne doivent pas être négligés sous prétexte qu'on vit dans un système capitaliste, tourné uniquement vers la thune.

Alors classer l'humanité entre "les entrepreneurs qui ont forcément des idées" et "les autres qui doivent se plier à ceux qui ont des idées", c'est quand même cocasse.
Voilà on le bât reblesse, dans ton joyeux machin.

Citation :

Après 40, 45 ans ou plus de labeur je ne pense pas qu'on ait à critiquer les retraités US, ni leur choix de souscrire à des fonds, ni la manière dont ils utilisent leur argent.

Si ça touche nos propres retraites (ou même simplement notre façon de vivre), si, c'est tout à fait critiquable.
Cela dit je te signale que les fonds de retraites des entreprises US sont encore plus en déficit que notre système (50% minimum d'après les derniers chiffres que j'ai entendu, ce qui provoque pas mal de remous actuellement). Donc qu'ils se débrouillent avec leur merde sans la refiler aux autres, je trouverais ça légitime, pour ma part.
Mais, pardon, je n'ai probablement jamais eu d'idées pour pouvoir dire ça...

Citation :

évidemment sans idées on ne fait rien, car avoir simplement de l'argent ne suffit pas

Hélas, c'est exactement là que tu te gourres
Et crois bien que je le regrette autant que toi.
-------

Maintenant, concernant les syndicats : ben c'est comme pour tout, il y a des gens qui font correctement leur boulot, qui se battent pour ce qu'ils croient être juste, et les autres qui en profitent.
Personnellement je ne suis pas syndiqué parce que j'estime qu'aucun syndicat n'apporte de vraies réponses dans la branche où je suis, mais ça ne veut pas dire que je considère qu'ils sont tous pourris.

Et je suis loin de penser que les syndicats sont inutiles malgré tout : ils sont un contre pouvoir important et nécessaire.
Mais il me semble que la radicalisation des deux camps (syndicats et patronats, mais aussi Etat) ne peut qu'apporter plus de mal que de bien, au final. Parce qu'on écoute de moins en moins l'autre camp, juste pour ne pas perdre la face.
Des solutions raisonnées me semblent désormais malheureusement hypothétiques, alors que c'est ce qu'on devrait chercher en priorité.

Cette radicalisation se sert elle même.
Conclusion c'est un cercle vicieux qu'il faudrait quand même briser à un moment donné.

[Je vois tout]

Citation :

Publié par MiaJong

C'est beau on dirait du Jean Marc Sylvestre.

Ceci dit, il y a un point que tu oublies, dans ton apologie : ce n'est pas parce qu'une personne "n'a pas d'idées pour faire du profit" (déjà c'est plus juste qu'"idée" tout court si tu veux mon avis), qu'elle doit se faire exploiter par ceux qui en ont.
Voilà où le bât blesse dans ton joyeux système.

Merci pour Sylvestre, je le vois vendredi je lui transmettrai le compliment

Quant à l'exploitation de l'homme par l'homme, il me semble que l'Histoire a cet intérêt de nous montrer que c'est une constante dans le temps. Dès que l'homme s'organise en société, certains éléments vont faire travailler d'autres. Après ce qui différera d'une société à l'autre, ce sera le mode de désignation desdits éléments : les patriciens dans la société romaine, les nobles dans le système féodal, les entrepreneurs & actionnaires dans le système capitaliste.

Citation :

Publié par MiaJong

Si ça touche nos propres retraites (ou même simplement notre façon de vivre), si, c'est tout à fait critiquable.
Cela dit je te signale que les fonds de retraites des entreprises US sont encore plus en déficit que notre système (50% minimum d'après les derniers chiffres que j'ai entendu, ce qui provoque pas mal de remous actuellement). Donc qu'ils se débrouillent avec leur merde sans la refiler aux autres, je trouverais ça légitime, pour ma part.
Mais, pardon, je n'ai probablement jamais eu d'idées pour pouvoir dire ça...

Ce n'est pas vraiment le lieu pour en discuter, mais bon... T'es au courant que différents types de fonds cohabitent aux US, qui n'ont rien à voir les uns avec les autres ? Non, parce que mettre dans un même panier par exemple les fonds GM & CALPERS ou encore l'Alaska Permanent Fund, c'est un peu court

Citation :

Publié par MiaJong

Hélas, c'est exactement là que tu te gourres
Et crois bien que je le regrette autant que toi.

Si la génération spontanée d'argent existait ça se saurait camarade, et l'argent ne vaudrait plus rien Le mythe de l'argent qui coule à flots et où tout le monde est riche, ça n'existait qu'en URSS

[popoyopo]

Citation :

Publié par MiaJong

Ceci dit, il y a un point que tu oublies, dans ton apologie : ce n'est pas parce qu'une personne "n'a pas d'idées pour faire du profit" (déjà c'est plus juste qu'"idée" tout court si tu veux mon avis), qu'elle doit se faire exploiter par ceux qui en ont.
Voilà où le bât blesse dans ton joyeux système.

C'est moi qui délire là, où j'ai l'impression que le moindre travail est perçu comme une aliénation, une torture ou une chose dégradante à ne pas faire

Citation :

Publié par dupuisjerigole

Quant à l'exploitation de l'homme par l'homme, il me semble que l'Histoire a cet intérêt de nous montrer que c'est une constante dans le temps. Dès que l'homme s'organise en société, certains éléments vont faire travailler d'autres. Après ce qui différera d'une société à l'autre, ce sera le mode de désignation desdits éléments : les patriciens dans la société romaine, les nobles dans le système féodal, les entrepreneurs & actionnaires dans le système capitaliste.

J'ai rarement lu plus marxiste

[nénufar]

Citation :

Publié par dupuisjerigole

Si la génération spontanée d'argent existait ça se saurait camarade, et l'argent ne vaudrait plus rien Le mythe de l'argent qui coule à flots et où tout le monde est riche, ça n'existait qu'en URSS

Je me souviens de quelques bulle spéculatives à la bourse où l'argent coulait à flot . Par contre effectivement tout le monde n'était pas riche.

[MiaJong]

Citation :

Merci pour Sylvestre, je le vois vendredi je lui transmettrai le compliment

Si t'as l'occas', transmet lui plutôt une baffe de ma part.

Citation :

Quant à l'exploitation de l'homme par l'homme, il me semble que l'Histoire a cet intérêt de nous montrer que c'est une constante dans le temps. Dès que l'homme s'organise en société, certains éléments vont faire travailler d'autres. Après ce qui différera d'une société à l'autre, ce sera le mode de désignation desdits éléments : les patriciens dans la société romaine, les nobles dans le système féodal, les entrepreneurs & actionnaires dans le système capitaliste.

Ce n'est pas parce que ça a été fait de tout temps qu'il ne faut pas essayer d'améliorer cela afin que ça profite au maximum à tout le monde.
C'est aussi ça, l'humanité, à mon sens. Sinon on serait encore en peau de bête à essayer de taper des tigres...

Citation :

Ce n'est pas vraiment le lieu pour en discuter, mais bon... T'es au courant que différents types de fonds cohabitent aux US, qui n'ont rien à voir les uns avec les autres ? Non, parce que mettre dans un même panier par exemple les fonds GM & CALPERS ou encore l'Alaska Permanent Fund, c'est un peu court

Tout ce que j'ai vu dans je ne sais plus quel magazine c'est que les entreprises US devaient cotiser pour les fonds de retraite de leurs employés. Sauf qu'elles ne sont pas obligées de tout mettre en réserve. Elle peuvent cotiser la moitié de ce qu'elles doivent, et placer le reste, ou l'utiliser pour investir.
Du coup, ce système est en crise, puisqu'il y a du "retard" sur les retraites et que c'est une fuite en avant.
Mais je reconnais volontiers que je ne suis pas spécialiste de la chose.

Citation :

Si la génération spontanée d'argent existait ça se saurait camarade, et l'argent ne vaudrait plus rien Le mythe de l'argent qui coule à flots et où tout le monde est riche, ça n'existait qu'en URSS

Elle est bonne.
Comme si je parlais de ça...

Citation :

Publié par popoyopo

C'est moi qui délire là, où j'ai l'impression que le moindre travail est perçu comme une aliénation, une torture ou une chose dégradante à ne pas faire

C'est toi qui délire.
Je parle d'exploitation.
Libre à toi d'y mettre derrière ce que tu veux, mais essayons de garder un sens aux mots, quand même.

[Je vois tout]

Citation :

Publié par popoyopo

J'ai rarement lu plus marxiste

Hé hé c'est vrai, j'ai repris à dessein l'exemple cité par Marx himself du système féodal... Mais bizarrement les plus rouges des camarades joliens ne seront pas d'accord avec mon diagnostic

Citation :

Publié par failoandil

Je me souviens de quelques bulle spéculatives à la bourse où l'argent coulait à flot . Par contre effectivement tout le monde n'était pas riche.

Effectivement, certains se sont faits des couilles en or, mais n'oublie pas que beaucoup d'autres se sont retrouvés ruinés... Il n'y a pas eu création de valeur à cette occasion, mais simplement de gros transferts d'argent de certains agents à d'autres.

[MiaJong]

Citation :

Hé hé c'est vrai, j'ai repris à dessein l'exemple cité par Marx himself du système féodal... Mais bizarrement les plus rouges des camarades joliens ne seront pas d'accord avec mon diagnostic

Ah, d'accord, c'est en fait que tu ne sais pas lire...
Le diagnostic est clair, il suffit désormais de le tenir pour acquis et d'essayer de faire en sorte que cette tendance profite à tout le monde.

Marx partait du même principe, ce me semble.

[Je vois tout]

Citation :

Publié par MiaJong

Si t'as l'occas', transmet lui plutôt une baffe de ma part.

Quel esprit de dialogue et d'ouverture... Quelle tolérance ! Bravo !! C'est ça, ta société idéale ?

Ah sinon tu lui reproches quoi ? De pas être de ton avis ? Heureusement que "ta" société idéale n'existe pas, sinon il est à craindre que les mecs pas en ligne avec les idées dominantes finiraient dans une fosse commune, au goulag ou en camp de rééducation... Mince on me dit dans mon oreillette que ça se fait déjà

Citation :

Ah, d'accord, c'est en fait que tu ne sais pas lire...

Je crois plutôt que tu ne m'as pas entendu. J'écris que selon moi, la vie en société implique nécessairement que certains hommes travaillent pour d'autres, et que c'est une constante de l'histoire de l'humanité.

[Skan]

Propos obsolètes

[popoyopo]

Citation :

Publié par MiaJong

C'est toi qui délire.
Je parle d'exploitation.
Libre à toi d'y mettre derrière ce que tu veux, mais essayons de garder un sens aux mots, quand même.

Je suis rassuré.

'Tite question : ça commence à partir de quoi / quand l'exploitation ?

[Je vois tout]

Citation :

Publié par popoyopo

Je suis rassuré.

'Tite question : ça commence à partir de quoi / quand l'exploitation ?

Dès qu'un gars te fait signer un contrat de travail, et te paie pour le travail que tu effectues... Yo il t'exploite trop là, un vrai scandale...

J'ai bon ?

[Alain/Damax]

Citation :

Publié par dupuisjerigole

C'est bien connu que par exemple Page et Brin (les deux étudiants fondateurs de Google) étaient milliardaires... Toi tu dois pas être au courant de l'époque où Google était hébergé sur des serveurs récupérés & bricolés, avec la bande passante donnée par leur université, le tout hébergé dans leur chambre...

Et ce n'est qu'un exemple ultra-connu, dont il est étonnant que tu l'ignores, mais les cas comme ça sont légion. Seulement on en revient toujours aux idées : évidemment sans idées on ne fait rien, car avoir simplement de l'argent ne suffit pas ! Et malheureusement pour certains, les idées ne sont pas la chose la mieux répartie au monde

Ca, c ' est l ' exemple d ' exception qui confirme la règle.

Car aujourd ' hui, quelq ' un qui créée une entreprise qui devient riche plus tard est rare, très rare à moins
qu ' il soit déjà riche au départ.

En plus, Google est un mauvais exemple, ils ont peut-être réussis à faire rentrer en bourse leur entreprise,
celle-ci n ' est pas forcément bénéficiaire...

[popoyopo]

Citation :

Publié par dupuisjerigole

Dès qu'un gars te fait signer un contrat de travail, et te paie pour le travail que tu effectues... Yo il t'exploite trop là, un vrai scandale...

J'ai bon ?

Ben j'en sais rien, mais j'ai un peu cette impression des fois quand je lis certaines réponses (pas forcément celles de Miajong d'ailleurs).

Citation :

Publié par Alain/Damax

Car aujourd ' hui, quelq ' un qui créée une entreprise qui devient riche plus tard est rare, très rare à moins
qu ' il soit déjà riche au départ.

AH ???

[Je vois tout]

Citation :

Publié par Alain/Damax

Ca, c ' est l ' exemple d ' exception qui confirme la règle.

Car aujourd ' hui, quelq ' un qui créée une entreprise qui devient riche plus tard est rare, très rare à moins
qu ' il soit déjà riche au départ.

En plus, Google est un mauvais exemple, ils ont peut-être réussis à faire rentrer en bourse leur entreprise,
celle-ci n ' est pas forcément bénéficiaire...

Mais je répondais à quelqu'un qui prétendait qu'il était impossible de devenir riche simplement avec des idées... Il suffit d'un contre-exemple pour infirmer sa proposition.

Quant au fait que ce soit l'exception qui confirme la règle, euh... Source ?

Et pour ce qui est de Google, tu n'es visiblement pas au fait du sujet, car la société est bel et bien bénéficiaire... et pas de quelques k$

[nénufar]

Citation :

Publié par dupuisjerigole

Dès qu'un gars te fait signer un contrat de travail, et te paie pour le travail que tu effectues... Yo il t'exploite trop là, un vrai scandale...

J'ai bon ?

Il n'y a pas qu'un à signer, il sont 2 .

Ensuite celui qui paye essaye d'obtenir, dans le cadre du contrat, le maximum de travail et l'autre, toujours dans le même cadre essaye soit de gagner plus, soit de travail moins soit les 2.

Il ne faut quand même pas se leurrer, le pouvoir il n'est pas équitablement réparti entre les 2, si le premier sort du cadre du contrat on peut dire qu'il exploite.

[Labour d'humus]

Citation :

Publié par dupuisjerigole

Quant à l'exploitation de l'homme par l'homme, il me semble que l'Histoire a cet intérêt de nous montrer que c'est une constante dans le temps

Justement, l'histoire fournit largement de quoi écarter tes généralités hâtives

Je suis triste de voir que le professeur d'histoire n'ai pas relevé ça