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Alpha & Oméga
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Ce n'est pas parce qu'on aime pas l'école que l'on aime pas se cultiver.
Quand j'étais au lycée ( les 3 plus belles années de ma vie sans doute ), je n'en fiché pas une dans les matières qui me déplaisaient. A contrario j'aimais beaucoup la biologie, les langues ou même la chimie ( matière qui m'ont permis d'avoir le BAC ). En France on ne choisi pas ses matières, sans doute ont-ils pensé que séparer les classes générales en 3 ( S/ES/L ) était la meilleure solution. Dans un pays comme l'Australie, les matières sont choisies par les élèves, à mon avis ça peut favoriser l'envie de travailler. De même, l'école représente pour bcp la contrainte: les contrôles ( & surprises - les pires - ), les profs, la conseillère d'éducation, les parents pas contents pour que dalle et toutes les restrictions de "petites libertés". La contrainte tient, à mon avis, une bonne part des 93% des "écoliers" qui répondent à ce sondage. Afin de mieux comprendre ce chiffre, je tiens quand même à poser une question aux 93% de mécontents: Que feriez vous si vous n'alliez pas à l'école? N'avez vous pas une bonne part de vos amis là bas? |
02/09/2005, 19h12
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7% des élèves aiment l'école.
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Invité
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Ben si j'irais pas au collège j'aurais toujours internet. :x Et je ferais plein d'autre truc. Et j'ai pas besoin de l'école pour me faire des potes lol.
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02/09/2005, 19h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je parie que tu détestes le francais. |
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02/09/2005, 19h20
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Invité
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Nan justement ! La prof n'a aucune autorité tu peut faire c'que tu veut elle diras rien.
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02/09/2005, 19h43
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Oracle
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Citation :
Il était temps de rappeler les bases de la théorie vu qu'apparemment ici peu de personnes comprennent ce que veut exactement dire "Reproduction des inégalités". fin de l'aparté... Pour ce qui est de mes observations personnelles à propos de l'école, j'ai cru remarquer que les élèves vivaient tous dans un champ référentiel qui leur était propre. Pour certains il est important de réussir à l'école. Pour d'autres il est important de faire plaisir à leur parents (ou à leurs professeurs). Pour d'autres encore il s'agit de briller auprès de leur camarades suivant leur centre d'intérêt du moment. (qui peuvent être totalement scolaires comme totalement extra-scolaires) Ceci donne une variété de situations individuelles qui ne reflète pas la plupart des théories qui ont été défendues sur ce fil. (niveau en baisse, responsabilité des parents ou des professeurs, manque de discipline etc.) Je ne pense pas qu'ils soient plus bêtes qu'avant, en fait je crois même que les élèves sont beaucoup plus intelligents, mais ils n'utilisent pas leur facultés cognitives pour le travail scolaire parce qu'ils le perçoivent comme une imposition*. (*violence symbolique...) Pourquoi je dis ça ? Parce que j'ai rencontré des élèves qui malgré des résultats archi-mauvais (sur leur carnet de notes) étaient d'une conversation intéressante, avaient des projets, des envies, des connaissances, des spécialités, en bref j'étais très surpris par la richesse de leur vie. (Quatre années de pionnicat en Internat: ni prof, ni CPE, ni parent, ni copain, mais pourtant tout le temps au contact, une position d'observation pour le moins intéressante...) On arrête jamais vraiment de s'instruire, tout ce qu'on apprend à l'école ne nous sert pas nécessairement au cours de la vie et on en apprend au moins autant à l'extérieur. Si les élèves faisaient preuve de moitié moins d'ingéniosité pour réussir ce qu'on leur demande que pour contrefaire leur mots d'excuses ou trouver un moyen de faire sauter un cours, on aurait 110% de réussite au Bac. C'est pourquoi je me dis que même le pire des cancres aura sa chance quand il sera sorti du cadre institutionnel, la plupart assimilent le fond mais rejettent la forme de ce qu'on leur propose. C'est ce que nous dit ce sondage de mon point de vue. Alors posons nous la question: Quels genre de personnes veut on faire naître par le biais de l'école ? Créer des gens possédant des connaissances et des savoir faire précis et immédiatement réutilisables ? Ou veut-on créer des gens responsables susceptibles de se gouverner par eux-même (et donc de prendre des décisions qui peuvent être le contraire de ce que nous jugeons comme juste) ? Une approche est utilitariste et vise le court terme, l'autre est plutôt philanthrope et s'inscrit dans l'esprit de la démocratie. La question reste ouverte... |
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02/09/2005, 20h03
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Prophète
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Tres bonne analyse Malypa , sur la derniere phrase on se rend compte que meme si l'approche philantrope est la meilleure un grand nombre de personnes ne sont pas fait pour prendre des decisions et attendent et preferent qu'on les prennent pour eux....
C est malheureux mais c est une realite. |
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02/09/2005, 21h00
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Bagnard
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c'est ce que je disais, assistanat
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02/09/2005, 21h07
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Légende
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Citation :
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02/09/2005, 21h34
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Légende
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Citation :
J'aime bien on avance, on s'aperçoit que le choix de telle ou telle école est un choix de société, c'est à dire un choix politique. Et comme tout choix politique, il y a l'utopie et la réalité. Entre un pragmatisme sans âme et une ambition humaine mais utopique, il y a un débat qui peut avoir lieu. Plus précisément, comment fait-on concrètement pour faire que l'EN réussisse à "former" (j'aime pas le mot dans ce contexte, mais je n'en vois pas d'autre) des citoyens autonomes et responsables ? C'est bien une difficulté de nos sociétés modernes qui ont inventé l'adolescence ... PS: vi merci pour le rappel bourdieusien. C'est toujours bien de citer les 'Héritiers'. |
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02/09/2005, 21h42
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Oracle
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Citation :
Dans ma pratique j'ai toujours essayé de faire comprendre aux élèves qui étaient sous ma responsabilité les enjeux de chaque situation qu'ils vivaient. La réalité vécue par chaque élève individuellement est entrecroisée avec celle des autres élèves. C'est valable pour tous les domaines de la vie: travail scolaire, relations familiales, amours et bien d'autres... En réalisant ce fait, la plupart des élèves vivant une difficulté quelconque peuvent relativiser et donc mettre en place des stratégies qui leur permettront de les surmonter. (Et c'est notre devoir de les aider, on leur mâche pas le travail, on leur montre une direction et on leur donne un coup de pouce et de la confiance, c'est très différent.) Cela peut consister à se renseigner sur tel ou tel sujet pour en comprendre et en maîtriser les tenants et les aboutissants, demander des conseils à leurs camarades, inventer des stratégies collectives pour gérer telle ou telle situation: les solutions sont multiples. Si les élèves ont l'impression d'avoir une emprise sur leur vie (sur leur scolarité en l'occurrence) ils regagneront de la motivation seuls, et c'est une grande satisfaction de voir faire ceux qui y arrivent. Les professeurs ou les personnels disciplinaires ne peuvent que difficilement mettre en place ce genre de stratégies, parce que la connotation symbolique de leur statut est trop grande. Le CPE ou le prof, c'est JAMAIS ton pote, ni ton grand frère: c'est l'autorité, elle te juge et te punis, rarement te comprend. Une idée qui me vient à l'instant ou j'écris ces lignes, c'est qu'aujourd'hui les élèves sont moins sujets à la croyance vis à vis de l'institution scolaire. Ils disposent de tout un tas de moyens d'information: téléviseurs, radios, téléphones portables, ordinateurs, journaux et autres. Ceci leur permet d'assimiler et de développer des opinions contradictoires sur l'institution dans laquelle ils vivent leur scolarité. Un esprit informé à le pouvoir de remettre en question ce qu'on lui présente comme une vérité monolithique, c'est la légitimité de l'institution qui est ici en question. Au nom de quoi leur impose-t-on ce style de vie ? C'est sûrement la question qu'ils se posent de manière franche et directe ou inconsciente, le résultat est le même. Imaginez un lycéen qui lit JoL, je pense qu'il y en a pas mal, il lit quoi ? Des fils de discussion ou certains disent haut et fort que les fonctionnaires sont des feignants, qu'ils sont surpayés, arbitraires dans leurs choix, qu'ils prennent les gens en otage lorsqu'il font grève, qu'ils ont une charge de travail ridicule, j'en passe et des plus aberrantes. Quel crédibilité pour les gens qui font l'école après ça ??? Multipliez ce genre d'idées franchement réactionnaires par le nombre de médias auquel un élève à accès, ajoutez y l'opinion de sa famille et celle de ses camarades qui sont sous influence de la même manière et imaginez ce qu'il peut penser. Ca vous fait peur ? Si c'est le cas c'est que vous n'avez pas encore perdu toutes vos facultés de discernement. Et pendant ce temps les personnels sont obligés de gérer avec ça, la pression publique et économique en plus. L'école: une institution en voie de disparition ? Encore un fil qui s'annonce passionnant... |
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03/09/2005, 12h38
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Prophète
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Citation :
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03/09/2005, 16h07
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Alpha & Oméga
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je deteste le collège... Violence , insultes... Tous les jours c'est vraiment pesant et stressant, certaine periode je me sens pas bien a l'idée d'y retourner...
Je suppose qu'au lycée tout sa doit se calmé... 
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03/09/2005, 16h49
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Bagnard
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Ouais t'inquiète, le lycée c'est plus cool que le collège.
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03/09/2005, 17h01
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[inc]
Prophète
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juste une petite conférence si vous avez une heure devant vous:
Enseigner : le devoir de transmettre, les moyens d'apprendre Cliquez sur le premier lien. conférence de Philippe Meirieu à l'université de tous les savoirs, en 2000. Ou à travers "les pédagogues" il présente les difficultés et les défis de l'école. A voir si vous voulez sortir de la réflexion de sens commun concernant l'école . |
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05/09/2005, 09h01
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Alpha & Oméga
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moi j'aimais l'école et j'aime encore (j'y suis toujours a 24ans)
la compétition j'en ai pas vu beacoup, et pourtant je suis passé par la prépa, ct une compétition sympa mais personne ne se tiraient dans les pattes on s'aidait tous énormement. personnelement je trouve le systeme francais pas trop mal fichu dans son ensemble. puis merde en tant que futur prof déconnez pas les mioches venez merde je veux du boulot
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05/09/2005, 09h36
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Prophétesse
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Je me permets de remonter plus loin sans avoir lu tout le thread.
Sans rentrer dans le détail, les premières expériences à l'école sont primordiales, hors les premieres sections maternelles (du moins à Paris) sont des classes de 30 élèves.. et les enseignants n'ont (du moins ceux que j'ai rencontré) aucune pédagogie et critiquent ouvertement tous les enfants ne rentrant pas dans le moule (ce genre d'attitude peut être "acceptable" au collège lycée mais un enfant de 3 ans aura un peu plus de mal à comprendre que certaines personnes sont ainsi :x) comment donner à un enfant l'envie de s'épanouir et d'apprendre à lire si celui-ci a peur d'aller à l'école, et si les classes sont en surnombre et que la personne supposée lui inculquer des valeurs est elle-même intolérante? Des améliorations possibles: des classes moins nombreuses (à tout age ça joue beaucoup), Un vrai dialogue entre les enseignants et les élèves: les progres sont différents si un professeur lit un bouquin de cours sans lever les yeux ou si il s'implique dans ce qu'il fait - je retourne à mon premier argument - un professeur aura plus de plaisir à enseigner dans une classe où il a la possibilité de se consacrer à chacun des élèves, ça exclu donc les classes de 40 qui ressemble plus à des cours d'amphi de faculté. Il y a une mentalité malsaine qui fait que dans notre systeme scolaire les eleves en retard ou en avance, ou avec un handicap, auront des difficultés à s'integrer dans une classe dite "normale", en effet on montre les différences du doigt, ça joue sur l'humiliation publique et la moquerie; les eleves sont déjà très cruels entre eux, il serait de bon ton pour contrebalancer tout ça que l'enseignant soit tolérant. (j'irai pas jusqu'à demander de leur faire des tests psychologiques mais ya quand même de sacré cas :x - ) (coup de gueule du jour désolée si c'est un peu hors sujet.) |
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05/09/2005, 09h42
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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doublon.
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05/09/2005, 15h23
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Citation :
Ca promet... J'espère bien que c'est faux la plupart du temps, mais il reste quelques cas isolés, hélas. Personellement, l'année où je suis arrivé dans mon collège actuel, j'ai eu 2 troisièmes de 18 élèves. C'était le bonheur, et on a pu faire plein de choses. Je vois la différence avec l'année dernière, où j'en avais 27 ! On ne fait pas du tout la même chose, c'est tout simplement impossible. Cette année, ça va, j'en ai 20, et j'espère que ça va vraiment être profitable à tous (aussi bien à moi qu'à eux  ).En revanche j'ai une cinquième à 29... Et encore, je suis relativement chanceux ! Il y a des endroits où c'est pire. Et c'est n'importe quoi... Personnellement j'estime que si on doit commencer par quelque chose pour améliorer VRAIMENT l'école, il me parait évident que c'est par ça. Mais, évidemment, ça coute cher, alors on préfère parler d'autres choses et de lancer des réformes démago, comme l'uniforme par exemple. |
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05/09/2005, 15h25
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[HaV]
Alpha & Oméga
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Les classes surchargées euh je sais pas, j'ai fait toute la scolarité dans des classes de 30 à 40 élèves (35-40 au lycée) et c'était il y a 15 ans. Le taux de réussite était sensiblement voison, l'ambiance entre les élèves était aussi certainement meilleure.
C'est sur que l'ont peut toujours mieux faire, mais il y a à mon sens de plus en plus de facteurs totalement externes à l'enseignement qui entrent en compte dans l'Ecole et que la population rejette sur l'Education Nationale. Le problème est que l'Ecole n'est pas là pour se substituer à la famille, cela coûte très cher à la société, et vu la situation économique actuelle, est on prêt à y mettre les moyens financiers ? j'en doute vu les orientations politiques actuelles. Non une classe de 40 c'est pas un cours d'amphi, par contre oui, le cours n'est plus centré sur l'individu, mais l'émulation de groupe peut jouer un rôle très positif. Je pense au contraire que les enseignants ne se sont jamais autant préoccupés de pédagogie, de bien être des élèves, de trouver des solutions alternatives pour les élèves en retard. Il n'y a qu'à voir les cours de l'IUFM entre aujourd'hui et il y a 20 ans pour constater les efforts consacrés pour les élèves. |
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05/09/2005, 15h45
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Prophète
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Un lien concernant l'encadrement en france (la source vaut ce qu'elle vaut - mais les chiffres de l'INSEE sont encore plus optimistes ).
Personnellement je pense qu'il n'y a pas grand chose à réformer du côté de l'enseignement en France, en tout cas jusqu'au Bac, à part peut-être stopper l'écrémage de connaissances enseignées jusque là. Le problème est clairement extérieur à l'école et toutes les réformes de l'éducation que l'on veut n'y changeront rien. Maintenant mettre un doigt sur le coupable ... j'en aurais bien un, carré et que l'on manipule avec une télécommande, mais c'est un autre débat. |
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05/09/2005, 16h00
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[inc]
Prophète
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La réponse de Meirieu au sujet de l'importance du nombre dans une classe est intéressante.
voir séquence 5 (première question) de la vidéo que j'ai posté à la page précédente. |
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05/09/2005, 16h01
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Alpha & Oméga
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Les écoles ne sont pas plus surchargés qu'avant, tout ça c'est des histoires.
Et la réussite dépend avant tout de l'élève. Par contre dans une société ou il est devenu coutume d'avoir 3 ou 4 rejetons et dont 50 % des concitoyens ne payent pas d'impots de part pas de travail ça c'est bien triste mais souvent familles nombreuses, ça me fait rigoler ils ne cotisent pour rien, par contre ils veulent une classe tout confort pour chacun de leur enfants, la cantine, les soins, l'allocation de rentrée et j'en passe... |
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05/09/2005, 16h04
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[Phoe]
Alpha & Oméga
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Il faut prendre avec BEAUCOUP de précautions les chiffres donnés dans tes liens Corde, et ce pour deux raisons :
- la première c'est que, comme le souligne l'article dans le premier lien, les chiffres ont été calculés alors qu'il y avait encore les emplois jeunes. Et je dois dire, oui, que la perte de ces emplois a été un énorme problème pour la plupart des établissements scolaires (et je parle pas que niveau soutien scolaire, mais pour plein d'autres raisons). Aujourd'hui, la situation de l'encadrement (aussi bien par les profs que par les surveillants) n'a RIEN à voir avec celle d'il y a 5 ans. Rien. - la deuxième, beaucoup plus fondamentale, c'est que les chiffres parlent uniquement de moyenne. Or, avec les options et la multitude de matière avec peu d'effectifs qu'on propose dans nos établissements, on a vite fait de faire chuter la moyenne du nombre d'élèves par classe, et d'afficher ainsi des chiffres confortables qui rassurent nos chers ministres. Oui sauf que, bah justement, c'est l'arbre qui cache la forêt. Pour mieux illustrer cela, je peux prendre le cas de mon établissement. Petit collège rural, 202 élèves en tout, 8 sections (2 par niveaux). En latin, en quatrième, nous avons.. 2 élèves. En classe entière dans une matière "classique", disons par exemple en maths, ils sont 28. On fait la moyenne : "oh chouette ça fait en moyenne de 15 élèves par prof, tout va bien !" Donc, méfiance, ces chiffres "optimistes" cachent une réalité quand même beaucoup plus inquiétante. Maintenant, l'impact d'une classe avec beaucoup d'élève sur les résultats serait aussi à étudier. Si on cherche juste à faire ingurgiter des connaissances aux élèves avec du par coeur, sans se préoccuper d'une quelconque assimilation, on pourra travailler de la même façon dans une classe à 3 et une classe à 70. Mais de nos jours, on essaie quand même d'aller un peu au dela. C'est aussi pour ça que ce genre de réponse : "«Ainsi au Japon ou en Corée, où le nombre d'élèves par classe est plus important que chez nous, les élèves obtiennent comparativement de meilleurs résultats que les jeunes Français», observe-t-on au ministère de l'Education nationale. est à prendre avec des pincettes. Meilleurs résultats en quoi ? En par coeur, en récitage de dates historiques ? Alors effectivement, comme je disais, on peut être 6 ou 890 dans une classe, ça changera effectivement rien. Personnellement, je dirais que le nombre "raisonnable" d'élèves (compte tenu du cout et de ce qu'on veut leur faire travailler) serait de 20 par classe. Ceci dit, et là je vous rejoins, le gros défaut actuel est effectivement de faire porter à l'Education Nationale des problèmes qu'elle ne peut pas résoudre, parce qu'ils viennent de l'extérieur. Et ça tant que la société elle même ne décidera pas de prendre les choses en main dans les dérives de notre système actuel, l'école ne pourra de toute façon pas faire grand chose (et c'est pour cette raison que je suis contre le port de l'uniforme : c'est une mesure ridicule qui essaie de masquer un problème bien plus profond et extérieur à l'école : celui du marketing et de l'enfant uniquement consommateur. C'est à la société de résoudre ça, pas à l'école. Et si la société ne le résoud pas, l'école ne le fera pas à sa place). |
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05/09/2005, 17h08
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Prophétesse
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pour les personnes ayant répondu plus haut, je parle de surcharge principalement dans les classes maternelles ou primaire, ou le raisonnement "à 40 ça passait tip top dans le temps" tient pas trop la route, comme les bases de la connaissance se forgent ici et que c'est une évolution qui diffère d'un élève à un autre on ne peut pas s'adresser à une "masse" d'enfants.
Certaines classes de collège/lycée sont également beaucoup trop chargées, l'élève peut moins questionner et revenir sur les sujets incompris, encore plus quand celui-ci est en échec scolaire. Je trouve qu'il est mal placé de comparer les enfants d'hier et d'aujourd'hui, la famille et la société qui l'entoure ayant elle même évoluée (je rejoins MiaJong quant aux problèmes causés par cette évolution exterieure à l'école) D'autre part, je ne veux pas dire que le professeur d'école doit inculquer la tolérance (c'est bien sur en grande partie le rôle des parents); mais un instituteur ne respectant pas ses élèves au plus jeune age ne va pas les inciter à respecter le système scolaire ni à apprecier les nouvelles connaissances auxquelles ils auront acces à l'avenir. (c'est juste un petit + ) sinon pour parler des années collège/lycée: il faudrait arrêter d'alléger le programme, l'écart entre le niveau de bac et celui demandé à la fac étant quand même important (à savoir également inciter l'adolescent à faire des démarches personnelles et fournir un travail de manière autonome) - ceci étant bien sur mon opinion personnelle, je ne prétends pas que tout ce que j'écris ait une valeur générale :x |
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05/09/2005, 17h23
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Alpha & Oméga
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Je suis peut-être l'exception du forum, mais je suis à Notre-Dame (Mantes-la-Jolie, là où y'a le Val Fourré ^^), et on a fini cette année premier, devant tous les lycées de Versaille.
Je peux vous dire que dans mon bahut tout le monde est content de venir bosser entre 7 et 9 heures par jour et rentré chez soi travailler entre 2 et 4 heures... Pendant les cours, pas un bruit, ça participe bien, ça avance vite, avec le sourire. Le niveau ext extrêmement élevé. (à vrai dire l'année où je suis arrivé j'ai redoublé alors que j'y étais rentré avec 15 de moyennes  ).Voila y'a encore des ados conscient que l'école c'est bien ! 
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06/09/2005, 00h28
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