[Boldock]

Je répondais d'une maniéré générale, à une opinion qui met en exergue la réussite et le travail. hors ce n'est pas le rôle de l'école. Le rôle de l'école est de former des citoyens au fait de leur culture, capable de comprendre le monde un minimum et de participer à l'économie nationale. on ne peut pas forcer un élevé à avoir la volonté de bosser, on peu l'inciter , le motiver mais c'est toujours l'élève qui prend la décision s'il a la volonté de bosser ou non. Et ce plaindre de ca c'est n'avoir rien compris à l'éducation. L'école se doit donc d'accepter (au sens général) tout les élèves, envie de bosser ou non et a pour mission de les inciter a bosser, mais surtout de les aider a s'orienter dans des voies ou il seront épanouis.

L'exemple du boulanger n'est pas anodin. d'un point de vu scolaire ceux qui deviennent boulanger n'ont pas souvent été qualifier de bons élèves ou d'élèves modèles, certain étaient très certainement des cancres et des je m'en foutistes, seulement une fois en formation de boulangerie ils ont pu s'épanouir et pourquoi pas pour certains devenir meilleur ouvrier de France. ( je généralise volontairement le parcours est évidemment différent pour chacun, mais d'un manière générale il doit ressembler a ce que je decris.)
Tout cela pour dire que il me semble normal qu'un gamin de 12 ou 16 ans ( et c'est bien de cela que l'on parle puisque l'on parle d'éducation ) ne soit pas archi motiver par l'intégralité des matières que lui propose l'école et qu'il puisse adopter un comportement je m'en foutiste.

Un gamin qui passera sa vie dans les bouquins, en répétant à qui veut l'entendre qu'il veut être le meilleur et pwned tout le monde pour aller à l'ens ou a l'X, bah je m'inquiéterait beaucoup plus pour lui en me disant que les parents ne sont pas pour rien dans ces choix. Est ce "normal" qu'un gamin de 12 ans préfère travailler pour aller à l'X plutôt que d'aller jouer au foot avec ses potes le mercredi après midi ?
Je crois que *fun* a un peu décrit ce que ca pouvait donner.

[Joachim Löw]

Citation :

je me rapple quand j'etais au lycée je me vantais d'avoir réussi des devoirs de physique anglais ou autre, tandis que toute la classe c'etait planté, et on m'insultait d'arrogant

Euh, je sais pas je vais prendre mon cas perso, je suis pas un éléve brillant, j'étais plus du genre gros glandeur qui s'en sortait car il a du avoir certaines facilités. Enfin bon quand les autres se plantaient, j'aillais pas leur dire c'était facile voyons. Je fermais juste ma gueule. Peut être par modestie.

Quant à 70% de fumeurs dans un lycée (que 70% des lycéens aient fumé du teuteu déjà je trouve ça hard comme chiffre, mais je suis sûrement sur un nuage) Je trouve ça effarent, d'avancer de tels chiffres, sans sources aucunes avec simplement, mais si je vous le dit c'est que c'est vrai.

maintenant pourquoi les élèves n'aiment pas aller en cours? Car ils préférent faire autre choses? C'est une explication logique, enfin je sais pas moi je me suis toujours amusé en cours, sûrement car je comprenais assez facilement, la je parle de ma Term car avant j'ai un peu des souvenirs flous, a part certain au collège. Oui on s'est foutu de ma gueule à causes de mes cheveux( en 4e j'ai commencé à me laisser pousser les cheveux) mais bon c'est pas pour ça que je me suis mis à pas aimer l'école. Je trouve ça étrange, comme comportement. Ouais au collèges les élèves sont durs entre eux, mais je vois pas ou est le problème. Sûrement que ça a dû me passer au dessus a partir d'un moment. Peut être un piste mais je ne suis pas convaincu que ce soit ça.

Les profs de merde? C'est surtout la réputation des profs ( là je parle encore une fois collège/lycée) qui l'entretient, je veux dire quand on donne l'emploi du temps et le nom des profs au début de l'année y en avait toujours (je parle encore de mon expérience perso n'étant pas prof principal) qui à la fin du court commencé déjà a faire courir des rumeurs injustifées pour la plupart. Je vais parler de l'enseignement privé catho (enfin notre dame quoi mais pas plus catho qu'ailleurs) puisque j'ai toujours été dedans. Donc oui il y a des profs qui étaient étranges, mais pour les deux exemples que j'ai en tête, des passionés. Par exemple le prof d'H-G en 4e qui faisait les plans des guerres napoléonniennes au Tableau avec le noms de généraux, le mouvement des troupes. A partir d'un moment on y comprenait plus rien puisque le tableau était noir de feutre. Mais ce prof avait une réputation de merde. Donc bon pas aimé durant l'année pourtant avec des potes on en parle encore parfois. Je pense que j'étais différent de pas mal de collégiens (lycéens aussi d'ailleurs) car j'essayais de me forger ma propre opinion des profs, pas de suivre celles des autres (enfin quand elle est pas justifiée). J'ai eu que deux profs véritablement merdiques. Le prof de Français qui nous parlait que de son voyage au Canada, et le prof de Physique qui nous a fait le même cours 2 mois de suite. Et ma prof de bio de Term, mais c'était physique et mutuel, donc bon c'est un cas a part.

Je pense aussi que ça vient de là que 7% des élèves sûrement aime l'école. Non pas à cause des profs mais de la vision qu'ils en ont. Il y a sûrement pas mal de ça.

Il y a aussi peut être le fait que de rien faire est mieux vu j'en sais rien j'ai jamais rencontré ce phénomène, d'ailleurs je dois être un alien, mais ceux qui fume du shit n'étaient pas bien vu dans mon lycée, enfin ceux qui fumaient entre les cours.

Il y a sûrement un malaise car les collégiens lycéens, préféraient quand même être chez eux/ voir des amis/ jouer au Gameboy / que d'apprendre et je trouve ça logique. Enfin bon je suis peut être un alien, mais bosser ses cours c'est chiant, un mal sans doute nécessaire, mais peut être mal expliquer aux collégiens,celui qui veut petre cuisinier, sera rabaisser (dans l'établissement que j'ai fréquenté) car il veut partir en apprentissage et pas faire un Bac S. Et aussi c'est peut être mal justifié en disant bosse ça te servira plus tard, je remercie d'ailleurs mes parents ( un père cadre une mère chômeuse) pour m'avoir expliqué pourquoi c'était important de trouver sa voie et que finalement faire quelque chose qui te plaisait était important et pour celà faire tout ce qui été nécessaire. J'ai de la chance aussi qu'ils payent mes études.

J'ai l'exemple d'un pote qui faisait 28 heures de musique par semaine en plus des cours(Lycéee général). Il avait pas le temps de bosser correctement ses cours bien sûr et se foirait à tous les contrôles, et ses parents l'engueuler car il se ramassait de trop mauvaise notes ( 7 de moyenne en TS). Donc il aimait pas aller en cours car en plus d'avoir des notes pas extraordinaires (qui est quand même une deception quand on les obtient n'en déplaise à certains qui pensent que d'avoir des mauvaises notes c'est mal vu). Il y a un certain malaise instauré par les parents qui veulent que le fils entre également au conservatoire.

C'est un exemple extrème mais n'y a t'il pas un dégout de l'école par les enfants qu'on pousse trop dans les domaines extra scolaires? [bla bla génération d'assisté c'était mieux avant (avant que je sois né encore mieux)] Je pars du postula que les éléve aimant l'école sont ceux qui y réussissent, désolé sûrment mon caractère mais j'ai du mal à voir comment il pourrait en être autrement. Un type qui fait d'énormes quantités de sport (il est pas parti en Sport-Études) extra scolaires, j'ai du mal à voir comment il pourrait aimer l'école
Je suis conscient que ça représente une minorité d'éléves mais bon. Ils ont de quoi être dégouter de l'école, oui les filières spécialisées existent, mais certains parents n'en tiennent pas rigueur. Sûrment pour leur égo personnel. Je reprends l'exemple de toute a l'heure mon pote est parti en S alors qu'il aurait aimé partir en L ( et ses résultats montraient qu'il était meilleurs dans les matières dominantes en L) Pourquoi faire un bac S alors?

Pour conclure, je dirai qu'il est normal que seulement quelques élèves apprécient les cours. Mais que pour autant, la faute n'est pas à entièrement rejetée sur eux. Il y a certains prof avec qui on aime pas avoir cours, mais j'en ai jamais eu 7 la même année. Il y a aussi la réputation de la filière S.( A ce propos j'ai du mal à comprendre pourquoi certains partent en s pour faire du droit après)

[Corde]

Je crois que l'on part dans des extrêmes. Suivre et travailler correctement lors de sa scolarité ne veut pas dire rester chez soi à travailler tous les soirs pour faire l'X ...

Cela signifie simplement se donner des objectifs (devenir architecte, cuisinier, meilleur ouvrier de France, ...) et s'en donner les moyens.

Dans le cas boulanger, que je n'ai pas repris par hasard non plus, ils prennent simplement conscience de ce que j'explique plus haut - toujours lors du cycle scolaire (formation). D'ailleurs je peux t'affirmer au passage que leur point de vue sur les glandeurs qu'ils entretiennent indirectement en travaillant comme des malades, change radicalement.

[Boldock]

on est d'accord, ce que je voulais dire c'est qu'il ne faut pas stigmatiser les gamins qui paraissent je m'enfoutiste, c'est non seulement pas révelateur de ce qu'il feront plus tard, mais en plus contre productif en tant que prof s'il on considère l'effet pygmalion et son homologue inversé

(je remet l'explication de Eflin

Citation :

ne expérience qui a mis en évidence cet effet était la suivante : dans une classe de primaire des testeurs faisaient passer des tests de "QI", puis donnaient à la maîtresse des résultats faussés (mais elle pensait que c'était le vrai résultat). En fin d'année on regardait les résultats des élèves sur l'année. Ceux qui avaient été désignés comme ayant un QI élevé avaient de meilleurs résultat que ceux qui avaient été désignés comme ayant un QI faible (à QI réellement mesuré égal, bien entendu).

cela montre bien que l'opinion que ce fait un prof de son élève influe sur les résultat de celui ci, on peut dans cette explication remplacer le terme QI par potentiel, ou investissement personnel ...

[Corde]

Citation :

Publié par Boldock

on est d'accord, ce que je voulais dire c'est qu'il ne faut pas stigmatiser les gamins qui paraissent je m'enfoutiste

Ok on est d'accord.

Citation :

cela montre bien que l'opinion que ce fait un prof de son élève influe sur les résultat de celui ci, on peut dans cette explication remplacer le terme QI par potentiel, ou investissement personnel ...

Cette étude peut aussi montrer que tirer les élèves par le haut, et non se mettre à leur niveau, est tout bénéfique pour eux.

[Boldock]

oui , c'est ce que l'on nomme effet pygmalion. L'effet pygmalion inversé étant le processus inverse, mais qui est le plus significatif de la difficulté d'être prof quand on en prend conscience, puisque qu'on le veuille ou non on se fait toujours un avis sur ses élèves et sur leur potentiel, et que ce simple état de fait peut mettre la tête sous l'eau à un élève qui a déjà bien du mal à nager dans les eaux troubles de l'école ^^.

NB: D'un point de vue purement éthique l'étude menée par Rosenthal et Jakobson est vraiment pourrie, puisqu'elle joue sur la tromperie. mais les résultat sont des plus intéressant et ne sont pas à remettre en cause.

[Fanfaron]

Je n'ai pas effectivement tout pointé du doigt. D'abord parce que je pense pas avoir fait le tour de la question du haut de mes 22 ans, ensuite parce que je peux pas tout écrire, même ce que je pense.

En effet, il est clair que la plupart du temps ceux qui sont aujourd'hui dans des artisanats divers qui ne demandent pas un haut niveau d'étude, était souvent qualifiés de mauvais élèves. Il n'en est pas moins clair qu'ils sont sans doutes très compétents dans leur domaine et que les aptitudes scolaires n'ont PARFOIS rien à voir avec la vie active.


En fait, il faudrait ne pas généraliser et dire que les 93% qui n'aiment pas l'école sont des glandeurs dépravés fumeurs. Ayant finalement fait 5 ans de prépa (vétéran ! qui dit mieux ?) j'ai vu passer des gens qui n'aimaient pas du tout aller en cours et qui se retrouvent aujourd'hui aux Mines (je pense à qqn en particulier je parle pas en général) ou à l'ESCP.
Parmi les 93% il y'en a qui n'aiment pas mais qui bossent d'arrache pied. J'irai bien jusqu'à dire la moitié même de ces 93%. Mais bon j'ai pas de source c'est à vue.

Pour répondre à Fée Clocharde, je pense qu'aujourd'hui malgré tout, la voie S est la plus facile et surtout, la plus représentative du travail. J'entends par là qu'il suffit de se casser un peu régulièrement la tête sur son cours de maths pour arriver à décrocher une bonne note. Idem en physique. Et avec les deux coefficients, on a son bac. C'est tout il n'y a rien d'autre à faire. En L et en ES c'est beaucoup plus aléatoire. Je ne dis pas que ça l'est, je dis juste qu'une condition suffisante n'est pas de faire 100h de maths les 3 semaines avant le bac. En conséquence directe, le travail étant bien mieux récompensé en S, c'est là qu'on y décèle plus facilement les travailleurs. On peut bosser à mort en L et se planter. On peut bosser en S et se planter, mais d'expérience, j'affirme que c'est moins vrai. Je suis nul en maths (j'ai eu 2 à mon oral de l'ESCP hihihihi) et j'aime pas ça surtout. En bossant les annales, j'ai eu une note qui m'a fait avoir mon bac et ma mention (j'ajoute que j'avais une TI92 qui n'est pas innocente à l'affaire ). Du coup, faire S, c'est mieux. Enfin ça rassure les parents. Ca facilite la sélection des profs. Et il y'a cette culture des maths en france qui fait qu'un bon matheux sera toujours plus estimé qu'un bon rédacteur, ce qui est d'une stupidité effarante, vu que, n'importe où, il est plus important de savoir s'exprimer correctement et écrire aisément (fallait le recaser celui-là) qu'êre capable de réduire une matrice 5/5 de tête.

En France, on cherche pas les talents, clairement pas. Le système élitiste français je l'ai parcouru et partout c'est les maths qui dominent. Je rejoins mon papounet d'amour pour dire qu'il n'y a pas besoin d'être intelligent pour arriver en maths. Si on bosse on y arrive un minimum. Après le talent, la vision mathématique tout ça rentre en jeu. Mais en bossant on a une note "potable". Dans certains pays on recherche plus l'intelligence, l'initiative individuelle et surtout, on propose des la fin des études secondaires, un cursus ultra pointu, spécialisé. Je vois que dans mon école de commerce c'est exactement le contraire.

Je vais m'arrêter là pour ce sujet. D'abord parce que je parle beaucoup trop de moi, vous m'excuserez, c'est ma seule référence vécue :/, ensuite parce que je tourne en rond !

[Sangrifeld]

Citation :

Publié par nanoko

Va imposer au medef des stages d'etudiants obligatoire dans toutes les entreprises ...

déjà que ces gus veulent former le moins possible et voit d'un tres bon oeil la reprise d'activité au dela de 60 ans à tarif réduis bien entendu.

Et c'est pas parce qu'il ont installé une femme à leur tete, pour faire mode, que ca va changer...

Le fait de prendre un stagiaire a des avantages pour une entreprise, au final elle y gagne des sous, surtout si le stagiaire vient en période creuse. pour certains types de conventions elle peut même être indemnisée, mais il faudrait que je me renseigne.


Le gros problème de l'éducation: c'est l'orientation, pas besoin de chercher plus loin.
Tout le monde dit "Faut faire lycée section généraliste sinon tu as aucun avenir, prend-toi en charge, etc..."

JAMAIS un conseiller d'orientation serra là pour te dire qu'en fait pour ce que tu cherches comme Job un Bac+5 servira à rien (bah oui les filières pro c'est pour les nuls, ça aboutie à des boulots merdiques au smic, vive le bourrage de crâne), il te faudra dans tous les cas suivre une formation de deux ans pour être opérationnel sur le terrain. (un comble)
Savoir ce qu'est la vie active, savoir nos voix possibles sans "fausses rumeurs" (Si tu veux être garagiste pas besoin de 3 ans après le bac sur des trucs qui te serviront à rien et te feront te réorienter, car en fait ça débouche pas sur ce que tu veux)

Apprendre ce qu'est la vie active, apprendre ce qu'on attend de nous, et comment y arriver, voilà ce que l'enseignement oublie dans son programme. Beaucoup trop de monde va dans des voix généralistes alors qu'ils en ont rien à faire, parce qu'on leur a dit "va là-dedans, tu verras bien après".

[Boldock]

oui la filière S est valorisé en France pour diverses raisons:
(même s'il me semble que c'est de moins en moins vrai depuis ces 10 dernières années)

- vieux reste du siècle des lumières.
- beaucoup plus simple et objectif a évaluer, ce qui dans le système normatif français est un atout
- un mec sortant de S peut rentrer en hypokhagne, un mec sortant de L aura du ma a rentrer en prépa lettre.

La filière S c'est le choix des indécis pour beaucoup, elle leur laisse la possibilité de s'orienter après le bac. alors qu'ils se boucheraient des voies en allant en ES par exemple.

Pour caricaturer j'ai tendance à dire au élèves qui me demandent si S c'est dur que .
L faut être douer ( Litterature = écrit = création ....)
ES faut apprendre (économie, HG... c'est des matières ou si tu a pas de références en tête tu fait rien)
S faut un minimum de logique ensuite il suffit d'appliquer les méthodes que l'on t'a apprise et ça roule, c'est en exagérant plus ou moins toujours refaire et refaire la même chose.

En présentant les choses comme ça à votre avis quel est la filière la moins coûteuse en travail personnel ?

[Mikushi]

En même temps faut voir l'insipidité des programmes scolaires pour comprendre le résultat de se sondage.

Imposer des cours inutiles ( le premier qui me dit qu'ils sont tous utile il est de mauvaise foi ) pour certaine section ( de l'éco-droit en info je cherche toujours le pourquoi du comment )

Enfin l'état n'a pas l'air décider a faire des choses intéressante avec l'école ....

[MiaJong]

Citation :

Publié par Corde

Par conséquent je comprends que l'accumulation des élèves dans une classe est implicitement dû au système d'option français ? Pourquoi ne pas les supprimer alors ?

Supprimer les options ?
Bah oui, c'est une idée.
Mais après, on va dire que l'école s'adapte mal au monde du travail en restant enfermée dans son carcant (je le vois d'ici tiens)...

- Pas mal d'options sont là pour diversifier les matières vues et certaines pour donner une première vision de la vie active (pas tellement dans les lycées généraux, mais surtout dans les filières techniques). Ce qui semble à priori dans l'air du temps, et de mon avis plutôt pas mal.
- Elles sont aussi là pour proposer aux élèves des matières où ils ont vraiment des affinités. Et il suffit de lire ce fil pour voir que c'est plutôt une bonne idée, puisque les élèves se plaignent sans arrêt qu'ils font pas des matières qui ne les intéressent pas (ce qui me fait plutôt rire de la part de gamins dont environ 90% n'ont pas la moindre foutue idée de ce qui les intéresse, à part le foot et la télé..)

Ceci dit, multiplier les options a effectivement l'effet pervers de surcharger les classes dans les matières "générales".

Citation :

Publié par Corde

A t'on des chiffres concernant la moyenne d'élève par classe (hors option donc) ?

Pas à ma connaissance, et de toute façon c'est trop compliqué à calculer : il y a tellement de filière et d'options..
Les chiffres par établissements devraient déjà être plus parlant, et plus représentatifs je pense.

Citation :

Publié par *Fun*

Je rejoins mon papounet d'amour pour dire qu'il n'y a pas besoin d'être intelligent pour arriver en maths. Si on bosse on y arrive un minimum. Après le talent, la vision mathématique tout ça rentre en jeu. Mais en bossant on a une note "potable"

Je pensais ça aussi avant d'être prof de maths.
Bah c'est faux.
Hélas.

Ceci dit, le fait de travailler ne peut que être profitable, c'est une évidence. Mais c'est valable en maths comme dans les autres matières hein.