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Alpha & Oméga
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Citation :
HCG ne veut pas forcement dire "bon" joueur. Au mieux il est dispo longtemps (ce qui fait de lui le parfait petit soldat a supposer qu'il ne se la pête pas trop) mais niveau "qualité" et efficacité ya aussi bien ailleurs. Mon ancienne Guilde EQ1 sur Morell Thule avait la particularité d'abriter une population mixte de HCG et Casual (pour simplifier on dira 50 % de chaque), et bien ces Casuals etaient mieux stuffés, connaissaient mieux le jeu High End et surtout savaient tres bien y evoluer (ce qui en faisait des Guildies en "or"). A cote d'eux, 80 % de la population Hardcore du server (incapable d'integrer une bonne Raiding Guilde a cause de leur comportement) n'avait aucune experience en la matière (ou si peu que ca en devenait risible de les entendre parler de Raid Mob et encore plus de les voir essayer de monter un pick up Raid) mais par contre ils savaient enchainer le bashing a la perfection dans les zones sans risques. |
22/07/2005, 08h49
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L'importance des Hard Core gameur dans les mmo.
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Alpha & Oméga
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Je tiens à faire un aparté marquant mon désaccord total avec les définition de "harcore gamer" et "no-life" décrit ci-dessus.
Si on reprend l'origine de ces mots, en fait les définitions sont presque inversées dans les deux catégories: - Un "no-life" est un joueur qui joue trop (beaucoup trop), au point que cela impacte sur sa vie sociale voir professionnelle (quand il en a une): en gros, c'est un joueur qui joue tellement qu'il par ne pas avoir de vie en dehors du jeu ("pas de vie" = "no life") Un "no-life" n'est cependant pas un joueur forcément abusif vis-à-vis des règles et buts du jeu pour auant, juste un joueur qui ne sort pas assez. - Une "harcore gamer" est lui un joueur "abusif" dans le sens qu'il exploite tous les moyens possible pour augmenter sa puissance (d'où le fait qu'on dise qu'il est "hardcore"): bug exploit, 3-8 sur un même perso avec des potes, powerleveling extrême, délits d'initiés... Ca ne veut cependant pas forcément dire qu'il joue énormément, même si dans les fait c'est généralement très fréquemment le cas, juste qu'il estime que tous les moyens sont bons pour devenir "le meilleur". Ni l'une ni l'autre catégorie n'inclue par contre de base une certaine "intelligence" de jeu telle que semble la priser Redsun1. En fait n'importe qui peux être "no-life" s'il le veut, et on peux aussi être "hardcore" en contenant de plagier les techniques des joueurs autour de soit. Bref, ce qu'on appelle vraiment "hardcore gamer" n'apporte rien de bien utile à la communauté. Partant de ces éléments, voici mes réponses aux questions: Citation :
Il existent des "leaders" autant chez les joueurs "normaux" que chez les "no-life" et les "hardcore" Citation :
Résultat, l'aide fournie par les hardcore aux débutants est généralement bien moindre que celle fournie par les deux autres catégories (no-lifes et joueurs "ordinaires") à ceux-ci. Citation :
En fait un grand assassin dynamise surtout les Hardcores qui adorent relever le gant du défi consistant à devenir encore plus fort que ce dernier. |
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22/07/2005, 11h10
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Oracle
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Finalement, les HCG peuvent très bien avoir leur place et aussi leur importance dans un univers virtuel.
La question de la différence avec les CG est surtout importante si le jeu est orienté PvP ET que l'équipement y joue un trop grand rôle. Auquel cas les CG gamers seront désavantagés. Je note une tendance aujourd'hui (même irl) à ce que le gens confondent les "droits de", avec les "droits à". Le droit de jouer et s'amuser ne doit pas nécessairement devenir à "j'ai donc droit à des avantages", du moins trop énormes. Si l'on oublie l'impact en termes de PvP, quid de celui sur l'univers ? Une solution serait de créer une interdépendance entre HCG et CG. Je pense ici notamment à l'un des principes de la motivation (d'après certains théoriciens du management) qui est de la relation contribution/rétribution. Horizons, Empire of Istaria, se voulait basé ainsi en partie. (Dommage que les promesses annoncées n'aient pas suivi). Un HCG levelant vite se retrouvait rapidement avec un équipement désuet que seuls des artisans pouvaient lui fournir. En effet (voir fil sur les loots) les mobs ne dropaient que des choses "cohérentes", des ressources nécessaires aux artisans. D'où l'intéracion. Certains events (genre construction d'un pont) nécessitaient pour le finaliser des experts artisans pour des pièces complexes. Donc eux aussi des HCG en artisanat. Mais pour faciliter ce travail et le faire rapidement, beaucoup de casuals ont pu participer en jouant simplement le rôle de coursiers, transportant les éléments de construction depuis les carrières jusqu'au lieu d'assemblage. Quelle était leur rétribution à cette contribution ? A part la fierté, rien en termes de progression ou d'impact sur l'univers pour eux-mêmes. Alors qu'on aurait pu imaginer un partage de l'xp gagnée par les artisans. Ainsi on pourrait imaginer que la progression d'un HCG, ou sa survie (après tout faut bien qu'il mange, et faire boulanger pourrait ne nécessiter que peu de temps, donc être CG) dépende de la contribution des CG. D'où mon idée qu'une potion de base, un pain mangé par un HCG pour récupérer son énergie dans un gros donjons, rapporte une forme de récompense (xp pourquoi pas) à celui qui l'a fabriqué au moment où le gros bill l'utilise. Pourquoi pas pareil avec une belle épée ? Un Katana forgé par un certain Hanzo pourrait avoir un impact sur le moral d'un adversaire, et les témoins du combat (autres joueurs) pourraient gagner en courage par ex. En retour on peut imaginer que, indirectement, la réputation de l'artisan, même CG, augmenterait (comme si les participants du raid en avaient parlé aux PNJ de la ville). D'où plus de facilité pour trouver des ressources, plus de fournisseurs PNJ, etc. Ou même en compétence d'artisan : comme si le HCG rapportait le récit détaillé de ses exploits à son fidèle fournisseur d'armes, avec les avantages et difficultés rencontrées, et que l'artisan en tire une leçon pour pouvoir progresser et lui forger une meilleure arme. Idem pour une prêtresse invoquant la grâce des dieux pour encourager avant une bataille (buffs). Au retour de la quête, les héros HCG viendraient se purifier au temple, et la belle vestale gagnerait dans la compétence utilisée. Dès lors, le ciment en HCG et CG aurait encore plus de sens du point de vue social/reconnaissance/impact communautaire. Ce deviendrait une relation gagnant/gagnant. Finalement c'est reprendre le principe des chaînes d'xp des Asheron's Call, mais en les appliquant à d'autres compétences. Cependant, comment un CG pourrait-il devenir un grand artisan ? Autre solution pour faciliter le travail serait la possibilité de gérer leur progression même offline. Genre inclure un aspect gestion/stratégie, pourquoi pas avec des PNJ embauchés qui tiendraient la boutique, achèteraient des ressources, vendraient etc, selon des règles fixées par le CG, lorsqu'il est "absent". J'avais espoir dans des jeux qui promettaient apparemment cette possibilité (Dragon Empires) mais qui hélas furent abandonnés. Rien n'empêcherait d'étendre un tel système à de futurs combattants. Un écuyer ou apprenti, pourrait s'occuper de préparer les affaires des chevaliers. Ne participant pas directement à un raid, mais témoin, en arrière, y gagnerait un peu par observation. Ainsi les premiers pas de progression (lents, voir mon modèle de courbe en S dans le fil sur les loots). Bien sûr c'est une forme de PL, mais qui nécessiterait ensuite la pratique du CG pour continuer de progresser arrivé à un certain seuil. Il faut alors trouver des idées pour que le haut lvl ou le HCG retire quelque chose du fait d'avoir un serviteur. Plus de renommée, de statut et influence sur les PNJ vendeurs, de démoralisation sur l'ennemi, capacité du serviteur d'entretenir et réparer son matériel sans voir un artisan. Préparer des remontants et soigner quelques blessures d'après bataille... Un barde relate vos exploits ? Vous gagnez en réputation, et lui dans certaines compétences diplomatiques qui pourraient l'aider à progresser dans ses relations, accéder à des PNJ influents, obtenir des secrets qui en retour révèleraient l'entrée d'un tunnel pour que les amateurs de raid prennent un raccourci... etc. Il y a plein de possibilités à imaginer avec ce principe où les progrès sont mutuels mais pas forcément sur la même compétence. |
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22/07/2005, 11h10
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Moonheart qui tranquillement en passant nous redéfini les termes utilisés
 (même si en passant j'suis pas tout à fait d'accord avec toi, pour moi HCG c'est antérieur aux MMORPGs, ça vient des FPS et ça désignait juste un dieu (a Quake notamment) qui passait beaucoup de temps sur le jeu, sans notion d'utilisation de cheat ou de bug exploit quelconques... Et la notion de no-life est apparue (du moins la 1ere fois que j'ai entendu cette expression) bien après le HCG... ) Mais bon, c'est pas grave je vais considérer tes définitions, ça sera plus simple Citation :
Citation :
@ Eolynn : J'en ai marre de tes posts, ça correspond grosso mode à ce que je cherche Par contre j'imagine pas le cauchemar des programmeurs pour implémenter tes idées de game design, y a des trucs difficilement réalisable  Par contre si tu as une vision précise d'une idée de GP tu devrais peut etre créer un topic, ça fait 2 topics que tu nous ponds un roman qui donne envie, j'ai pas envie de commencer à répondre sinon va partir en pur HS lol |
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22/07/2005, 11h33
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Alpha & Oméga
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Citation :
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22/07/2005, 11h56
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Citation :
(han depuis le temps que je rêve de sortir ca à Moonheart )Ca sert a rien d'avoir des leaders (no life, HCG ou casual) si ces pauvres leaders n'ont pas d'outils pour générer ce contenu, si quoi qu'ils fassent l'Univers qui les entoure n'est pas marqué par leurs actions, qu'ils n'ont aucun impact (a plus ou moins grande échelle) sur les joueurs et l'environnement
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22/07/2005, 12h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu peux aussi considérer que le vrai "univers du jeu" ce sont les joueurs et que avoir de l'influence sur eux, sur leur façon de jouer ou de se comporter ensemble crée LE SEUL véritable impact sur le jeu qui en vaille la peine, la partie informatique n'étant que le décor de théâtre dans laquelle se joue la pièce. |
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22/07/2005, 12h35
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[Focus]
Alpha & Oméga
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HCG = exploiter ?
Evidemment, avec une telle définition, il me semble impossible d'aller dans le sens des arguments avancés par Moonheart. Tous les HCG ne sont pas des exploiters, loin s'en faut. Beaucoup, voir, l'immense majorité, ont une éthique de jeu. D'ailleurs, les HCG qui usent et abusent d'exploits ne sont pas qualifiés de HCG, mais de Lamers. Les HCG cherchent avant tout à tirer le maximum des possibilités laissées par les développeurs, pas à les contourner. Pour moi, le HCG, c'est une personne qui s'investit totalement dans le jeu quand il est connecté, et vise à une certaine "excellence". Pas un vulgaire exploiter prêt à tout. |
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22/07/2005, 12h49
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Alpha & Oméga
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Chacun sa vision de la chose, Aratorn, mais jusqu'à présent tous les HCG que j'ai côtoyé étaient loin d'être les derniers à utiliser des exploits...
Le strafe-cast et le run-cast par exemple, était l'apanage de tous les HCGs de AC1. Quoiqu'on en dise, un HCG fera tout ce qu'il est possible pour être le meilleur, je pense sincèrement que c'est là ce qui caractérise vraiment les HCGs. Alors s'il existe un exploit qui permet de le faire devenir "meilleur" aux yeux des autres ils l'utilisera. Bien entendu si un exploit le fait vraiment passer pour un lamer, les HCGs le mettront de coté, mais combien d'exploits sont suffisamment graves pour être réellement vu unanimement comme du laming sur les MMOs? Très peu en vérité. |
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22/07/2005, 13h21
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Alpha & Oméga
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Citation :
Balle au centre. |
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22/07/2005, 13h41
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Légende
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Les Hardcore Gamer's ( et pas Hard core gameur
 )c'est avant tout un choix / des priorités que tu consacre au jeux vidéo En aucun cas les H.C.G. ne sont des hackeurs comme il a été dit  le fait de pouvoir owner tout et tout le monde a un jeux vidéo est de la satisfaction personnel aussi avant tout Citation :
il y a plusieurs type de personnes: Ceux qui privilégie la vie IRL et ceux que sa intéresse moins et qui se sente plus libre / mieux dans les jeux vidéo c'est une question de caractère puis être H.C.G ça demande du travaille 
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22/07/2005, 14h12
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Z'aller pas vous battre pour du vocabulaire lol
Bon c'est important, mais au dela des mots l'important c'est de savoir de quel type de joueurs on parle... Après si on est pas d'accord sur les termes tant pis, le tout est juste de savoir quel sens donne à quel terme l'interlocuteur... Vu qu'on a à peu près tous donné notre avis là dessus et que donc chacun sait ce qu'il en est, y a pas de pbs Citation :
Maintenant quand je parle d'outils c'est à un sens très large... Ca va du système pour mettre en place des guildes (blason, chat commun, etc...) à des outils de personnalisation avancés du perso, en passant par des outils permettant à des joueurs de créer du contenu (des quêtes par exemples) à d'autres joueurs etc... Bref c'est très vaste, mais c'est tous les petits trucs (alors oui ce n'est que des lignes de code) qui permettent de faciliter l'action des joueurs sur le monde qui l'entoure et les autres joueurs... C'est tout con, mais quand y avait une anim inter joueurs sur T4C, par exemple un assassin qui assassine un roi, puis qui est capturé, mis en tole etc... Tout passait pas l'imagination des joueurs... Maintenant imaginer que le roi puisse être VRAIMENT assassiné, que l'assassin puisse être vraiment mis en prison, qu'il existe vraiment un système d'affiches WANTED comme au Far West, qu'il existe vraiment des cours des miracles pour les brigands et autres... Miam  J'dis pas que c'est forcément mieux, j'adore la lecture ou pourtant y a rien de visuel et tout se passe dans la tête, mais le support du jeux vidéos permet de marier l'image, le son, l'interaction et toussa, en plus de l'imagination, c'est dommage de pas en profiter
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22/07/2005, 14h54
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[MLM]
Oracle
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Citation :
dans ta vérité tu associatie les HCG avec les Grief et c'est la que tu commet je crois une erreur de jugement je pense . |
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22/07/2005, 15h14
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Alpha & Oméga
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Le problème là, Moonheart, c'est que ça dépend de ta définition du terme "exploit".
Or, ce truc, c'est quelque chose qui est assez officieux, jusqu'à ce qu'un dev ou un gm vienne dire "c'est un exploit"/"ce n'est pas un exploit". |
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22/07/2005, 16h27
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Alpha & Oméga
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Non, les griefs c'est encore autre chose, Crystaal.
Pour essayer de faire court, voilà comment je vois les choses: "no-life" = "pas de vie" = joueur qui délaisse sa vie réelle au profit de sa vie virtuelle (le complet inverse de "casual", selon moi) "hardcore" = "pur et dur" = joueur qui emploie tous les moyens possibles pour être reconnu comme le plus fort dans un jeu (phrase favorite: "on est pas chez les bisounours, hein") "grief" = "peine" = joueur qui a pour objectif de gâcher les séances de jeu des autres joueurs Aucune de ces catégories n'a pour caractéristique première l'exploitation de bugs, mais certaines y ont cependant une plus grande propension que d'autres... Selon moi dans l'ordre il y a: - En premier, les "hardcores" qui ont tendance à exploiter à grande échelle tout bug pouvant les faire devenir plus forts plus rapidement - En second, les "griefs" qui exploiteront, eux, assez souvent tout bug pouvant emmerder royalement les autres joueurs (et qui finalement ne se retrouvent seconds uniquement parce qu'ils peuvent difficilement exploiter ces bugs-là à grande échelle sans se faire ban, que ces derniers sont plus rares que les bugs exploités par les hardcores et surtout qu'ils sont corrigés plus rapidement en général) - En troisième les "no-life" qui, par le temps qu'ils passent en jeu, ont plus d'occasion d'être soumis à tentation de le faire - Et ensuite tous les autres Maintenant, y'a des gens qui combinent plusieurs catégories... mais là personnellement un "hardcore griefplayer no-life" qui me dis qu'il n'exploite pas, j'y crois pas un seul instant. 
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22/07/2005, 17h11
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Prophétesse
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Citation :
Disons que si un "Hardcore gamer" exploite les bug pour devenir plus fort, c'est même plus un "hardcore gamer", mais un "expoiter", namého ! Ce que je veux dire par là, c'est l'un n'entraine pas l'autre ... mais coller une étiquette d'"exploiter" plus développé chez les HCG, c'est un peu les trainer dans la boue. Bah tiens, d'ailleur, en fait, faut ajouter un terme à ta liste : "Exploter" : qui exploite tous les bugs du jeu pour sauver sa peau ou monter plus vite dans les XP. Là, ça ira mieux Juste parce que j'ai connu et connais encorte des HCG (notion de temps de jeu et de "décortiquage" à fond, qui franchement, ne sont pas des exploiter) vala ! |
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23/07/2005, 03h03
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[Unsk]
Alpha & Oméga
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Les hcg sont bien souvent les moteurs des mmorpg en réalité. Les joueurs moyens peuvent souvent leur dire merci pour avoir beta testé le contenu end game souvent ultra bugged et corrigé entre temps (les joueurs qui découvrent les raid encounters de WoW aujourd'hui n'ont aucun idée de l'état dans lequel étaient les zones à la sortie du jeu, quand quelques uber guildes seulement osaient s'y aventurer) et ils sont souvent les catalyseurs de masse (grosses guildes en tête des organisations de prises reliques daoc par exemple).
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23/07/2005, 03h27
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Oracle
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Citation :
M'enfin bon .... de toute manière on se base sur des critères complètement débiles ... hardcore gamers par rapport à qui et par rapport à quoi ? La personne qui joue 4h par jour sera un HCG par rapport à celle qui en joue 2 et celle-ci de même par rapport à celle qui n'en joue que 2 par semaine .... Hardcore gamer, cela n'a aucun rapport avec le temps ou la facilité/difficulté qu'on y met, mais bien avec la passion et l'intérêt qu'on y porte. Point barre. |
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23/07/2005, 05h58
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Alpha & Oméga
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Tu as raison Asmo, mais qu'est-ce qui définit réellement une catégorie?
Sont-ce les caractéristiques premières qu'une personne pense nécessaire pour appartenir à la dite catégorie ou celles qui, quand une personne les possède, fait que toutes les autres personnes disent qu'elle appartient à cette catégorie? Ce que j'ai posé comme définitions de HCG, c'est justement les caractéristiques du second type. Je ne pense pas connaître une seule personne qui me dira qu'un joueur respectant ma définition n'est pas un HCG... maintenant qu'une personne me dise que ma définition est plus restrictive que la leur, c'est possible, mais si la leur inclue des personnes que tout le monde ne s'accorde pas à dire qu'ils sont HCGs, alors je ne la trouve pas très bonne. Or c'est le cas avec celle de Valilith ou celle posée au début du thread qui poserait des personnes de ma catégorie comme des HCGs alors que vraiment peu de gens me voient comme ça je pense
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23/07/2005, 12h55
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Alpha & Oméga
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Citation :
vis à vis de celui qui joue 2 heures par semaine, la personne qui joue 2 heures par jour ne pourra jamais se prétendre HCG ... il joue un peu plus que le premier point barre ... Citation :
le jeu auquel je joue actuellement me passionne (pour l'instant ) et j'y porte beaucoup d'interêt ... j'y joue même 3 à 4 heures par jour et pourtant je suis loin TRES LOIN d'être un HCG ...j'ai pas la dernière armure ou arme ultime et ca m'empêche pas de dormir et j'ai pas tué le dernier boss de la mort qui tue et pourtant ca m'empêche pas de m'éclater ... j'ai le temps de jeu, la passion et l'intérêt et pourtant je me défini pas comme HCG pour moi les HCG sont une plaie ... ils pourrissent le jeu plus qu'ils n'apportent quelque chose ... un jeu qui a une durée de vie "découverte" de 6 à 8 mois va être torché par les HCG en deux mois ... et bien sur tu peut être certain que dans l'heure qui suis tous les forums sont au courant qu'ils sont les meilleurs et que le nom du dernier boss c'est truc et qu'il faut faire comme ca pour le tuer ... j'entends que les HGC aident les nouveaux ... c'est bizarre mais en général je les vois pas avoir assez de temps pour ca ... ils ont le dernier donjon a refaire pour la Xeme fois pour avoir la uber épée qui tue de la mort laissant plutot le joueur ancien mais non HCG s'occuper de l'aide ... ils aident l'économie ... ouais on va dire ca ... à farmer 12 heures par jour le dernier donjon de la mort ils peuvent se permettre de vendre à 50% du prix les objets ... forçant le pauvre casual à descendre ses prix pour l'objet pour lequel il s'est vraiment defoncé ... bilan il est peté de tunes ... le joueur lambda a pas réussi a vendre son item et les autres joueurs reussissent a avoir les miettes des objets interessants ... vu qu'ils ont tout fait avant tout le monde 6 mois avant la date normale ou les joueurs normaux auraient du le faire ... ils finissent par s'ennuyer grave et pourrir la vie de tout le monde ... en farmant les zones qui ne sont plus de leur level, en tuant les joueurs pour le fun même s'ils ont 30 lvl de différence(dans les jeux pvp), en emmerdant les développeurs pour un contenu de fin plus nombreux ce qui fait que le contenu des autres level est complètement oublié etc ... ils créent des aides ou guides ... encore une fois je suis pas sur que ce soit eux qui créent ca mais admettons ... on ne force personne a lire ces guides mais a force de cacher le plaisir en dévoilant ces astuces on crée un génération de demeurés pas capable de jouer leur classe une fois arriver au lvl 60 sans parler du fait qu'ils ont aussi zapper 80% des zones qui ne sont pas adaptées pour les uber roxor donc honnêtement je ne suis pas jaloux de ces joueurs car je joue pour m'amuser à mon rythme ayant toujours eux des personnes hauts levels avec le matos que je m'etais fixé mais à mon rythme ... par contre je confirme que l'on devrait parquer ces joueurs sur des serveurs pour qu'ils soient entre eux ... |
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23/07/2005, 15h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
les HCG sont une plaie. |
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23/07/2005, 16h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Le problème c'est qu'un HCG ne pourra jamais se rendre compte de la justesse du portrait tant que les détours de sa vie ne l'auront pas transformé au moins pour un temps en casual afin que lui aussi fasse connaissance avec l'autre côté du miroir... |
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23/07/2005, 17h37
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Prophétesse
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Citation :
Sauf que le HCG première catégorie se trouve noyé dans les 3 (wé, la 4ième aussi, j'exploite et je "grief" )Sauf que cette catégorisation (tous dans le même paquet) n'est vraie qu'au travers de ta 2ième façon de voir les HCG (quand une personne possède les caractéristiques de cette catégorie, tous les autres vont dans le même paquet). En résumé, tu avalises l'amalgame fait pas les joueurs qui râlent contre les HCG. Citation :
La preuve, tu entres dans la catégorie des HCG selon deux propositions de définition, alors que les autres ne te voient pas comme ça. Spice de HCG, en fait Bon, tout ça pour dire que je n'ai pas la définition ultime, c'est clair  ; d'ailleurs, y en a-t-il une ? Et même s'il y en avait une, les personne s'y retrouvant le nieraient, et d'autres ne s'y trouvant pas en feraient une jaunisse de jalousie .Citation :
Je ne suis pas HCG, et malgrès les arguments postés ici, franchement ... je m'en tape un peu des HCG, ils ne m'ont jamais pourri la un jeu ... au contraire, ils m'apprennet des trucs qui m'intérressent sur les perso. que je joue. Comme quoi, on ne peut pas généraliser Ou alors, j'ai eu affaire à la catégorie de HCG de ma définition : "qui décortique tout à mort, connaissent tous les trucs", mais qui ne se disent pas HCG ....
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24/07/2005, 17h15
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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25/07/2005, 11h35
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Alpha & Oméga
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La plupart des HCGs ne sont pas des gens qui étudient les jeux mais plutôt qui profitent ce que ceux-ci ont découvert pour rentabiliser encore un peu plus leurs nombreuses heures de jeux, approfondissant encore l'écart entre eux et le joueur moyen.
Ils se contentent d'être des consommateurs effrénés et donc de réclamer sans arrêt du nouveau contenu à leur usage exclusif et comme ils disposent de beaucoup de temps, ils sont beaucoup plus présents sur les forums (officiels ou autres) que les autres joueurs et y occupent un espace pour leurs revendications beaucoup plus important que ce qu'ils représentent réellement comme fraction de la population d'un jeu. |
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25/07/2005, 13h14
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