[JeuxOnLine]

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Nous vous invitons à poursuivre vos discussions à propos du sujet initial dans ce fil.

Voici l'adresse du fil précédent : https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=542304

[Lymb]

Citation :

Et comment tu discutes avec des mecs qui sont persuadés qu'Allah leur a parlé et leur a dit que les occidentaux étaient le Mal et qu'il fallait tous les tuer ?

Comme je discute avec toi pour te dire que ce n'est pas en tuant des civiles innocents que l'on fait avancer les choses.
En menant des guerre aveugles on arrive a tuer plus de personnes qui subissent que de personnes qui mènent.
Tu crois que ton discours aide a quelque chose d'autre que d'encourager les terroriste de demain ou d'hier ( tu sais la seconde grande guerre) ?

[Jyharl]

Je vais pleurer. J'avais écris un pavé qui a été perdu dans la clôture du thread.

Bon, je vais tâcher de reprendre.

Pour Baeland :

Je comprend ce que ton point de vue mais je ne suis pas en accord avec toi, spécialement sur le point numéro 2.

Si l'on raisonne comme cela, il n'y aura jamais le moindre débat sur aucun sujet puisque l'on n'a jamais accès à la totalité des tenants et des aboutissants.

Le mieux que l'on puisse faire pour se forger une opinion c'est de se documenter un maximum avec les moyens mis à notre disposition.

Pour ma part, j'ai recoupé plusieurs articles de divers horizons, recueilli des témoignages de personnes qui étaient sur le terrain (dans ma famille et en dehors, français)
Ce n'est pas la Vérité Absolue mais c'est déjà bien mieux que certains Joliens qui ressortent presque mot pour mot le JT de 20h sur TF1.

Citation :

Publié par Lymb

Comme je discute avec toi pour te dire que ce n'est pas en tuant des civiles innocents que l'on fait avancer les choses.

Ils te répondraient : Tais toi infidèle, Allah est grand et il m'a dit que vous étiez tous le mal, vous les occidentaux, je n'aurais de cesse de vous tuer. Je n'ai pas de revendication autre que votre mort totale.

Tu veux vraiment discuter avec "ça" ?

[Zatepok]

Citation :

Parce que les bombes visent les civils innocents, pas les missiles. Quand à dire qu'elles en tuent moins, regarde Madrid... Le but du terrorisme est de provoquer la terreur chez les civils. Le but de la guerre est de détruire l'armée adverse.

Gloire à la technologie, vive la guerre qui ne provoque pas la terreur chez les civils, on le voit bien tous les jours dans les divers conflits, seuls les militaires sont inquiets, les civils vaquent gaiement à leurs occupations quotidiennes...
Aloisius, ne te reproduis pas stp.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Carriériste Rakar

Si l'on raisonne comme cela, il n'y aura jamais le moindre débat sur aucun sujet puisque l'on n'a jamais accès à la totalité des tenants et des aboutissants.

Bah c'est bien pour ça que la plupart des débats de JoL ne mènent à rien du tout. Tout le monde amène ses infos de Nième main, en prenant bien soin de filtrer selon ses idées et en donnant des sources partielles pour appuyer ses dire le tout souvent encadré par des experts qui sont en général des étudiants (mdr).

Donc machin dit blanc et bidule dit noir et on n'avance pas d'un pousse, chacun campant sa position.

Un exemple génial, c'est quand même la guerre en Iraq (la 2ème) selon ses convictions préétablies chacun affirme un truc parmi la liste suivante :

- les américains y sont allé pour lutter contre le terrorisme
- les américains y sont allé pour détruire les armes de destruction massive
- les américains y sont allé pour instaurer la démocratie
- les américains y sont allé pour défendre leurs intêret économique
- les américains y sont allé parceque Bush est guidé par une idéologie réligieuse fanatique
- les américains y sont allé parceque Bush voulait satisfaire l'opinion publique américaine
- n'importe qu'elle autre raison qu'une phrase issue de n'importe quel texte de n'importe quel source peut appuyer
- un mélange de ces raison
- ...

chacun affirmant son point de vue avec plus ou moins d'effets réthoriques en le prenant pour irréfutable (cf. les sources) et personne ne bougeant d'un iota.

[Amon Ré]

Citation :

Publié par Carriériste Rakar

Je vais pleurer. J'avais écris un pavé qui a été perdu dans la clôture du thread.

C'est à cause des floodeurs

Le plus inquietant est quand meme la montée du radicalisme en Iran et je sens que ca va peter dans peu de temps.
Et on va y aller...

[Lymb]

Citation :

Publié par Carriériste Rakar

Ils te répondraient : Tais toi infidèle, Allah est grand et il m'a dit que vous étiez tous le mal, vous les occidentaux, je n'aurais de cesse de vous tuer. Je n'ai pas de revendication autre que votre mort totale.

Tu veux vraiment discuter avec "ça" ?

En attendant c'est toi qui me répond ça, histoire d'éviter de répondre a ma question.
Mais je reconnaît qu'un partisan du "balancer des armes nucléaire sur les pays abritant des terrorismes " est d'une sagesse sans bornes.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Torgan/Baeland

...

Encore une fois je suis d'accord avec ce que te dis et si je me range à ton point de vue.

Mais je pense que toi et moi n'avons pas les mêmes attentes d'un débat de JoL.

Tu cherches visiblement une avancée, un dénouement, des réponses exactes ce qui effectivement, ne sera que de rares fois possible sur JoL pour les raisons que tu as évoquées.

Moi, je trouve les débats de JoL intéressant parce que cela nous pousse à une grosse recherche personnelle afin de justifier ce que l'on dit.
En outre, c'est une mine d'informations (à prendre avec des pincettes, certes) et quelques fois l'on trouve des sources où l'on aurait pas forcément eu l'idée de chercher.

A défaut de trouver des réponses dans le sens littéral du terme, cela ne peut être que bénéfique et ne peut qu'élargir notre perception des choses.

Citation :

Publié par Lymb

En attendant c'est toi qui me répond ça, histoire d'éviter de répondre a ma question.
Mais je reconnaît qu'un partisan du "balancer des armes nucléaire sur les pays abritant des terrorismes " est d'une sagesse sans bornes.

Tu dois me confondre avec quelqu'un d'autre.
Navré de te décevoir.

[Lymb]

Oui, j'ai du mal interpréter les idées véhiculer par tes derniers posts, notamment sur les "d'jeunzs des banlieux" sans oubliez le fait que l'on est dans notre bon droit de ce défendre par tout les moyens possibles mais que ceux que l'on attaque ne doivent que subir.

[QUOTE]Ton discours me fait un peu penser à une échelle plus petite, sur les cités et les "djeunz racailles" de France et plus spécialement de banlieue parisienne.
Le discours qui tiens la lignée du <tout excusable>.
<Ohhh les pauvres, ils n'ont pas d'argent, ils sont jeunes, ils ont du mal, et blablabla>
QUOTE]

Sinon jolie bourrage de crane ta théorie selon laquelle on aurait éviter des milliers de morts en tuant S. Hussein autant que la mienne selon laquelle tuer Bush père et fils en aurait sauver plus, enfin on a un cerveau autant s'en servir.

[Amon Ré]

Bah ,le probleme c'est que nous ,occidentaux, on a une culture plus proche de Bush que des musulmans...Donc ,fatalement, on se lie mieux avec eux.

Maintenant, à la base, il n'y a qu'une espece, une race : l'homme. Après, vous pouvez vous décorer en jaune ,noir, blanc et vous affublez d'une sorte de sectarisme religieux pulso-intellectuel ou culturel, ca changera pas le fait qu'on doive vivre sur cette putain de planete avec toute une branlée de connards qui ne pensent qu'au pognon... en bourrant le mou aux désesperés ,généralement pauvres.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Lymb

...

Ok.

Donc si je te suis bien, les pseudo racailles qui violent une pauvre femme dans une cave à 15 il faut chercher la cause, leur trouver des excuses mais surtout, SURTOUT ne pas envisager un seul moment qu'ils puissent être les SEULS responsables de leurs actes ?

Si ? Bah pour les terroristes fanatiques religieux c'est la même chose.

Maintenant, j'ai également dit que chez les terroristes entre les fanatiques religieux tuant des civils innocents et l'IRA qui attaque uniquement des structures/personnes gouvernementales, ma préférence allait à l'IRA qui ELLE ne se trompe pas de cible.

Il en va de même pour la chasse au terroriste.
Nul part je n'ai dis qu'il fallait envoyer une bombe nucléaire sur le moyen orient, tuant énormément de civil mais également les terroristes qui s'y planquait. Et bien entendu, je ne suis pas d'accord avec ça.
Alors stop de dire de la merde et de me faire passer pour ce que je ne suis pas.

Le tout est de NE PAS se tromper de cible MAIS d'agir quand même au lieu de leur trouver toutes les excuses inimaginables.

[Lymb]

On est pas tous Suisse, on ne peux pas tous regler a coup de je suis neutre, tout comme on ne regle pas un conflit a coup de bombe (vietnam, israel/palestine, irak, terrorisme, etcs...)

Je suis Francais ne en France mon père est portugais, et perso je me sent aussi éloigner de la politique de Bush que de celle des Musulman extrémiste, les deux tentent d'imposer au autres leur visions du monde.

On peu etre neutre dans cette guerre ou faire partit d'un des deux camps, a moins qu'il n'y est une troisieme solution ou on pourrait enfin comprendre que les extremiste reste des extremistes quelque soit leur bord.

Enfin si vous pensez que les personnes re elisant des bush et blair au pouvoir son innocent temps mieux pour vous, j'ai beau respecter la vie humaine, je n'en respect pas moins la liberté.

[Lymb]

Pardon le shark, on est blanc comme neige et ils nous attaquent sans raisons, les pays qu'ils attaquent non jamais rien fait contre eux, nous sommes des saints.

D'ailleurs dieux nous guide (@Bush).

Ps: c'est peu etre pas une question de chercher des excuses mais plutot de comprendre comment ON (le monde) en est arrivé la ?

[jaxom]

Citation :

Publié par Carriériste Rakar

Ok.

Donc si je te suis bien, les pseudo racailles qui violent une pauvre femme dans une cave à 15 il faut chercher la cause, leur trouver des excuses mais surtout, SURTOUT ne pas envisager un seul moment qu'ils puissent être les SEULS responsables de leurs actes ?

Si ? Bah pour les terroristes fanatiques religieux c'est la même chose.

oui il faut emprisonner les uns et eradiquer les autres , et oui dans les deux cas il faut aussi et SURTOUT eradiquer la cause de ces actes.

ils ne produisent ni des violeurs ni des terroristes sur une usine en chaine en oubliant d'installer un cerveau. tant que la cause n'est pas eradiquée , il y aura un renouvellement continuel . pire , en tuant des terroristes sans eradiquer d'abord cette cause , tu en fait des martyrs, et tu en paie le prix.

et en envahissant un pays tout en tirant dans le tas , tu rend le pays entier a l'ecoute des idées extrémistes, un pourcentage ne font pas qu'écouter , et tu en fait un foyer potentiel de resistants/terroristes ( qui ne sont que des resistants encore plus extremes.)


la si on commence a partir sur une haine mutuelle des peuples a coup de vengeance exacerbée montée en sauce, ca peut partir très loin , et pas vraiment dans le bon sens.

[Magnus]

Citation :

Publié par Cæpolla

Moi je vois un paquet de personnes qui cherchent à légitimer les actes criminels des uns et des autres par des justifications politiques, économiques, sociologiques ou autres.

Qu'est-ce que c'est que ces raccourcis ridicules ? Depuis quand chercher les causes d'un mal c'est le justifier ou le légitimer ??
Il me semble simplement que la réponse armée a ce genre de situation montre vite ses limites , et là l'analogie ( analogie hein , pas comparaison ... ) de Malgaweth avec la résistance française durant la seconde guerre mondiale est parfaitement justifiée dans le sens ou elle démontre l'incapacité de la seule réponse militaire/policière à faire face a ce genre de situations ( là encore il ne s'agit de comparer ni les actes , ni les motivations de la résistance française avec les groupes islamistes mais de simplement signaler que ces deux " mouvements " ont, avec leur mode de fonctionnement en réseau ou en cellule ainsi qu'un soutient de la population, des similitudes ).

Quand cette année se tient une conférence internationale sur les causes du terrorisme, c'est bien pour désigner les origines de ce fléau et le meilleur moyen de les combattre. même à Carriériste Rakar, il devrait sembler évident que le terrorisme à une origine, que ce n'est pas quelque-chose qui naît spontanément d'une mystérieuse alchimie sans aucun rapport avec son environnement.
Quand kofi Annan dit que : "Chaque fois que nous prenons parti pour les droits de l’homme et les libertés fondamentales, nous prenons parti contre le terrorisme ", ce n'est ni une vision de l'esprit, ni une formule rhétorique....
Les principaux viviers du terrorisme sont quand même des pays ou le déficit démocratique et/ou économiques est patent. Des pays type Arabie Saoudite, Egypte ou Pakistan sont des régimes corrompus artificiellement maintenus au pouvoir sous perfusions par les pays occidentaux au nom d'une pseudo stabilisation de la région. C'est exactement le même type de politique qui faisait que l'on soutenait des gens comme Saddam Hussein ou le shah D'Iran... Ils offrent une "stabilité" a court terme par la répression sauf qu'à moyen ou a long terme ils deviennent eux-même générateurs de terrorisme. Des types comme Al-Zawahiri, le "dauphin" désigné de Ben-laden s'est rallié aux thèses fondamentalistes dans ..... les prisons égyptiennes.C'est un cercle sans fin.

Personne ne parle d'excuser ou de justifier mais il me semble évident que l'on a une moins grande propension à se laisser séduire par un quelconque Imam te demandant d'aller te faire sauter au milieu d'une foule si l'on vit dans un pays qui jouit d'une relative liberté politique et d'un certain développement économique et éducatif.
Le problème de fond est moins Ben-laden ou Al-Zarkaoui qui sont identifiés et sont définitivement des psychopathes intégraux que l'égyptien,le saoudien ou le palestinien de base qui pilote l'avion ou qui porte la ceinture de dynamite.
Tant que que certains pays offriront de par leur situation politico-économique un réservoir quasi-inépuisable de candidats au martyr, la situation n'évoluera pas, même avec tous les GI's du monde sur le terrain.

PS: il est évident que ma réflexion porte sur le terrorisme de manière globale et pas sur les attentats de Londres dont on ne sait effectivement pour l'instant pas grand-chose.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Carriériste Rakar

Je vais pleurer. J'avais écris un pavé qui a été perdu dans la clôture du thread.

(précédent, récup du pavé)

Citation :

Ps: c'est peu etre pas une question de chercher des excuses mais plutot de comprendre comment ON (le monde) en est arrivé la ?

Tu as du mal à comprendre que pour eux c'est écrit dans el coran ?

[Jyharl]

Mais...

Sérieusement vous êtes frustrants à ne pas lire les posts précédents (ou avoir une mémoire sélective de ce que vous lisez)

Je m'excuse par avance si je vais froisser certaines susceptibilités mais je vais vous prendre pour des idiots et expliquer ça comme l'on explique à des idiots :

Eux être fanatiques religieux.
Eux pas avoir besoin de raisons.
Raisons à eux dictées par Allah.
Allah dit : A mort occidentaux.
Eux tuent occidentaux.

ENCORE UNE FOIS je parle des terroristes fanatiques religieux et non pas ceux ayant une revendication politique/économique/sociale.

Les fanatiques religieux n'ont pas de raisons autre que leur religion poussée à l'extrême !
Arrêtez de chercher des causes où il y en a pas !

Les terroristes qui sont contre la décisions de la France sur le Voile : OK
C'est une mauvaise solution, mais ils ont une revendication qui se tient dans LEUR logique (même si ce n'est pas la notre/mienne)

Mais des fanatiques religieux n'ont PAS de revendications autres que la mort des occidentaux DE PART leur religion biaisée par l'extrémisme.

[maleducata]

Toi savoir où ils sont exactement ? Darla ?
Dans des grottes ? Sous un tapis ? Dans ma cabane au Canada ?

Le Coran, je doute fort qu'il leur ait "parlé" dans ces termes ceci dit, et la terreur que distillent ces illuminés, est sûrement motivée par d'autres sources. Tu ne vois que la répression effectivement, mais elle arrive trop tard puisque le mal est fait. Les manipulateurs on les trouve partout, et le terrain le plus favorable à leur prosélytisme c'est la misère - tu ne penses pas ? "Eux" n'ont pas besoin d'avoir de raison, on leur a volée. Ils ont été embrigadés dès leur enfance dans la spirale de la vengeance.
Maintenant c'est sûr on préfère exterminer qu'attaquer les gros travaux à la source. Nous autre si arrogants et pleins de bons sentiments, nous détenons la vérité à ce qu'il paraît, mais surtout les devises

hips je parle dans le vide on a déjà essayé de te convaincre

[Lymb]

Entre autre mais je crois que les terros sont pas les seuls a avoir été embrigader.

Ps :

Citation :

Tu as du mal à comprendre que pour eux c'est écrit dans el coran ?

Tu as du mal a pardonner aux allemands de la second guerre ?
Pourtant c'etait ecrit dans le livre d'Hitler.

Feu contre le feu, terreur contre terreur vous avez pas trop l'impression que ca existe depuis 40 ans ? Mais continuer a proner cette solution on ne la pas assez proné mais quand on en arrivera a la derniere extremite, il sera trop tard pour regreter. Vous ne pouvez pas luttez contre un terroristes en en soutenant un autre. Non les guerres ont pas debuter le 11 sept ni les attentats fin bref ...

[Railgun]

Citation :

Publié par Carriériste Rakar

Mais...

Sérieusement vous êtes frustrants à ne pas lire les posts précédents (ou avoir une mémoire sélective de ce que vous lisez)

Je m'excuse par avance si je vais froisser certaines susceptibilités mais je vais vous prendre pour des idiots et expliquer ça comme l'on explique à des idiots :

Eux être fanatiques religieux.
Eux pas avoir besoin de raisons.
Raisons à eux dictées par Allah.
Allah dit : A mort occidentaux.
Eux tuent occidentaux.

ENCORE UNE FOIS je parle des terroristes fanatiques religieux et non pas ceux ayant une revendication politique/économique/sociale.

Les fanatiques religieux n'ont pas de raisons autre que leur religion poussée à l'extrême !
Arrêtez de chercher des causes où il y en a pas !

Les terroristes qui sont contre la décisions de la France sur le Voile : OK
C'est une mauvaise solution, mais ils ont une revendication qui se tient dans LEUR logique (même si ce n'est pas la notre/mienne)

Mais des fanatiques religieux n'ont PAS de revendications autres que la mort des occidentaux DE PART leur religion biaisée par l'extrémisme.

Oui, mais le fanatisme religieux est rarement la véritable raison, le squelette, qui pousse quelqu'un au terrorisme., ou à toute autre forme de violence. LE plus souvent, la religion est une excuse, un écran de fumée. Peur du changement social (pour les chrétiens fanatiques des pays riches), misère ou oppression, appels à l'aide qui ne sont pas écoutés... les fanatiques religieux ne naissent pas ainsi, mais se retrouvent dans un environnement extrême, ou attiré par des promesses de jours meilleurs, de gloire, de richesse, et le livre ne leur sert que de justification morale, je pense. Une personne qui se sent bien dans son environnement, stable, etc... n'adhérera pas facilement à un courant extrémiste, si?

[ClairObscur]

Ahh c'est Darla. Je comprend mieux maintenant. Bon on va jouer ton jeu.

Citation :

Publié par Carriériste Rakar

Eux être fanatiques religieux.
Eux pas avoir besoin de raisons.
Raisons à eux dictées par Allah.
Allah dit : A mort occidentaux.
Eux tuent occidentaux.

Toi avoir tout faux.

A ton avis Eux naître terroristes ? Attention faire marcher cerveau.
Ben non. Eux voir images violentes h24 7j/7, entendre pays voisins occupés, entendre occupant se comporter mal, entendre occupant tuer, torturer, jeter Coran dans chiottes. Eux Baigner perpétuellement dans atmosphère violence.

Parfois, Eux même subir occupation. Eux perdre famille dans bombardement aveugle.
Eux basculer dans l'extrémisme et se faire manipuler pas grands méchants.
Eux se faire laver le cerveau et devenir machines à tuer.

Solution : empêcher Eux de basculer dans l'extrémisme.
Arrêter afflux d'images violentes. Arrêter de faire conneries dans leurs pays. Dire adieu à pétrole ou colonies et laisser eux tranquilles même si pays riches ou territoire tentant.

Après, Terroristes existants le rester parce que cerveau lavé. Mais plus nouveaux terroristes arriver.
Lutte contre le terrorisme devenir enfin efficace car terrorisme ne plus se régénérer.

Toi y en a compris ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Carriériste Rakar

Allah dit : A mort occidentaux.

?

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Lymb

Tu as du mal a pardonner aux allemands de la second guerre ?
Pourtant c'etait ecrit dans le livre d'Hitler.

Bah c'est surtout qu'au jour d'aujourd'hui les allemands ne posent pas de bombes dans le métro.
Sinon je pense qu'on serait en guerre là.
Moi je veux de mal à personne tant qu'on vient pas poser de bombe chez moi sous pretexte d'une interprétation d'un texte religieuse digne d'un déglingué vivant en l'an 240.

Citation :

Arrêter de faire conneries dans leurs pays. Dire adieu à pétrole ou colonies et laisser eux tranquilles même si pays riches ou territoire tentant.

C'est bien comme ça les réseaux pourront bien se développer et on pourra se prendre plein de bombes sur la tête

[Sowan]

Pour être précis, ce n'est pas Allah, Dieu, Yavhé ou le Grand Stratéguerre qui dit de tuer des gens. Ce sont des manipulateurs faisant croire que par leurs bouches coulent la Parole de (insérez ici le nom d'une divinité).

De même, aucune religion n'est un bloc monolithique de croyants parlant d'une seule voix. Même les dirigeants de la religion catholique sont obligés de brandir le bâton de l'excommunication afin de garder les rangs serrés, alors.....

[Chingagchook]

Les religions ont souvent été les excuses de massacre / guerre de toute façons ... et je pense qu'il faut prendre le problème à la racine et se demander pourquoi des gens peuvent en arriver là , qu'est ce qui les pousse à faire cela , dans quel conditions vivent - ils , etc ...