[jorille]

Citation :

Publié par Malgaweth

Tu parts d'un postulat erroné qui est que le but du thread est de dénier au jeu Néocron que tu pratiques (sans en citer d'autres) le qualificatif de MMORPG.

Où la relis bien, je vais me Quoter moi même

Citation :

Publié par Jorille

Pour conclure, aucun jeu MMO ne mérite l'appellation de JDR

Est franchement, une règle de RPG n'indique pas que les joueurs vont faire du RPG.
Je suis justement d'accord avec toi sur les MMO (et oui) mais aucune tentative ne pourra faire un MMORPG.
On pourra avoir des MMO qui permettent la pratique RPG plus facilement c'est tout.
Ils resteront ce qu'en font les joueurs comme tu la si bien dit

Citation :

Un groupe de 5 joueurs ultra-motivés vont t'incarner leurs personnages sur Diablo

Mon post n'avait comme but que de te montrer que penser qu'une méthode ou une autre, qu'une règle ou une autre puisse changer cela est utopique.

Et la solution : In ban we trust
Je me permet un autre anglicisme : "But who watch the watcher ?"

[kerunix Flan]

Citation :

Publié par Malgaweth

Pas mal de pratiquants de ce jeu ont mis en avant le fait qu'ils pratiquaient, au maximum des possibilités offertes par ce MMO, un jeu RP.

Bien au dela en fait, et cela grace aux GM d'AlchemicDream.
Acutellement je fantasme sur un face of mankind qui serait geré par A.D ...
(Oui, Face of Mankind, le seul mmorpg qui accorde une importance minime au combat. Mis a part ATITD qui, lui, n'a pas de combat du tout)

Citation :

Ils oublient de signaler quelque chose qui constitue la cause essentielle de ce fait là. Il suffirait qu'on donne à Néocron, par un coup de baguette magique, 1/10 de la population des joueurs d'un jeu comme WoW pour qu'on se rende compte que finalement le RPG dans Néocron faut le chercher avec une loupe.

C'est tristement vrai.
Pour reprendre l'exemple de Face Of Mankind, si on y colle dedans des joueurs de C.S et Diablo2 alors on peut mettre le jeu a la poubelle.

Le RP a 10.000 joueurs, faut pas rever... c'est pratiquement impossible.
Cela dit, y'a pas mal de mmorpg qui aide pas au RP. Particulierement a cause de l'absence notable de GM. (je parle de vrais GM, pas de gens qui sont la pour faire du support technique ou un event par trimestre.... Genre je spawn 4000 mobs et 42 boss pour looter un anneau qui a une histoire qui n'interesse personne (par contre il donne +3000 vs fire damage))

[NeoGrifteR]

Citation :

Publié par Malgaweth

Le problème n'est pas du tout l'existence ou non des conflits, c'est leur aspect pré-déterminé + figé à jamais qui pose problème. Certains te diront pas tellement, d'autres souligneront que dans un univers virtuel persistant plus les choses sont coulées dans le béton moins les chances de renouvellement sont grandes.

Dans ce sens là, nous sommes d'accord sur la question des conflits. Les prises de forts ou autres lieux lambda ont rarement des conséquences importantes.

Pour un environnement bien plus dynamique, je ne vois pour l'instant que Shadow Bane où les villes se dressent et s'effondrent selon les joueurs eux-même.

Dans une moindre mesure, il y a le contrôle d'une zone si le point X est pris par un camp.
C'est ce que fait DAOC (ou faisait ? je ne sais pas trop si NF a changé ca...) avec l'apparition des gardes réglés par les joueurs. Seulement, l'impact pourrait être plus intéressant si ce n'était pas limité à des zones lointaines, si une prise de fort avait plus de conséquence. Les reliques étaient un bonus confortable, mais pas vraiment primordial.

Mais la manière d'augmenter ces conséquences peut inclure un nouveau point délicat dans les MMORPG, surtout lors des combats : l'équilibre.

Une autre solution pour créer un monde plus dynamique, que les conflits aient des conséquences, c'est l'intervention de GM.
Par exemple, ce qui est arrivé ces derniers temps dans Neocron (encore lui, sorry ^^) : un conseiller de faction (sorte de GM) a monté un coup d'état contre le pouvoir en place (qui avait déjà changé quelques mois plus tôt), s'est organisé discrètement avec les divers joueurs et tous ont mené l'assaut. Il se trouve que l'assaut a réussit et un nouveau pouvoir est en train de se mettre en place...

Mais le problème, c'est la limitation par rapport au moteur du jeu, et est-ce qu'un GM est toujours efficace avec une vaste population ?
On va voir si AD réussit à monter quelque chose d'aussi intéressant avec le serveur mondial de DnL...

[Lyta Alexander]

C'est dommage, maman Jorille , j'étais assez d'accord avec ce que tu avais dit dans ce post, excepté pour la fin

(désolé de quoter, ça donne toujours l'impression qu'on veut *casser* son interlocuteur, ici ça n'est pas le cas. promis juré craché )

Citation :

Publié par jorille

De vouloir classifier un jeu en fonction de ces règles est totalement idiot, permets-moi de te le dire.
Le jeu est ce qu'on en fait, j'ai suffisament fait de JDR pour pouvoir dire ce qu'est le JDR.
Si une personne ici en doute, elle peut venir jouer avec moi sur NC (ou ailleurs) pour comprendre pourquoi ils m'appellent maman Jorille ! Ou demander à ceux qui jouent avec moi, si elle n'a pas le courage de venir voir ce qu'est réellement le RP.

Vouloir classer les jeux en fonction de leurs règles n'est pas totalement idiot. Ben oui, en fait, au delà du fait qu'on puisse faire du JDR avec +/- n'importe quoi, y'a tout de même un ensemble de règles de jeu qui font qu'on va choisir tel ou tel jeu. Pour ne pas reprendre l'exemple NC/FPS, je vais donner l'exemple "Morrowind est un RPG où on a une totale liberté d'action" à opposer avec "Final Fantasy 7 est linéaire", par exemple. Quand on en discute, dire qu'on préfère les RPG linéaires ou libres (là on fait une classification) a tout de même son utilité. De la même façon, classer NC dans les mmorpg à composante FPS avec background futuriste est aussi utile que de dire que DAoC lock les cibles et a un background médiéval.
Maintenant classer les jeux en termes de "celui là est roleplay, celui là l'est pas", je suis d'accord : c'est idiot.
(Néanmoins, faut quand même avouer que certains favorisent le roleplay, par rapport à d'autres. Exemple NC, s'il y a cette histoire de guerres politiques, ça favorise plus le roleplay que "EQ1 extension grosbillzouf pabadoum 9")

Citation :

Juste une précision à Moonheart qui se pense, lui aussi, tres au dessus de tout le monde.
Quelqu'un qui répond à MSN, ou à un chat, ou passe un coup de fil pendant un JDR, n'a aucune notion de ce qu'est le RP !
J'immagine la tête d'un maitre avec des joueurs, téléphone portable greffé à l'oreille !

Là je dirais juste que c'est quelqu'un qui a un coup de fil à passer et qui ne peut pas attendre, ou quelque chose comme ça. On a quand même le droit à nos "AFK pipi"

Citation :

Pour conclure, aucun jeu MMO ne mérite l'appellation de JDR, mais le serveur Pandore la mérite, car comme je l'ai expliqué cela n'a pas de rapport avec les règles ou le type de jeu, c'est fonction de la communauté.

J'attend que vous me citiez un autre serveur où la communauté soit aussi RP et aussi forte pour avoir envie de jouer à autre chose.

mourning ptet bien... Enfin, s'il sort un jour

[kermo]

Citation :

Publié par Celivianna

"Morrowind est un RPG où on a une totale liberté d'action"

N'empêche dans Morrowind justement, le système de visée est identique à un FPS, même si le perso est une brute à l'arc, si on est pas capable de mettre le pointeur sur l'ennemi on le touchera jamais, idem pour la magie.

Perso ça fait longtemps que j'ai arrêter de vouloir faire la même chose online et sur table, et pour rendre les combats dynamiques sur un ordi, impliquer les capacités du joueur ne me pose pas spécialement problème, les combats les plus dynamiques auxquels j'ai assistés étant des combats par équipe où chacun savait exactement son rôle, ok, mais savait aussi exactement comment manier son perso.

[Lyta Alexander]

Chui d'accord là.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Malgaweth

Je ne pense pas qu'il soit important de répondre à ça tellement c'est évident. Dans n'importe quel jeu qui se veut RPG ; comme cela a été souligné plus haut par plein de monde, n'importe qui peut revêtir le costume du personnage qu'il a envie de jouer.
Je prends des exemples parlant ; je suis une fille un peu fluette je peux jouer une guerrière dans un GN au même titre que le ceinture noire de karaté à côté de moi, je suis livreur de pizzas je peux jouer un médecin au même titre que l'interne à côté de moi, j'ai de l'arthrite à la main droite je dois pouvoir jouer un ninja. J'espère que ça aura répondu à ta question pourquoi la résolution par jets de dés c'est du RPG et la résolution des combats ou de l'activité par APS (Action per Second comme le font les coréens) c'est du pipeau dans un RPG.

N'importe qui peut revêtir le costume du personnage qu'il a envie de jouer ?
Non, n'importe qui peut / semble pouvoir jouer un archetype de combattant / artisan. Par contre si je suis une fille un peu fluette, et que je ne suis pas capable d'ecrire en rime, je ne pourrais jamais jouer un poète reconnu. Je pourrais jouer un personnage qui veut devenir poète, un poète raté, mais jamais un bon poète.
De même, si je veux jouer un leader, un chef de faction, un illuminé a la tête d'une eglise ou sans parler de pouvoir temporel, un religieux voulant diffuser une religion, si je n'ai ni le charisme ni les idées pertinentes, je ne pourrais pas jouer ce rôle précis là. Je pourrais jouer un personnage qui souhaite devenir leader / chef de faction / a la tête d'une eglise, mais rien de plus.

Note aussi que l'absence de jets de dés ne rend pas pour autant impossible de jouer un ninja, l'absence donne moins de possibilités de jouer un bon ninja. Je ne pense pas que l'on puisse reduire le role (role roleplay, pas au sein d'une equipe de donjonnage) de Ninja au fait d'être capable de faire un triple salto arrière.

Imaginons un rpg ou le voleur se joue comme dans Thief / The Dark Project - ou l'on joue un voleur en first personn qui doit prendre soin de rester dans les ombres reelles pour ne pas être vu et gerer l'environnement sonore pour ne pas être entendu -l'immersion serait bien plus importante qu'un rpg où pour devenir invisible, rien a faire des ombres, tu appuie sur le bouton "Se cacher", il y a un jet de dés, et tu es caché ou pas. Dans cet exemple, a mon sens ce qui se rapproche le plus de "jouer un role", c'est celui sans dés où le joueur, en tant que voleur, doit gerer son environnement.

La verité c'est qu'actuellement, la gestion de l'environnement / les jets de dés sont melangés à un degré plus ou moins important, tout simplement parce que juste avoir a appuyer sur le bouton "se cacher" n'est pas interressant.
Dans WoW après avoir appuyé sur "Camouflage", je dois prendre soin de ne pas m'approcher trop de ma cible de face : c'est un point qui n'est pas geré par les dés mais par moi et si pour une raison ou pour une autre je ne suis pas capable de ne pas m'approcher trop de ma cible de face, je perds, peu importe la qualité du jet de dés. Le jet de dés m'offre juste une marge d'erreur plus grande.
Dans Neocron, il y a aussi cet aspect dés / Skills, et il a le même rôle que sur WoW : il est là pour abaisser la marge d'erreur, ou l'aggrandir pour eviter justement que les capacités irl du joueur déséquilibrent le jeu. Ainsi avec une mauvaise capacité de tir à ce que j'ai compris, même un roi du headshot a CS n'arriverait a rien. Par contre a competence egale avec un autre joueur, il aurait l'avantage. Tout comme a competence egale, celui qui sait bien jouer un rogue sur WoW gagnerait sur celui qui ne sait pas. Et c'est ainsi même dans les MMORPG où le degrés dés / gestion de l'environnement etait plus en faveur des dés : ce qui faisait la difference au final, c'etait la facon de jouer du joueur. Tout simplement parce que un jeu, ca reste quelque chose ou le joueur doit avoir quelque chose à faire.


Maintenant, c'est ma vision de la chose. Pour moi le MMORPG ideal serait celui qui se rapprocherait le plus d'un Grandeur Nature virtuel, et tant qu'a faire sans l'inconvenient de devoir gerer le systeme de jeu / le voir. Moins il y a d'informations techniques, plus l'immersion est grande. Bien sur cette vision va a contre courant de la situation actuelle, ou un MMORPG est avant tout une serie de chiffres. Je suis sur qu'un Moonheart refuserait à un jeu sans fiche de personnage visible le statut de MMORPG :-)

Edel.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Jorille

Mon post n'avait comme but que de te montrer que penser qu'une méthode ou une autre, qu'une règle ou une autre puisse changer cela est utopique.

Ce n'est utopique que si on résume RPG à RP alors qu'un RPG c'est beaucoup plus que la simple interprétation des personnages.
C'est pas grave si à chaque thread il faut le rappeler ; le but n'est pas de faire des MMORPGs des soutiens efficaces au Role Play (interprétation des personnages).
Ceci est complètement utopique.

Seulement voilà un RPG ne se réduit pas à sa composante interprétation des personnages. Un RPG c'est un ensemble de mécanismes ludiques très particuliers qui aboutissent parmi mille autres choses à la possibilité d'incarner son personnage. Si on écarte l'interprétation des personnages il nous reste encore les 999 autres composantes qui peuvent apporter un énorme plus (+) aux jeux.

Ce raccourci RPG=RP est malheureusement fort répandu, en particulier parmi les développeurs de jeu (c'est là que je dis qu'ils ont une culture RPG déficiente), et il abouti à des jeux dont le principe de base est : on peut développer dans n'importe quel sens on aura de RPG (=RP dans leur tête) que si les joueurs le veulent bien. Il y a rien de plus faux que ça. D'abord un RPG ce n'est pas égal à Rp et ensuite non il suffit pas de développer dans n'importe quel sens et d'attendre le résultat.

Citation :

Publié par NeoGrifteR

Pour un environnement bien plus dynamique, je ne vois pour l'instant que Shadow Bane où les villes se dressent et s'effondrent selon les joueurs eux-même.

Oui constat essentiel. Rendre un combat dynamique ne se résume pas à donner la possibilité de cliquer frénétiquement sur plusieurs touches et c'est même dans cet environnement que se situe l'essentiel de la dynamique des combats.
Pour le moment les concepteurs (par fainéantise la plupart du temps et par manque d'imagination) ont cru qu'avoir la possibilité de faire évoluer le personnage suffisait à rendre le jeu potentiellement évolutif et qu'en mettant (au pif) 6 classes de personnages différentes on réglait le problème des abonnements en considérant que le temps que le joueur ait fait les 6 personnages (et payé ce temps de jeu), il passerait de l'eau sous les ponts.
Or erreur. Ce qui fait l'évolution c'est pas seulement le perso c'est ce qui l'entoure et les interactions qui lient évolution des personnages et évolution de leur environnement. Ca c'est une des 999 caractéristiques d'un RPG (une de celles qui n'a rien à voir avec le RP=incarnation des personnages).

Les posts dérivent à chaque fois (celui là en est encore un exemple) parce que les bases des discussions ne sont pas convenablement posées donc ça s'enflamme vite Les fondements qui sous-tendent les jeux RPGs ne se résument pas au RP. Il est possible de faire un jeu qui suivent des principes RPG sans pour autant y rencontrer un RP (sens interprétation des personnages) mirobolant mais l'inverse est aussi vrai ; on peut faire un jeu pas RPG pour un sou et pourtant y trouver de l'interprétation de personnage et parfois de bonne qualité.
Cataloguer un jeu RPG ou pas ne relève pas de la volonté de juger de la qualité du jeu ou de la qualité des joueurs qui s'y baladent, mais c'est mettre en avant le fait que les mécanismes du jeu suivent certains principes ludiques qui vont faire leur force.

[jorille]

Malgaweth, il faut que tu m'explique quelque chose, car soit j'ai loupé un épisode, soit nous ne parlons pas la même langue.
Voir peut être les deux, je suis pas très intelligente .

RPG : Role Playing Game -> Jeux dans lequel on incarne un rôle
FPS (deux définitions et franchement je n'ai pas d'opinion)
- First Personal Shooter (jeux ou on est en vue à la première personne)
- First Person Shooter (jeux ou on tire sur des personnes)
Déjà, dans ces définitions, rien n'indique que l'un empêche l'autre mais ce n'est pas ma question.

Tu fais une subtile distinction entre le RPG et les jeux vidéo pour le RPG (MMORPG par exemple) et moi non. Je pense que notre mésentente viens de la.
RP viens d'ailleurs de RPG et je ne comprend pas pourquoi tu veux absolument séparer ces deux concepts. Mais tu dois avoir une très bonne raison je n'en doute pas.
Comme je l'ai dis, n'importe quel joueur peut jouer à un RPG et n'en faire qu'un car-war like (Doom Like pour les plus jeunes)
Et d'ailleurs j'ai connus des joueurs faisant du Car-War en RPG (franchement je vois pas pour Doom comment le faire, mais je n'ai pas suffisamment d'imagination peut être )

Donc explique moi vraiment la distinction, parce que si on commence à employer les mêmes acronymes pour des valeurs différentes, on est pas prête de ce comprendre !

Un peut comme comme quand on c'est mis à me parler de JRTM alors que pour moi c'était MERP sauf que la, c'est dans l'autre sens.

[Ynot]

Jorille en quoi le game design ala FPS des combats de neocrom influence ton jeu? (en rien je suppose la clef est donc là )

[NeoGrifteR]

"game play" plutôt, non ? par game design, je pense plutôt aux graphismes, aux modèles

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par NeoGrifteR

"game play" plutôt, non ? par game design, je pense plutôt aux graphismes, aux modèles

Game design, c'est l'écriture des concepts d'un jeu et ses mécanismes.

Edel.

[jorille]

Aux deux autres, j'avais compris je suis pas totalement blonde non plus

Citation :

Publié par Ynot

Jorille en quoi le game design ala FPS des combats de neocrom influence ton jeu? (en rien je suppose la clef est donc là )

Là c'est une bonne question, et j'ai une bonne réponse (enfin pour moi) car, si, cela influence mon jeu :
Il m'évite de m'ennuyer et est plus logique.
Je m'explique, parce que ce n'est pas forcément facile à comprendre.

Je ne joue au MMO que pour le RP, et strictement que pour le RP.
Ma localisation géographique m'empêche de faire du RPG classique (sans compter que c'est difficile de trouver des joueurs à mon âge)

Les phases d'expérience m'ennuient considérablement. Contrairement à d'autres, le fait de devoir maîtriser 20 commandes clavier et macros ne m'intéresse pas du tout (j'ai d'ailleurs abandonné CoH parce que la progression était trop uniforme, trop lente et totalement inintéressante, et que pour pouvoir s'amuser il faut arriver à un bon niveau).
Dans un système FPS tout est simple : on sélectionne, on actionne. Pas de prise de tête pour apprendre l'interface, elle est maîtrisée en 15s pour n'importe quel joueur (même moi qui suis une vrai bille).
Pour le déplacement pareil : on avance, on déplace la souris dans la direction où on veut aller.
Pour moi, liberté totale de pouvoir me consacrer à ce qui m'intéresse : le RP.
Attention, je parle de l'interface et pas des mécanismes du jeu, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, j'ai du poster récemment un article sur certains des mécanismes de NC sur JoL parce que personne ne semblait maîtriser cet aspect parmi de nombreux joueurs bien plus anciens que moi.

Pour ce qui est des combats, c'est super simple : je ne combat pratiquement jamais Et quand par hasard je suis obligée de combattre, je trouve plus intéressant de pouvoir réellement profiter de mon intelligence plutôt que de me fier à un hasard total.

Ex : Si je me déplace pour passer dans le dos d'un autre runner, il ne me verra pas, comme dans la réalité. Pas besoin d'avoir un skill; si vous arrivez sans bruit derrière quelqu'un, il ne vous voie pas. Et c'est encore plus vrai quand il se bat (Experience du live).
Par contre vous pouvez bien être qui vous voulez, si vous venez en face de moi je vous vois, je n'ai pas besoin d'un jet de dés.
Avec votre système, soit disant meilleur, il appuie sur une touche (sans m'avoir vue) et paf, je suis sélectionnée et il me fait face ! C'est irréaliste.
Si je me planque derrière un arbre, une caisse, je m'accroupis derrière un muret : pareil, s'il passe devant moi, je pourrais filer ou l'attaquer au choix.

Bien entendu, mes compétences de combats m'empêchent de tuer quelqu'un juste parce que je suis plus maligne. Elles me donnent un avantage mais c'est aussi vrai dans l'autre sens. Si, au détour d'une ruelle, je me prend un coup parce que je n'ai pas fait attention, c'est de ma faute. Même le plus grand guerrier a des moments d'inattention, et je trouve plus normal que ce soit mon inattention plutôt qu'un jet de dés qui le décide.
Et de plus, même à très bas niveau, cela donne quelques possibilités quand on tombe sur bien meilleur que soi.
Je te renvoie à http://jorille.yellis.net/Hyp.html il faut savoir que, à ce moment précis, mon personnage était très mauvais (en gros pour un hard core gammer, le LvL qu'il aurait après 2 jours de jeu) et que les vampires eux étaient le plus fort que tu puisses faire dans NC.

Donc, le FPS me permet d'avoir un personnage intéressant car les phases de 'XPage' pures je les pratique comme je pratiquerais un shoot them up (sans prise de tête et souvent en déjeunant entre 5h et 8h du mat) et les phases d'interactions trouvent plus d'immersion du fait d'être à la première personne (moi je joue à la première personne tout le temps pour être immergée dans le monde dans lequel je joue. Je comprend ceux qui n'aiment pas, mais dans la vie quand je regarde, mon champ de vision est devant moi, pas derrière. Cela me permet d'être mon personnage et pas une joueuse qui joue un personnage et c'est pour moi essentiel dans le RP. D'ailleurs dans les jeux de simulation de voiture je choisis toujours la caméra dans le cockpit, mais c'est mon choix, je n'ai pas l'intention de l'imposer aux autres).

Donc, comme tu peux le voir, cela influence énormément mon jeu. La plupart des MMO m'ennuie car le XP par aventures, c'est pas du RP, le XP par "meulage" de monstres c'est pas du RP et que pour pouvoir faire du RP tu es obligé de passer par là.

La petite Tia a commencé à faire du RP après 1 semaine de jeu (et je suis pas une Hard Core Gameur). La petite Paks, presque instantanément. Je ne connais que ce serveur (je ne parle pas de jeu car NC International ce n'est pas ça, mais pas ça du tout) qui permette de le faire, et même dans ce cas, il faut que le jeu s'y prête et NC s'y prête assez bien je dois le dire.

De là mon insistance à dire que aucun MMO n'est un RPG : il est ce qu'en font les joueurs. Pour moi Pandore (et pas NC) est un RPG. Si cela change, je clôturerais mes comptes.

[Lyta Alexander]

Moi je suis de l'avis de Malgaweth (Je comprends en général rien à ce qu'elle dit, mais quand je comprends je suis souvent d'accord ), RP!=RPG.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Jorille

RPG : Role Playing Game -> Jeux dans lequel on incarne un rôle

Non du moins trop facile de tomber dans le panneau que c'est ça et seulement ça un RPG. Or c'est beaucoup plus complet que ça. Qu'on appelle ça RPG ou Choucroute Game ne me pose pas de problème tant qu'on s'entend sur les termes que recouvrent des principes ludiques.

Un RPG n'est pas :
> un jeu où le personnage peut évoluer dans ses caractéristiques et seulement ça (Diablo)
> un jeu où un incarne un rôle et seulement ça (Murder Party).
Les RPGs ont un ensemble de grandes lignes conductrices et de concepts ludiques qui leur sont propres. L'essentiel de ces grands concepts n'ont strictement rien à voir avec l'incarnation d'un rôle. Comme tu le soulignes fort justement on peut très bien jouer à D&D avec zéro role play (interprétation de rôle) dedans. D'ailleurs tout le monde jouait à D&D avec zéro role play (interprétation d'un rôle) dedans avant l'arrivée des univers de jeu ; ça "donjonnait" porte-monstre-trésor ; c'était du Hack'n Slash avant l'heure mais autour d'une table. Des joueurs continuent d'ailleurs de pratiquer les RPGs sur table sans une once de role play (interprétations d'un rôle) dedans. Il utilisent et bénéficient pourtant des concepts ludiques des RPGs et continuent à jouer de cette manière qui leur convient très bien.
Mais le role player fou ou celui qui sait même pas ce que c'est, pratiquent tout deux le même jeu de manière différente ; les deux joueurs s'appuient sur les mêmes principes ludiques, certes avec des résultats différents mais le but et pas de dire lui c'est bien et l'autre c'est nul.

Je ne fais aucune distinction entre un RPG traditionnel sur table et un MMORPG. Ceux qui estiment que RPG=role play (interprétation du personnage) et seulement ça en font une oui puisque ils ne rencontrent personne ou presque interprétant un rôle dans les MMORPGs. Seulement ils se trompent l'interprétation d'un rôle n'est qu'un aspect parmi d'autres des RPGs.

Ce raccourci RPG=role play a fait et continue à faire beaucoup de mal dans les MMORPGs parce qu'il a conduit à une ignorance des autres principes qui fondent les RPGs. Or ceux ci sont tout aussi fondamentaux ; ils le sont même beaucoup plus. On peut se passer de role play dans un RPG mais il y a des choses minimales dont on ne peut pas se passer. Et ses éléments minimum les MMORPGs sont en train de passer dessus allégrement sans ce rendre compte de l'erreur commise.

Les joueurs qui viennent sur les MMOs ont des attentes qui recouvrent différents aspects des RPGs. Même si ils ne sont pas tous capables de mettre des mots dessus c'est parfaitement perceptible dans leur manière d'aborder les jeux. Certaines de ses attentes sont satisfaites sur le court terme (en temps de jeu) d'autres nécessitent un plus long terme. Seulement sur long terme il est très rare que ces attentes soient satisfaites. La question est la suivante :
> un joueur tourne en rond et s'ennuie à terme (plus ou moins bref) sur les MMOs parce que c'est inhérent au fait de jouer ?
> ou bien le jeu a-t-il en fait été mal conçu (par ignorance des principes qui fondent les RPGs) et ne satisfait pas les attentes des joueurs ?

Je penche pour la seconde solution. Deux choses ont principalement contribué à cette évolution qui est plus une dérive. (1) La première c'est ce manque de culture RPG des concepteurs, ils ne maîtrisent pas par exemple le concept de jeu qui ne soit pas à somme nulle, ils sont bons dans le game design mais sont passés complètement à côté des grands principes des RPGs. En particulier sur ce qui conduit au renouvellement infini de ce type de jeux ; pour eux renouvellement = extension avec contenu identique supplémentaire. Faut croire que c'est pas super au point, c'est pas parce que ça marche pour les Sims que ça marchera pour un MMORPG. (2) La seconde bonne contribution ce sont les éditeurs parce que les principes ludiques, ils marchent clairement dessus ; le but ? Viser le client, qui se trouve aussi être un joueur, qui est aussi un (des) personnage(s). La solution ? Amalgamer client=joueur=personnage. Avec ça tu es très très mal partie pour obtenir un MMORPG.

Et effectivement c'est ce qu'on obtient. Un exemple de la conduite d'un MMORPG qui fait la jonction d'un peu de tout ça :
-The big boss : on met quoi dans notre extension ?
-Le développeur : 4 nouveaux donjons avec ça ils sont repartis pour 6 mois d'abonnement.
-L'éditeur (s'adressant au dev) : tu mettras en plus 4 nouvelles classes plus gébées que celle d'avant pour que ça se vende.
Caricatural ? Malheureusement pas.

Obtient-on un MMORPG avec ça ? Non. Mais ça n'empêche pas qu'on puisse obtenir un bon jeu vidéo voir même un très bon jeu vidéo, par contre l'attente des joueurs pour des choses qu'ils ne trouveront que sur des RPGs ben elle est pas satisfaite, alors le joueur qui est pas forcément idiot se comporte comme sur un jeu vidéo, j'achète, je termine, je vais voir ailleurs et si possible le dernier sorti parce que c'est techniquement le plus abouti (encore que le marketing marche bien aussi ). L'éditeur qui avait un concept en béton faire un MMORPG et faire payer un abonnement pour un jeu "différent" il a pas l'air idiot à ce moment là ; surtout quand certains ont pigé le truc et qu'eux ils vont faire pareil (un jeu vidéo et sans doute un très bon jeu vidéo) mais gratuit (j'entends sans abonnement reste l'achat de la license évidemment) comme ils l'ont toujours été.

Pour en revenir plus précisément aux combats :

Dans un jeu vidéo ; un combat plus dynamique c'est quelque chose de vif, quelque chose qui va solliciter plus le joueur derrière son clavier et ce en permanence, il y aura somme nulle, un gagnant et un perdant, le gagnant étant celui qui a répondu le mieux aux solicitations des mécanismes du jeu. Et zou on repart à zéro.

Dans un environnement RPG on est à des kilomètres de ça. Un combat dynamique c'est un combat qui intègre une story line, un combat qui s'ouvrent sur son environnement et qui dépend de son environnement et qui de ce fait va avoir un impact sur cet environnement. C'est un combat qui sollicite des personnage dans ce qu'ils ont appris de leur histoire passée. Le personnage gagnant est celui qui a construit sa victoire dans le passé (je précise pas à coups de clics souris) et va apprendre dans le futur que c'est plus compliqué de gérer une victoire qu'une défaite.

Les MMORPGs actuels sont dans la première catégorie pas dans la seconde. Point de vue jeu vidéo c'est une réalisation sans défaut, c'est du 100 % efficace ; point de vue RPG c'est zéro pointé par contre. Ce qui n'est pas un problème sauf qu'au bout d'un moment la première catégorie tourne méchamment en rond et la seconde... jamais.

[Lyta Alexander]

Je voulais ajouter un truc concernant ce qu'à dit Jorille sur NC...

Personnellement (je suis ptet un attardé remarque), j'ai essayé NC, et j'ai rien compris du tout à l'interface. Un peu comme FFXI en fait, j'avais pas aimé l'interface du tout.
C'est dommage que ces interfaces soient si pourries, parce que d'après ce que vous en dites (des deux jeux), ils ont l'air plutôt marrants... Enfin sur le papier... NC je me rappelle quand même de cette vidéo où le "healer" court partout en spammant sans arrêt la *même* compétence (apparemment la même du moins). C'est pas drôle.

[bob-leponge]

Il faut relativiser les vidéos que vous avez pu voir. Les personnes sur les vidéos sont de personnes qui ont un certains talent, il arrive à gerer pas mal de choses en meme temps, dailleur pas mal de choses ne ce remarque pas meme en etant joueur

Pour le healer ( ppu dans nc ), sa parait simple, coller un heal par si par la. Pour te donner une idée un personnage bien buffer doit avoir 4 à 5 buffs sur lui. Dans son équipe sur la vidéo on peux voir 7 personnes environ. Sachant que les buffs les plus important dure 2 ou 3 minutes faites le calcul, en mettant des heals et en ce faisant enlever ces buffs par une autre classe on peux vite devenir fou

Pour l'interface, c'est un temps d'adaptation mais suis du meme avis que toi, sur nc1 un joueur avait pondu une interface aux petits oignon malheuressement sur nc 2 on ne peux la mettre

Je dirais que toute les classes sont trés sympa à jouer, il suffit d'avoir un style de jeu propre à chacun et etre mesquin

[jorille]

Malgaweth,

J'ai tout lu, c'est bien écrit, bien construit, mais tu ne réponds pas à ma question.
Me dire que je ne comprends pas ce que c'est que le RPG c'est bien, sympa (surtout pour toi) mais l'expliquer serait quand même mieux (enfin pour moi).

Ou alors j'ai blondi cette nuit, bouge pas, je demande à mon mari.... Bin non il semble que je ne soit toujours pas blonde !

Les distinctions que tu apportes, malgré ta très belle écriture, et tes idées très bonnes et très bien construites, n'éclaire rien.

Donc je répète ma question : C'est quoi pour toi un RPG

Et je me permet de te citer une phrase qu'il serait bien que tu lises et pèses pour ce qu'elle vaut :
Ce qui ce conçoit bien s'énonce aisément et les mots pour le dire viennent facilement.

Ton discours me fait penser à celui d'un politicien : il n'apporte rien et est vide de contenu (dixit mon mari; bin oui j'ai vraiment vérifié que je n'étais pas devenue blonde là !). Tu pinailles sur des définitions et tu fais passer cela par de grandes phrases que personne ne comprend (là je cite ce même forum).
Où alors tu es commerciale ou publicitaire ?

Discuter sur les notions Non-aristotéliciennes de savoir si l'objet sur lequel tu es assise est bien une chaise (car là tu confonds le plan et le terrain), c'est du verbiage et ça ne fait en aucun cas avancer le débat.

En attente d'une réponse claire

[Lyta Alexander]

Bienvenu dans le monde de Malgaweth, Jorille
En fait, tu lui as demandé une définition, c'est ce qu'elle t'a donné.

[jorille]

Citation :

Publié par Celivianna

Bienvenu dans le monde de Malgaweth, Jorille
En fait, tu lui as demandé une définition, c'est ce qu'elle t'a donné.

Non, désolée, elle a parlé pour ne rien dire.

Juste une petite précision qui je crois est de mise. Mon boulot (celui qui me permet de gagner ma vie) c'est d'analyser les discours incompréhensibles des personnes pour arriver à comprendre leurs besoins et leurs envies. Et parait-il que je suis bonne dans ce boulot
Bin tiens je demande l'avis de mon mari pourquoi, lol il fait la même chose que moi sur une autre échelle (pas de peintre) et je pense qu'il est bon vu combien on le paye !
Alors quand on me parle, désolée, j'analyse le discours (déformation professionnelle merde, ça se soigne ? peut être que je pourrais me faire arrêter la !)
Apres quand elle "ose" m'asséner ces grands principes (sans les définir au demeurant) sur le fait que j'ai rien compris au RPG je me permet de rire !
Je pratique les RPG depuis 23 ans (et oui je suis une vieille).
Et quand elle me parle de monde pour le RPG j'ai l'impression qu'elle ferait mieux de se renseigner un peu avant d'écrire.
- MERP -> monde de la terre du milieu Tolkien
- Call of Cthulu -> Lovercraft
- Chivalery And Sorcery -> Angleterre médiévale du temps de merlin, et de la table ronde
- Rêve de dragons : Là c'est pour mettre un français
- Légendes des milles et une nuits -> même pas besoin de vous dire où cela se passe
J'ai arrêté les RPG Porte Monstre Trésor avant d'avoir 17 ans !
On jouait dans les mondes de Conan, Moorcock (et oui pas besoin d'attendre les règles pour jouer dans un monde), Tolkien ...
Alors la condescendance qu'elle peut exprimer quant à mes compétences pour juger, je me permet de lui retourner le propos.

La seule chose que je peux dire c'est : Moi je n'ai pas la science infuse.
J'accepte toutes les idées, je fais le tri, essaye de voir comment adapter celles que je ne trouve pas complètes et je mets de coté celles que je trouve farfelues (parce que des fois, après réflexion, elles ne sont pas farfelues).

Et par contre quand je post c'est pour positiver pas pour dire que les sociétés qui font des MMORPG sont des faignasses qui ne pensent qu'à l'argent (J'engange d'ailleurs ceux qui pensent que les développeurs sont des faignasses de venir travailler avec moi 2-3 semaines, que je rigole un peu).
Juste une précision : ces sociétés sont là pour gagner de l'argent, ce ne sont pas des associations de loi 1901. Elles ne sont pas là pour faire du social, mais pour faire vivre les personnes qu'elles emploient (et accessoirement leurs actionnaires mais c'est un autre débat)

Désolée Celivianna, ce n'est pas contre toi que j'en ai mais l'intolérance que montrent certaines personnes dans ce forum me fait comprendre ce que devaient être les années 36.

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Jorille

En attente d'une réponse claire

Relis ce que recouvre pour moi un combat dans un jeu vidéo et dans un RPG. C'est pas compliqué à comprendre la différence entre les deux et c'est pas non plus compliqué de voir que les mécanismes mis en oeuvres pour faire un combat dynamique dans un RPG et dans un jeu vidéo vont pas être les mêmes.

P.S : il est normal que lorsque tu essayes de définir quelque chose ça devienne un peu plus compliqué. C'est pas parce que c'est du jeu vidéo ou du jeu tout court que c'est facile. "Ce qui se conçoit bien s'énonce aisément", rien de plus faux que ça. Ce qui s'énonce aisément; c'est ça faire du "politicien" (je suppose que c'était péjoratif) quand tu as rien à dire les mots viennent plus facilement.

Rien n'est abscon dans ce qui est énoncé plus haut en particulier concernant l'absence de rapport automatique et direct entre role play (interpretation du personnage) et RPG. Je viens de relire c'est pas très bien écrit mais ça reste compréhensible.

Quant à définir la différence qui existe entre un RPG dans un univers virtuel persistant et un jeu vidéo dans un décor virtuel permanent ; c'est beaucoup trop long pour entrer dans un post et même dans un thread. Le débat il avance avec ceux qui veulent faire des efforts pour entrer dans un débat. Mes pavés sont chiants à lire je le reconnais volontiers mais ils ont au moins le mérite d'essayer de développer un peu plus les choses que des visions à la tronçonneuse de fan. Néanmoins, il est tout à fait possible de passer en mode non argumenté aussi, c'est beaucoup plus court, beaucoup plus direct et beaucoup plus rapide à écrire de surcroît. Ben tiens ça aurait presque que des avantages.

P.S 2 : si tu as autant de mal à comprendre qu'un RPG c'est pas forcément que du role play, évite de lire les philosophes que tu mets en exergue dans ton post tu risques d'avoir mal au crâne.

[Ynot]

Les filles , ne vous vexez pas... il y avait des choses plutôt intéressantes à lire dans vos contributions, parfois un peu dure à comprendre (oubliez pas il y a des pauvres mâles qui essaient de suivre le fil).

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Une photo de steaven seagale nue prise il y a 10 ans, ça vous réconcilierai ?

[jorille]

Malgaweth,

Désolée de te le dire, tu montre encore une fois par ce post que tu n'a rien à dire.

Citation :

il est normal que lorsque tu essayes de définir quelque chose ça devienne un peu plus compliqué

Mon boulot justement c'est de définir clairement les choses et vois-tu, on me paye pour cela

Citation :

quand tu as rien à dire les mots viennent plus facilement

ça c'est facile et vraiment trop bas pour que j'y réponde, j'ai un peu de dignité

Citation :

Je viens de relire c'est pas très bien écrit mais ça reste compréhensible

ça c'est prétendre que tu es supérieure à moi, et cela reste à prouver

Citation :

Le débat il avance avec ceux qui veulent faire des efforts pour entrer dans un débat

ça c'est une phrase vide de sens

Citation :

Mes pavés sont chiants à lire je le reconnais volontiers mais ils ont au moins le mérite d'essayer de développer un peu plus les choses que des visions à la tronçonneuse de fan

ça se serait vrai si tu proposais quelque chose mais ce n'est pas le cas

Citation :

Néanmoins, il est tout à fait possible de passer en mode non argumenté aussi, c'est beaucoup plus court, beaucoup plus direct et beaucoup plus rapide à écrire de surcroît. Ben tiens ça aurait presque que des avantages

Apres analyse de tes textes je suis désolée de te le dire mais c'est ce qu'il reste

Citation :

évite de lire les philosophes que tu mets en exergue dans ton post tu risques d'avoir mal au crâne

Et ça c'est du flamming insultant mon intelligence

Que reste t'il de ton post ?

[Njall]

J'avoue tout de suite, je n'ai pas tout lu en détail, j'aimerais juste réagir sur une phrase :

Citation :

Un système FPS ne peut pas être compatible avec une logique RPG car la logique FPS conduit à la fusion entre joueur et personnage.

J'ai encore jamais vu de partie de Jdr sur table où il n'y avait pas de "fusion" entre le joueur et son personnage : exemple tiré de mes souvenirs de joueur de Legend of the Five Rings : comment faire écrire un poème à un personnage si le joueur en est incapable ? (on me dira qu'il suffit de faire un jet de dés... mais c'est quand même se priver d'une grande partie du plaisir de jeu je trouve... si une partie de JdR se résume à lancer les dés toutes les 5 secondes, autant jouer en solo sur son PC).

[kerunix Flan]

Citation :

Publié par jorille

Malgaweth,

Que reste t'il de ton post ?

moi j'aime bien son avatar