[Lyta Alexander]

Une fois n'est pas coutume. J'espère, Malgaweth que tu ne me verras plus jamais défendre tes dires et ta personne, d'ailleurs je me demande pourquoi je le fais, t'es bien assez grande pour le faire toi même.... En fait, si, je sais pourquoi : ça m'amuse.

Oulà, n'empêche, c'est très difficile de ne pas succomber à la tentation du côté obscur et à la quote-war lol

Je vais quand même devoir quoter certains trucs. Et je fais pas ça pour flamber, je précise, parce que moi aussi j'ai eu bien du mal à voir où voulait en venir Malgaweth dans un autre post.

Citation :

Publié par Malgaweth

Je viens de relire c'est pas très bien écrit mais ça reste compréhensible

Citation :

Publié par jorille

ça c'est prétendre que tu es supérieure à moi, et cela reste à prouver

Non, ça n'est pas prétendre qu'elle t'es supérieure. C'est seulement reconnaître qu'on s'est mal exprimé, et admettre que ça demande un certain effort d'attention, de reflexion pour être compréhensible. Autrement dit, c'est admettre qu'on est une bouze en rédaction, pour parler crûment. (vois pas d'insulte ici Malga hein )
Si tu as la sensation qu'elle te prend de haut, qu'elle prétend t'être supérieure, c'est parce que "vous" vous bagarrez sur deux registres différents, et donc qu'elle t'es antipathique. Normal donc que tu traduises "Je viens de relire c'est pas très bien écrit mais ça reste compréhensible" par "Moi j'ai bien écris mon truc, toi tu sais pas lire". Mais c'est pas ce qu'elle a voulu dire.

Citation :

Publié par Malgaweth

Le débat il avance avec ceux qui veulent faire des efforts pour entrer dans un débat

Citation :

Publié par jorille

ça c'est une phrase vide de sens

En fait ça signifie que pour que le débat avance, pour qu'il ne stagne pas, chacun doit faire preuve de bonne volonté (= faire des efforts).


Allez, c'est plus fort que moi, un ptit flambage, parce que tu le vaux bien :

Citation :

Publié par jorille

Que reste t'il de ton post ?

Et toi, t'as dit quoi de vraiment concret à part "le roleplay c'est jouer un rôle" ?

Et puis ça serait sympathique de terminer sur quelque chose de constructif en fait... Histoire que ce post ne serve pas totalement à rien...
Donc, je vais dire deux trucs.
Le premier truc que je vais dire... C'est que si les RPG (mmo, fps ou pas, m'en cale. les RPG en général) n'étaient *que* jouer un rôle, et bien on trouverait que faire du rôle sur IRC serait trop top génial. On écrirait peut-être même des romans... J'avais bien tenté d'en écrire un certain nombre sur un univers qui me trotte dans la tête après tout... Me demande pourquoi j'ai pas continué... Enfin, c'est une autre histoire.

Le deuxième truc que je vais dire, c'est que magic l'assemblée finalement c'est pas si mal. Je sais que je l'ai déjà dit avant, mais en fin de compte, c'est un peu le sujet du thread, non ? Les combats dynamiques... Quoi de plus dynamique qu'un système qui requiert du joueur une sélection de 60 cartes parmi des milliers de cartes différentes ? Pour obtenir quelque chose d'assez efficace et dans un "gameplay" qui intéresse le joueur en question.

PS: j'oubliais. Je suis très très fier de mon présent post. Et s'il permet à jorille de trouver d'autres choses à dire pour attiser les flames de sa passion dévorante (= si elle m'aggresse après ça, style, si elle me quote ou ... enfin bref vous avez compris), et ben je serais encore plus fier de mon post
Allez, le prenez pas mal, 80% des gens ici sont comme ça.

[Njall]

Citation :

on trouverait que faire du rôle sur IRC serait trop top génial.

Rq, quand on voit certains jeux, on se dit que IRC c'est bien finalement

[Edel [EdC]]

Le problème de Malgaweth c'est qu'on la sent enormement aigrie et sure d'elle quand elle parle de MMORPG. A la lire, on comprend que les developpeurs d'un jeu n'ont aucune envie de vouloir faire "le meilleur jeu du monde", ce sont juste des cretins debiles qui veulent faire des sous sans se fatiguer, et accessoirement qu'ils feraient bien de l'engager comme consultante.

Les textes de Malgaweth ne sont pas forcement totalement creux, mais il y a quand même beaucoup de vent autour des mots, beaucoup de vocabulaire pseudo intello et beaucoup d'arguments qui peuvent se resumer à "C'est moi, Malgaweth, qui l'affirme". ==> Qui se sait profond s'efforce d'être clair. Qui veut passer pour profond s'efforce d'être obscur.

Je lis la definition de RPG de Malgaweth, j'apprend :

- Que un RPG ce n'est pas un jeu ou les personnages evoluent seulement en caracteristiques.
- Que un RPG n'est pas non plus un jeu ou l'on incarne un role et seulement ca.

Non, le RPG c'est :

- "Un ensemble de grandes lignes conductrices et de concepts ludiques qui [lui] sont propres." (Me voila bien avancé : c'est le cas de tous les types de jeu).

- "L'essentiel de ces grands concepts n'ont strictement rien à voir avec l'incarnation d'un rôle" (Soit : Avec quoi l'essentiel de ces grands concepts ont a voir alors? Et quels sont ces grands concepts ?)

- Un jeu ou l'on peut se passer de Roleplay mais au contraire il y a des choses minimales dont on ne peut se passer (Quoi donc?). On ne peut tellement pas sans passer que tous les MMORPGs sont en train de commettre une erreur en passant allegremement dessus (D'ailleurs l'absence de ces choses minimales qu'on ne sait toujours pas de quoi il s'agit n'empeche a priori en rien qu'on nomme ces jeux MMORPG - Sauf s'ils se jouent d'une facon plus proche d'un FPS bien sur)

A propos des MMORPG il s'agit

- Un jeu dont les joueurs qui y viennent "ont des attentes qui recouvrent différents aspects des RPGs" (Aspects dont on ne sait toujours rien, attentes dont on ne saura pas plus non plus).

- Un jeu où le joueur fini par tourner en rond et s'ennuyer ferme parce que c'est inherent au fait de jouer.

- Mais plus probablement, le joueur fini par tourner en rond et s'ennuyer ferme parce que le jeu a été mal concu par ignorance des principes qui fondent les RPGs (Toute la foule en coeur : Tu ne nous as toujours pas dit les principes qui fondent les RPG).

- Un jeu ou les developpeurs - pour assurer sa continuité - ne repondent pas aux attentes des joueurs, mais veulent viser tout de même le client, et pour ca ajoute des donjons et des nouvelles classes (Qui sont en effet loin des attentes de 80% des joueurs : la preuve, aucun MMORPG à succes n'a de donjon ni de systeme de classe, tous peuvent s'en passer et aucun site de joueurs n'en parlent, c'est dire a quel point ils n'en ont rien a faire :-) ).


Bref, je ne vois pas de definition de RPG nul part. C'est certainement très coherent dans la tête de Malgaweth, mais en attendant il manque a ses lecteurs les references et les explications pour comprendre ses messages, et eventuellement être d'accord ou non.

Edel.

[jorille]

Je prend dans le désordre parce que là je m'amuse (vraiment pas une blague je trouve que tu as beaucoup d'humour)

Citation :

Publié par Celivianna

PS: j'oubliais. Je suis très très fier de mon présent post. Et s'il permet à jorille de trouver d'autres choses à dire pour attiser les flames de sa passion dévorante (= si elle m'aggresse après ça, style, si elle me quote ou ... enfin bref vous avez compris), et ben je serais encore plus fier de mon post
Allez, le prenez pas mal, 80% des gens ici sont comme ça.

Ca je trouve ça génial, et merci au moins de me faire sourire.

Citation :

Publié par Celivianna

Le deuxième truc que je vais dire, c'est que magic l'assemblée finalement c'est pas si mal. Je sais que je l'ai déjà dit avant, mais en fin de compte, c'est un peu le sujet du thread, non ? Les combats dynamiques... Quoi de plus dynamique qu'un système qui requiert du joueur une sélection de 60 cartes parmi des milliers de cartes différentes ? Pour obtenir quelque chose d'assez efficace et dans un "gameplay" qui intéresse le joueur en question.

Franchement, j'ai joué à Magic (en carte), à Magic (On-line) et rien ne dit que je ne le referais pas.
C'est un bon jeu mais je ne voyais pas le dynamisme du combat comme cela. Je vais donc me laisser le temps d'y réfléchir parce que, en fait, c'est peut-être moi qui ais tort.

Citation :

Publié par Celivianna

Je vais quand même devoir quoter certains trucs. Et je fais pas ça pour flamber, je précise, parce que moi aussi j'ai eu bien du mal à voir où voulait en venir Malgaweth dans un autre post.

Pas de problème, je ne le prend jamais mal quand c'est fait avec humour comme toi ou que c'est des questions sensées.

Citation :

Publié par Celivianna

Non, ça n'est pas prétendre qu'elle t'es supérieure. C'est seulement reconnaître qu'on s'est mal exprimé, et admettre que ça demande un certain effort d'attention, de reflexion pour être compréhensible. Autrement dit, c'est admettre qu'on est une bouze en rédaction, pour parler crûment. (vois pas d'insulte ici Malga hein )
Si tu as la sensation qu'elle te prend de haut, qu'elle prétend t'être supérieure, c'est parce que "vous" vous bagarrez sur deux registres différents, et donc qu'elle t'es antipathique. Normal donc que tu traduises "Je viens de relire c'est pas très bien écrit mais ça reste compréhensible" par "Moi j'ai bien écris mon truc, toi tu sais pas lire". Mais c'est pas ce qu'elle a voulu dire.

Là du sérieux. Elle peut s'excuser de s'être mal exprimer ou d'avoir mal écrit (moi aussi cela m'arrive).
Mon propos n'est pas là, mon problème c'est qu'après multiples analyses, elle n'a rien dit du tout ! Pas une proposition, pas une explication : néant

Citation :

Publié par Celivianna

En fait ça signifie que pour que le débat avance, pour qu'il ne stagne pas, chacun doit faire preuve de bonne volonté (= faire des efforts).

Tout à fait d'accord, quand cela supporte des propositions, mais quand on n'apporte rien c'est de l'hypocrisie.

Citation :

Publié par Celivianna

Allez, c'est plus fort que moi, un ptit flambage, parce que tu le vaux bien :
Et toi, t'as dit quoi de vraiment concret à part "le roleplay c'est jouer un rôle" ?

Là je veux bien, d'ailleurs je vais te les donner un par un, pas de problème.
15/03/2005, 08h51 : réponse à Malgaweth sur son affirmation qu'un FPS ne peut pas être un RPG et où je lui demande de venir tester NC pour verifier mes dires
15/03/2005, 14h30 : Calmage de débat et tentative de revenir sur le fond du thread et indication de ce que je pense du dynamisme avec les jeux que je connais
15/03/2005, 14h41 : Explication que les vidéos ne montrent qu'une partie de ce qu'est NC et que c'est plus qu'un FPS
15/03/2005, 15h35 : Un peu de hors sujet merde alors
16/03/2005, 16h24 : réponse à Moonheart qui commence à m'agresser en m'assénant ces vérité divines. Manque de pot je ne suis pas d'accord avec lui
16/03/2005, 18h22 : réponse à Malgaweth qui manifestement ne connaît pas le boulot d'un programmeur mais se permet de juger
16/03/2005, 19h59 : réponse à Moonheart qui continue de dire qu'il sait bien mieux que moi ce qu'est un RPG
16/03/2005, 22h10 : réponses diverses à des personnes qui ne sont pas d'accord avec mes propos
17/03/2005, 08h08 : réponse à Moonheart pour lui dire que je suis partiellement d'accord mais pas complètement et pourquoi
17/03/2005, 11h55 : précision que, avant de juger un jeu, les joueurs feraient mieux de le tester et que de toute façon ce thread n'est pas là pour parler de NC
17/03/2005, 14h04 : comme leur différenciation commence à m'énerver, demande de leurs définitions de FPS ou pas FPS
17/03/2005, 15h01 : lol je te répond pour te dire que ta définition n'est pas bonne (un peu ironiquement tu me pardonnes j'espère) et que ce n'est pas si facile que ça
17/03/2005, 16h05 : réponse à Moonheart qui ne veut pas comprendre (il y a une phrase biblique sur ceux qui ne veulent pas entendre qui résumerait bien d'ailleurs) et demande d'arrêter parce que de toute façon face à des personnes aussi intransigeantes il ne peut pas y avoir de discussion
18/03/2005, 07h00 : là je recraque parce que Malgaweth dit vraiment n'importe quoi et je me permet de douter de ses compétences à juger quelque chose. Et je me permet de rappeler quelques faits facilement vérifiables.
18/03/2005, 07h58 : petite précision à Ynot qui n'avait pas compris
18/03/2005, 10h58 : exemple détaillé de ce que peut donner NC en RPG (mais de toute façon personne n'a du le lire)
18/03/2005, 13h05 : réponse à Malgaweth pour lui dire de me lire plus attentivement parce que si elle se donne le droit d'écrire des pavés, moi aussi, mais que cela ne l'empêche pas de tout lire
18/03/2005, 15h07 : tentative de conciliation où je me mets en doute et où je demande qu'on me renseigne
18/03/2005, 16h26 : réponse complète et très détaillée à Ynot pour lui expliquer pourquoi j'aime pandore
18/03/2005, 18h06 : Là je craque j'en ai marre que l'on me prenne pour une conne et je redeviens ce que je suis : une analyste
18/03/2005, 20h42 : je me décide d'expliquer mon post précédent en te répondant pour que les personnes ne voulant pas se donner la peine de chercher puissent comprendre
18/03/2005, 21h38 : je réponds de nouveau à l'agression de Malgaweth, qui ne m'a manifestement pas comprise, en analysant son post (qui ne contient rien à part du flaming).

Comme tu peux le voir, et je t'invite à le vérifier, j'étais très positive, je présentais mon point de vue, comme tout un chacun. Et j'essayais de comprendre et d'argumenter.
Tu sais quoi ? J'ai même ouvert un thread pour demander aux joueurs de JoL ce qu'est le RPG https://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=475393
Franchement je vois pas ce que je pourrais dire de plus sur RPG. C'est -> Rôle playing Game. Moi je ne fais aucune différence entre les jeux, pour moi tout jeu conçu pour faire du RP est un RPG (mais je dois être super conne)
Ce n'est pas moi qui veut mettre une distinction subtile dans RPG. Moi je suis simplette et une définition courte et aristotélicienne me va très bien.

Bref, la seule chose que je ne supporte pas c'est que l'on me prenne pour une conne (moi j'ai le droit de me traiter de conne, mais pas des personnes qui ne me connaissent pas du tout).
Ne pas respecter les idées des autres est une des formes d'impolitesse les plus grossières que je connaisse.
Donc, tant que des personnes, quelles qu'elles soient, m'agresseront, je me ferais un plaisir d'analyser leurs propos pour en sortir la totalité de leurs incohérences.
Je ne leur demande pas d'être d'accord avec moi, de la discussion naît la lumière. Mais d'arrêter de se prendre pour le nombril des dieux.
Il est inconcevable qu'une personne comme Malgaweth ne soit pas descendue en flèche quand elle dit des absurdités. Vous la laissez dire, car elle entoure ses propos de tant de verbiage que vous êtes dans l'incapacité de comprendre ce qu'elle dit.
Malheureusement, ou heureusement, ce type de propos je les entends 20 fois par jour et moi, je n'ai pas le choix, il faut que je les décortique, autrement je ne mange pas.

Donc je suis venue en femme libre et de bonne volonté sur ce forum, j'ai même calmé les joueurs de NC (sur le forum officiel) pour qu'ils arrêtent de flooder, pour cela je n'ai eu que mépris, insulte et flaming.
Car me traiter de conne même de façon sous-entendue c'est une insulte.

Pour le reste je suis plus ou moins d'accord avec toi et je te remercie encore de ta bonne humeur.
Et pour le look de l'interface, il est à chier dans NC. Mais on l'oublie à force (mais c'est rebutant les premiers jours je suis totalement d'accord)

Citation :

Publié par Celivianna

J'avais bien tenté d'en écrire un certain nombre sur un univers qui me trotte dans la tête après tout... Me demande pourquoi j'ai pas continué... Enfin, c'est une autre histoire

Pour ça, si tu veux mon avis bien sûr, je ne peux te dire qu'une seule chose : persévère, l'écriture donne des joies que rien ni personne ne peut égaler. Et que tu sois lue ou non, ce n'est pas grave. J'ai toujours écrit et je ne suis pas vraiment lue, mais c'est un plaisir incomparable.

Ca je ne peux pas m'en empêcher, je vais te citer son deuxième post de ce forum

Citation :

Publié par Malgaweth

Et ça, ça durera tant que deux éléments on ne peut plus simples et cohérents ne seront pas mis en place :
> empêcher clairement ces skins crossing qui n'ont que des désavantages sauf pour quelques uns qui les exploitent, conduisant tout le monde à faire pareil.
> faire qu'un personnage qui se déplace soit affaibli parce que c'est cohérent et que ça mettra un terme à cette logique de FPS ridicule dans un MMO.

Il me fait pleurer de rire, tu sais pourquoi ?
C'est que NC marche exactement comme ça. Comme quoi, de tester avant de juger, ça permet d'ouvrir ses horizons.

PS tu as raison d'être fière de ton post qui me fait au moins rire de bon matin
Merci pour cela et bises spéciales pour toi

[kerunix Flan]

Citation :

Publié par jorille

Il est inconcevable qu'une personne comme Malgaweth ne soit pas descendue en flèche quand elle dit des absurdités. Vous la laissez dire, car elle entoure ses propos de tant de verbiage que vous êtes dans l'incapacité de comprendre ce qu'elle dit.

Je ne sais quoi repondre surtout ...

Ah si, en fait :

"Le RPG c'est une philosophie, un art de vivre, un état intérieur, une sorte de fluide qui nous entoure et nous pénètre." Allez ! fait tourner quoi !

[Lyta Alexander]

Chui encore plus fier de mon post là huhuhu (<-- A noter que je n'ai fait aucune faute d'accord dans cette phrase, comprenne qui pourra.)

Pour en revenir sur la "définition" de Malgaweth de ce qu'est un RPG... Je maintiens qu'elle a malgré tout dit quelque chose, même si elle ne s'en est pas forcément rendue compte.

Petite histoire pour illustrer (j'aime bien les métaphores, c'est si.... *profond* han ! ) :
"Un jour, le Sensei Dujeu, demande à un de ses disciples de lui donner la définition d'un Dé.
Le disciple répond : Et bien Maître Dujeu, il s'agit d'un cube, à six faces donc, numéroté de 1 à 6.
Sensei Dujeu dit alors : Mais, il existe d'autres types de Dés... Ta définition est mauvaise.
Le disciple réfléchit et répond alors : Il est vrai Maître Dujeu, il existe des Dés à 4,6,8,10,12,20,30 faces.
Sensei Dujeu dit alors : Mais il existe d'autres types de Dés... Tu n'as toujours rien dit.
Le disciple réfléchit encore... Et encore, et répond après plusieurs minutes : Il est vrai Maître Dujeu, il est possible d'obtenir des Dés à 2 ou 100 faces, en combinant plusieurs faces ou Dés ensembles.
Sensei Dujeu dit alors : Mais il existe d'autres types de Dés...
Le disciple réfléchit..... Réfléchit encore.... Et Sensei Dujeu l'interrompt dans sa réflexion, en lui annonçant : Tu me diras quand tu auras trouvé, moi je vais coudre."

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Jorille

Il me fait pleurer de rire, tu sais pourquoi ?
C'est que NC marche exactement comme ça. Comme quoi, de tester avant de juger, ça permet d'ouvrir ses horizons.

Je vais te dire ce qui pose problème et comment finissent 100 % de posts de la croisée :

> tu as sempiternellement une armée de fanboyz qui débarque quelque soit le jeu cité en exemple par un quelconque intervenant du thread. A partir de là le thread donc le débat prend fin par déplacement d'argument d'une discussion et échange d'idée on en vient (je te le fais en différents modes) ; mon jeu est le meilleur, mon jeu est la solution à vos problèmes, mon jeu c'est du RP en barre... Si tu as de la chance tu tombes sur une personne qui joue à zorglub online et elle est seule ; ça en fait qu'une à avancer ses arguments de représentant de commerce, si par malheur un groupe de fans se déplace là c'est vraiment terminé.

Oublie la discussion première, sempiternellement c'est la même histoire, et chaque fois les mêmes personnes de bonne volonté tombent dans le piège ; prendre et reprendre sans cesse les mêmes arguments basiques pour essayer d'expliquer des choses à des gens qui de toute façon s'en foutent parce qu'ils ne sont pas là pour échanger des idées mais pour faire les VRPs de leur jeu. Les cons comme tu les appelles et ceux qui sont pris pour ça ; ce sont bel est bien ceux qui gardent l'espoir que faire des posts un tantinet argumentés va remettre la discussion sur le bon rail où à tout le moins que ces arguments de vendeurs d'aspirateurs au porte à porte ne sont guère aptes à faire avancer la question.

Et bien évidemment tout le monde à la même manière de pratiquer les jeux et tout le monde à la même expérience des MMORPGs qu'eux. Si ils ont joué à DAOC puis WOW ben tout le monde n'a joué qu'à ça et ne connaît que ces deux jeux. Ils sont tellement persuadés que leur façon de jouer est unique que des gens qui jouent au jeu tout en interrogeant les autres partenaires de jeu sur ce qu'ils aimeraient y trouver ça n'existe pas.

@Edel
Cites tout, pas ce que tu choisis. Possible qu'un modo te tombe sur le râble encore que. J'ai parlé plus haut de choses telle que la différenciation joueur/personnage ou l'absence de jeu à somme nulle.

@Njall
je ne je ne ferais que des quotes qui, à mon sens illustre parfaitement la chose :

Citation :

Publié par Njall

J'avoue tout de suite, je n'ai pas tout lu en détail, j'aimerais juste réagir sur une phrase :

qui cite :

Citation :

Un système FPS ne peut pas être compatible avec une logique RPG car la logique FPS conduit à la fusion entre joueur et personnage.

au lieu de deux posts plus haut :

Citation :

Publié par Malgaweth

Le grand principe incontournable des RPGs est la différenciation joueur/personnage ; la trappe dans laquelle sont en train de tomber les MMOs c'est cette fusion joueur/personnage au profit du premier.

Là dessus donc merci à NeoGrifteR qui lit les posts et qui je pense a compris que c'est plus difficile de mettre en place une explication de concepts ludiques et qui donc à fait les efforts qui sont effectivement nécessaires dans mes posts souvent fouillis mais plein de bonne volonté. Chose la moins bien répartie du monde faut croire, c'est tellement plus facile de mettre le débat sur le plan ; tu me prends pour une conne quand on a plus rien à dire.

[Moonheart]

Je commence a un peu en avoir marre du fanatisme pro-NC qui vous pousse à inventer des paroles aux autres...
C'est très pénible, surtout qu'après, sur la base de ces paroles qui, je le répètes, n'ont jamais été dites vous prétendez que je refuse des évidences sur lesquelles je ne me suis même pas exprimé!

Alors je vais essayer d'aplanir les choses une bonne fois pour toutes... en pointant une évidence qu'il me semble que "maman Jorille" et consorts n'arrivent pas à saisir:

Un même terme, dans des contextes différents, ne veut pas forcément dire la même chose.

C'est ainsi que "jeu de rôle" quand on parle de jeux vidéos ne veut pas du tout dire la même chose que "jeu de rôle" quand on en parle sur table ou en GN.

Petit rappel: Diablo est un "jeu de rôle". Est-il roleplay pour autant selon les critères des rôlistes de table? Laissez-moi rire!
En fait, quand on parles de "RPG" dans le monde du jeu vidéo, on parles tout simplement d'un jeu qui propose au joueur d'incarner un avatar dont les caractéristiques évoluent en fonction de ses choix et qui déterminent en bien plus grande partie ses chances de victoires que la compétence qu'il peux bien avoir pour manier le clavier et la souris.
=> Ca n'a rien à voir avec le "jeu de rôle" tel qu'on le pense sur table, à savoir un jeu qui propose à un joueur d'interpréter de façon quasi-théâtrale un avatar donné ou choisi.

Sur ce point, le cas de Néocron est simple: c'est un MMO qui possède un très très fort potentiel en terme de "JDR"... mais "JDR" tel qu'on le conçoit sur table!
Par contre, pour ce qui est des caractéristiques qui feraient de lui un "RPG" tel qu'on le conçoit dans le monde du jeu vidéo, il lui en manque.
Mais le problème, c'est que le sigle MMORPG est un sigle qui appartient EXCLUSIVEMENT au monde du jeu vidéo! La partie "RPG" de ce sigle est dans à prendre en tant que "RPG tel qu'on le conçoit dans le monde de jeu vidéo" et non pas "RPG tel qu'on le conçoit sur table"!!!
Et dans le sens que Neocron ne respecte pas toutes les caractéristiques première d'un RPG tel qu'on le conçoit dans les jeux vidéo, on ne peux pas, à mon sens, lui admettre la qualification de MMORPG.

L'ironie de la chose est que, si on utilise les standards du monde du jeu sur table, le MMOFPS qu'est NC soit infiniment plus roleplay que les MMORPGs eux-mêmes.

Ca n'en change néanmoins pas sa qualification exacte dans le monde du jeu vidéo pour autant.

[Njall]

Euh... je suis peut être pas dans un état d'éveil intellectuel aujourd'hui mais je vois pas le rapport entre mon post et ton quote. Je me suis limité à réagir sur une phrase.

Edit : j'avais écrit tout un joli texte mais je viens de réaliser (merci Moonheart) que vous ne donniez pas la même définition à "Jeu de rôles" (Roleplaying Game pour les anglophiles ) dans un MMORPG que celle qu'on lui donne dans un JdR sur table. A partir de là, ça ne sert à mon avis à rien de discuter.

[Moonheart]

Ce n'est pas nous en particulier... ca fait plus de 10ans que le monde du jeux vidéo emploie le sigle "RPG" dans un sens différent de celui des joueurs sur table.

Je suis juste très très étonné de voir que vous êtes pas au courant après une bonne décénie à voir les diablo-like classifiés "RPG" dans les rayons des magasins...

[Njall]

On voit tellement de trucs marqués sur les boites de jeux sans les prendre au sérieux. J'aurais jamais cru que des gens définissaient le RPG par rapport à, par exemple, Diablo.
Comme quoi, on apprend à tout âge.

Bon ben dans ce cas là, pour revenir à la question d'origine... euh... CoH ?

[Moonheart]

Et pourquoi pas?
Le jeu de rôle sur table n'a pas le monopole de la langue française ou anglaise que je saches... pourquoi leur définition d'un terme devrait-elle être meilleure ou pire qu'une autre?

Sinon, non, le sujet de départ c'était pas COH.
On cherchait juste un MMORPG avec des combats dynamiques.... sachant maintenant qu'on est bien d'accord que WWOII, NC et PlanetSide ne sont pas des MMORPGs tel que le monde du jeu vidéo définit ce sigle.

Mais peut-on vraiment faire quelque chose de dynamique en le respectant?
Fatalement, le design même d'un RPG poussant à une séparation claire entre avatar et joueur, l'immersivité de jeu en combat s'en ressent quasi-inéluctablement... et donc comment les rendre dynamique?

A moins qu'on se dise que l'échelle du dynamisme n'est pas la même non plus entre FPS et RPG...

[Malgaweth]

Citation :

Publié par Njall

que vous ne donniez pas la même définition à "Jeu de rôles" (Roleplaying Game pour les anglophiles ) dans un MMORPG que celle qu'on lui donne dans un JdR sur table. A partir de là, ça ne sert à mon avis à rien de discuter.

Oui ce n'est pas la même ça n'empêche pas qu'on puisse faire des rapprochements qui existent bel et bien sur les grands principes qui fondent ce type de jeu. On n'obtiendra jamais l'ensemble de ce qui fait un JDR table sur un support vidéo c'est pas possible.

Par contre, et Moonheart sait que l'on ne s'accorde pas sur ce point, il existe des rapprochements à faire et notamment dans les éléments qui vont permettre de gérer l'univers virtuels des MMORPGs.

Tu dis : "à partir de là ça ne sert a rien de discuter". C'est justement là qu'elle commence la discussion. Si on ne définit pas ce qu'on entend par "combat dans un RPG" (et qu'on discute pour les définir) là oui ça ne sert à rien de discuter de "combat dans les MMORPGs".
Ce n'est pas être prétentieuse de dire que parfois les gens font des raccourcis qui sont trompeurs ; comme JDR sur table = Role play. Tu essayes d'expliquer pourquoi en illustrant d'exemples, et hop tu as droit aux attaques persos. On est bien sur JoL y a pas photo.

On ne peut pas non plus limiter la définition du sigle RPG de MMORPG, à ce qui conduit Diablo à porter l'estampille "RPG". Il y a pas une définition du RPG-vidéo tout simplement parce que ceux qui l'ont utilisé pour qualifier un Diablo par exemple faisait le même type de raccourci qu'évoqué plus haut (avec RPG=role play) mais sur RPG=évolution du personnage entre les mains du joueur. Je sais que les choses un tantinet complexes ennuient les gens mais faut croire que c'est difficile de réduire ces trois lettres (RPG) à quelque chose de monolithique on ne peut plus basique.

Tu n'aurais jamais cru que les gens définissent MMORPG par rapport à un truc du genre Diablo-RPG ? Mais c'est ce que font les dévs sur les MMORPGs depuis pas mal d'années. Et non ce sont pas des crétins pour autant comme le met en avant Edel. La plupart d'entre eux ne savent tout simplement pas ce que c'est, s'ils le savaient je ne doute pas un instant qu'ils tendraient à s'essayer à sortir de la spirale actuelle où il ne leur reste que des mouchoirs pour pleurer en voyant partir leurs joueurs. Mieux encore, il suffit d'aller jeter un simple coup d'oeil à une multitude de forum officiels, pour ressentir le malaise qui doit être le leur quand on voit la tenue générale des posts sur les dits forum. certains d'entre eux ont fourni trois ans de boulot et pour obtenir ça... ça doit faire mal et plus mal encore quand ils se rendent compte que les seuls responsables c'est eux mêmes.

P.S : c'est volontairement que je ne répond pas à ce que tu mets en avant, soit ; un RPG traditionnel met aussi le joueur en avant. Ce n'est pas vrai, c'est tout l'inverse. Mais je vais pas rentrer dans ce débat comme je suis entrée dans les autres (tous azimuts) parce qu'au final même si c'est très utile sur JoL ça sert à rien.

Citation :

Publié par Moonheart

Fatalement, le design même d'un RPG poussant à une séparation claire entre avatar et joueur, l'immersivité de jeu en combat s'en ressent quasi-inéluctablement... et donc comment les rendre dynamique?
A moins qu'on se dise que l'échelle du dynamisme n'est pas la même non plus entre FPS et RPG...

Voilà où est la vraie question. Seulement quand tu avances ce genre de choses il faut esquiver la lapidation (qui n'a rien à voir avec le débat) qui suit cette assertion. Bon courage (tu as bien fait de pas citer d'exemple ça aurait été le rush + /assist ).

[Njall]

Citation :

Sinon, non, le sujet de départ c'était pas COH.
On cherchait juste un MMORPG avec des combats dynamiques.... sachant maintenant qu'on est bien d'accord que WWOII, NC et PlanetSide ne sont pas des MMORPGs tel que le monde du jeu vidéo définit ce sigle.

Je voulais dire que ma réponse à "un MMORPG avec des combats dynamiques" (selon votre définition du MMORPG) est CoH

[Moonheart]

C'est sans doute l'un des plus dynamiques, oui.

[NeoGrifteR]

Citation :

Publié par Moonheart

des MMORPGs tel que le monde du jeu vidéo définit ce sigle.

Au risque de faire mon chieur et de relancer un débat sans fin qui semblait se calmer... Qui est ce "monde du jeu vidéo" ?

Je ne veux pas dire par là que cela doit être ci et que ci pourrait être ca. Juste que certains principes énoncés ici comme gravés sur marbre semblent bien plus vagues une fois sortis de ce forum.

En gros, ce n'est pas le "monde du jeu vidéo" qui définit ces règles. Ce sont ses joueurs.

Maintenant, sont-elles les plus exactes ou pas, cette question ne m'intéresse pas.

[Edel [EdC]]

Citation :

Publié par Moonheart

En fait, quand on parles de "RPG" dans le monde du jeu vidéo, on parles tout simplement d'un jeu qui propose au joueur d'incarner un avatar dont les caractéristiques évoluent en fonction de ses choix et qui déterminent en bien plus grande partie ses chances de victoires que la compétence qu'il peux bien avoir pour manier le clavier et la souris.

=> Ca n'a rien à voir avec le "jeu de rôle" tel qu'on le pense sur table, à savoir un jeu qui propose à un joueur d'interpréter de façon quasi-théâtrale un avatar donné ou choisi.

Sur ce point, le cas de Néocron est simple: c'est un MMO qui possède un très très fort potentiel en terme de "JDR"... mais "JDR" tel qu'on le conçoit sur table!

Je ne joue pas a Neocron, pourtant une simple lecture des forums et visite de sites consacrés à ce jeu permet de voir que c'est un jeu ou l'on propose au joueur d'incarner un avatar dont les caracteristiques evoluent en fonction de ses choix et qui ont une influence sur le jeu.

https://neocron.jeuxonline.info/?par...cle&article=99
https://neocron.jeuxonline.info/?par...le&article=100

Après pour doser l'equilibre Competence perso / competence irl en maniabilité du clavier-souris, il faudra y jouer pour le savoir. Mais j'imagine que les competences ont une influence importante tout simplement pour ne pas permettre à un as de CS de faire un carton avec 0 Rifle Combat.

De même qu'un jeu moderne comme WoW demande une certaine maitrise clavier / souris, dans la mesure où il faut conserver l'adversaire "en visu". Le Circle straff fait parti des manipulations PvP a apprendre notamment quand on joue Rogue. Ca ne mets pas WoW dans une autre categorie que MMORPG.


@Malgaweth :

Citation :

Tu n'aurais jamais cru que les gens définissent MMORPG par rapport à un truc du genre Diablo-RPG ? Mais c'est ce que font les dévs sur les MMORPGs depuis pas mal d'années. Et non ce sont pas des crétins pour autant comme le met en avant Edel. La plupart d'entre eux ne savent tout simplement pas ce que c'est, s'ils le savaient je ne doute pas un instant qu'ils tendraient à s'essayer à sortir de la spirale actuelle où il ne leur reste que des mouchoirs pour pleurer en voyant partir leurs joueurs. Mieux encore, il suffit d'aller jeter un simple coup d'oeil à une multitude de forum officiels, pour ressentir le malaise qui doit être le leur quand on voit la tenue générale des posts sur les dits forum. certains d'entre eux ont fourni trois ans de boulot et pour obtenir ça... ça doit faire mal et plus mal encore quand ils se rendent compte que les seuls responsables c'est eux mêmes.

"Savoir" ce qu'est un RPG (Et tu ne nous a toujours pas dit les concepts et principes fondamentaux de l'un de tes messages precedents) ne veut pas dire pour autant pouvoir le realiser. Un MMORPG, ca coute des millions a realiser et pour avoir ces sous, il faut un editeur interressé. Pour avoir un editeur interressé, il faut qu'il pense pouvoir au minimum rentrer dans ses frais, et mieux faire un benefice.

Hors actuellement les grands jeux a succès (donc qui satisfont les joueurs) sont tous très proches d'un Diablo en 3D où le coté "groupe" serait plus favorisé.

Il y a probablement des tas de developpeurs avec de tas d'idées super chouettes sur le papier qui peuvent revolutionner le MMORPG et qui sont condamner a faire des jeux dans des vieux pots parce que l'editeur n'est pas interressé ou parce que les joueurs ne sont pas interressés. Il ne faut pas oublier la nature du joueur aussi : conservateur et exigeant, aux avis tranchés dés la première heure de jeu.

Ca m'agace que tu dise que les developpeurs sont a coté de leurs pompes ("La plupart d'entre eux ne savent tout simplement pas ce que c'est, s'ils le savaient je ne doute pas un instant qu'ils tendraient à s'essayer à sortir de la spirale actuelle où il ne leur reste que des mouchoirs pour pleurer en voyant partir leurs joueurs.") alors qu'on attend toujours ta definition du RPG et les "principes fondamentaux" qui manquent.

Edel.

[jorille]

Bon, je vais essayer d'être constructive, même si c'est dur en vous lisant.
Tiens je vais faire comme NeoGrifter, de toute façon vous ne lirez pas en entier
Donc essayez de tout lire avant de me répondre ce serait gentil.

Dans l'ordre

Citation :

Publié par Malgaweth

mon jeu est le meilleur, mon jeu est la solution à vos problèmes, mon jeu c'est du RP en barre

Je suis désolée, je n'ai jamais dit ça, je vous ai demandé pourquoi vous vouliez faire une distinction entre FPS (qui est un système de rendu graphique et d'interface) et RPG (qui est un système de jeu personnel du joueur). Je ne citais NC que parce que je ne cite que ce que je connais.
Si demain sort un jeu (que j'appellerais RPG) et qu'il est FPS, ce sera le même problème.

Citation :

Publié par Malgaweth

Oublie la discussion première, sempiternellement c'est la même histoire, et chaque fois les mêmes personnes de bonne volonté tombent dans le piège ; prendre et reprendre sans cesse les mêmes arguments basiques pour essayer d'expliquer des choses à des gens qui de toute façon s'en foutent parce qu'ils ne sont pas là pour échanger des idées mais pour faire les VRPs de leur jeu

De nouveau désolée, mais moi je n'ai pas été agressive. Prend la peine de relire mes posts (en entier) alors que toi tu me traites comme si j'étais une demeurée !
Et l'échange d'idées, ce n'est pas d'être d'accord avec toi, c'est de discuter de son point de vue. Pas exclusivement du tien.

Citation :

Publié par Malgaweth

Les cons comme tu les appelles et ceux qui sont pris pour ça ; ce sont bel est bien ceux qui gardent l'espoir que faire des posts un tantinet argumentés va remettre la discussion sur le bon rail où à tout le moins que ces arguments de vendeurs d'aspirateurs au porte à porte ne sont guère aptes à faire avancer la question.

C'est bien ce que je t'ai indiqué, et je ne suis pas la seule. Pour cela il faudrait que tu exprimes tes idées, à partir de là, je pourrais décider si je les trouve bonnes ou non, et je pourrais argumenter sur ce qui ne me plait pas.

Citation :

Publié par Malgaweth

Et bien évidemment tout le monde à la même manière de pratiquer les jeux et tout le monde à la même expérience des MMORPGs qu'eux

Bien sûr que non, mais cela va dans les deux sens pas vrai !

Citation :

Publié par Malgaweth

J'ai parlé plus haut de choses telle que la différenciation joueur/personnage ou l'absence de jeu à somme nulle

Bon pour la première partie, c'est vrai dans tous les jeux. Je ne me comporte pas dans la vie comme dans un jeu et j'espère que cela est vrai pour tout le monde.
ou l'absence de jeu à somme nulle
Superbe, mais cela ne veut pas dire grand chose. Un jeu, comme son nom l'indique, est là pour nous amuser, pas pour nous apporter autre chose. Si en plus il nous apporte autre chose, c'est bien mais cela n'est en aucun cas essentiel.

Citation :

Publié par Malgaweth

Le grand principe incontournable des RPGs est la différenciation joueur/personnage ; la trappe dans laquelle sont en train de tomber les MMOs c'est cette fusion joueur/personnage au profit du premier

Quant à savoir si c'est le grand principe incontournable du RPG, je veux bien prendre cela comme postulat de base bien que je ne soit pas totalement d'accord avec toi.
Pour le fait que la fusion joueur/personnage devient trop importante, c'est mon avis, n'y vois pas une attaque personnelle, je ne le pense pas. Le fait qu'un joueur un peu plus malin dans ses macros ou un peu plus malin dans ses déplacements souris, voire avec du meilleur matériel, fasse une différence, c'est regrettable, mais cela ne me parait pas pour autant diabolique.
Dans la vie on compense ses handicapes, c'est aussi vrai dans les RPG.

Citation :

Publié par Malgaweth

tu me prends pour une conne quand on a plus rien à dire

La réponse est simple, elle est là :

Citation :

Publié par Malgaweth

évite de lire les philosophes que tu mets en exergue dans ton post tu risques d'avoir mal au crâne

et aussi

Citation :

Publié par Malgaweth

D'ailleurs tout le monde jouait à D&D avec zéro role play (interprétation d'un rôle) dedans avant l'arrivée des univers de jeu ; ça "donjonnait" porte-monstre-trésor ; c'était du Hack'n Slash avant l'heure mais autour d'une table

Parce qu'il se trouve que l'arrivée des univers de jeu était avant l'apparition de AD&D, j'en suis désolée.
Donc, quand tu agresses quelqu'un, ne te plains pas qu'il te réponde avec acidité.

Citation :

Publié par Malgaweth

e vais te dire ce qui pose problème et comment finissent 100 % de posts de la croisée :

Donc, n'y vois pas d'agression cela n'est pas mon but, ceci explique peut-être cela, si tu deviens agressive quand on n'est pas d'accord avec toi, il est possible que ce soit pour cela que cela dégénère.

Citation :

Publié par Moonheart

Je commence a un peu en avoir marre du fanatisme pro-NC qui vous pousse à inventer des paroles aux autres

Oh la, on ne t'a jamais fait dire ce que tu n'as pas dit ! Je ne vais pas recommencer avec toi ce que j'ai fait plus haut, relis mes posts et tu verras que je n'ai jamais mis dans ta bouche des propos que tu n'avais pas tenu.

Citation :

Publié par Moonheart

Un même terme, dans des contextes différents, ne veut pas forcément dire la même chose.

Là je te renvois à mon post, c'est justement ce que je vous ai demandé, et tu pourras voir que personne n'a daigné me répondre.

Citation :

Publié par Moonheart

En fait, quand on parles de "RPG" dans le monde du jeu vidéo, on parles tout simplement d'un jeu qui propose au joueur d'incarner un avatar dont les caractéristiques évoluent en fonction de ses choix et qui déterminent en bien plus grande partie ses chances de victoires que la compétence qu'il peux bien avoir pour manier le clavier et la souris.

Bon, là ça se complique, parce que entre nous trois, on a déjà trois définitions de ce qu'est un RPG dans un jeu Vidéo :
Malgaweth qui insiste sur une différenciation personnage/joueur.
toi sur l'action de jouer un avatar et que ses caractéristiques, je cite, "déterminent en bien plus grande partie ses chances de victoires que la compétence ..."
et moi qui pense que c'est un jeu dont le but du développement est de "pouvoir" faire du RP (je dis bien pouvoir)

Citation :

Publié par Moonheart

Sur ce point, le cas de Néocron est simple: c'est un MMO qui possède un très très fort potentiel en terme de "JDR"... mais "JDR" tel qu'on le conçoit sur table!
Par contre, pour ce qui est des caractéristiques qui feraient de lui un "RPG" tel qu'on le conçoit dans le monde du jeu vidéo, il lui en manque.

Là il me manque ce qu'il lui manque pour pouvoir te répondre car, ne le prend pas mal, il répond à ta précédente définition.

Citation :

Publié par Moonheart

Je suis juste très très étonné de voir que vous êtes pas au courant après une bonne décénie à voir les diablo-like classifiés "RPG" dans les rayons des magasins

Si, mais franchement ce que marquent les publicitaires sur leurs boites de jeux, je dois t'avouer que je m'en fiche un peu.

Citation :

Publié par Moonheart

Mais peut-on vraiment faire quelque chose de dynamique en le respectant?

Bon, là je vais répondre par rapport à ta définition pour que cela reste cohérent. La proposition de Celivianna prend tout son sens, car alors, c'est réellement l'expérience qu'à eu le personnage qui va lui permettre de gagner ou pas, il suffit de mettre des scènes cinématiques intéressantes (et comme c'est un MMO, un temps max pour agir). Bon, il y aurait des aménagements à faire, mais dans le fond ce n'est pas une si mauvaise idée.

Citation :

Publié par Moonheart

A moins qu'on se dise que l'échelle du dynamisme n'est pas la même non plus entre FPS et RPG...

Si on garde ta définition, non elle ne peut pas être la même, il est impossible de faire ce qui est fait dans un système FPS sans que l'interface joue réellement un rôle et donc on retombe dans le problème que tu as soulevé plus haut.

Citation :

Publié par Malgaweth

Oui ce n'est pas la même ça n'empêche pas qu'on puisse faire des rapprochements qui existent bel et bien sur les grands principes qui fondent ce type de jeu. On n'obtiendra jamais l'ensemble de ce qui fait un JDR table sur un support vidéo c'est pas possible.

Là je me permet de dire que ce n'est pas sûr, le WEB comme nous le pratiquons, il y a 15 ans ce n'était même pas un rêve, et personne ne t'aurait pris au sérieux si tu l'avais décrit.
Il n'y a pas si longtemps, marcher sur la lune était une utopie.
Donc, rien n'est certain, mais ça me parait aussi un peu difficile à concevoir quand même.

Citation :

Publié par Malgaweth

Ce n'est pas être prétentieuse de dire que parfois les gens font des raccourcis qui sont trompeurs ; comme JDR sur table = Role play. Tu essayes d'expliquer pourquoi en illustrant d'exemples, et hop tu as droit aux attaques persos.
On est bien sur JoL y a pas photo.

Arrête de te croire martyrisée par tout le monde, essaye d'être plus concise et claire dans tes explications et tu verras que personne ne t'en veut. Et je le répète, que je n'ai pas les même idées que toi ne m'empêche pas d'écouter les tiennes à la seule condition que ce soit réciproque.

Citation :

Publié par Malgaweth

Je sais que les choses un tantinet complexes ennuient les gens mais faut croire que c'est difficile de réduire ces trois lettres (RPG) à quelque chose de monolithique on ne peut plus basique.

Tu sais ton discours est très monolithique, tout ce que tu n'aimes pas (ou considère comme non valide), tu le jettes sans prendre la peine de l'analyser, et de vérifier si, peut-être, on ne pourrait pas l'utiliser.
Les RPG (de table) ont évolué en 23 ans et ce ne sont pas les concepteurs qui les ont fait évoluer mais les joueurs.
Donc ce sera pareil pour les RPG (vidéo). Rester sur des grands principes n'y changera rien si la majorité des autres joueurs pense que ces principes ne sont pas bons.

Citation :

Publié par Malgaweth

Et non ce sont pas des crétins pour autant comme le met en avant Edel. La plupart d'entre eux ne savent tout simplement pas ce que c'est,

Là tu t'avances, c'était sans doute vrai il y a dix ans, mais je ne pense pas que ce soit toujours le cas. Premièrement rien ne dit qu'ils soient d'accord avec toi sur ta définition de RPG ! Et ensuite tu ne te rends pas bien compte de ce que c'est que de faire un développement MMO. Je me permet de te raconter une petite histoire pour que tu touches un peu le problème.
Au démarrage de Ultima On-line, les idées avancées étaient révolutionnaires, c'était le premiers MMORPG et il se devait d'être vraiment RPG, alors ils ont fait une super analyse pour vraiment que ce soit RPG (je te passe les détails). Le problème c'est que pour le faire tourner il fallait des serveurs à 10 millions de dollars, alors ils se sont contentés de ce qu'ils pouvaient faire.
Et oui, la technique ne peut pas tout faire, et à des moments il faut accepter que ce sera peut-être pour demain.

Citation :

Publié par Malgaweth

un RPG traditionnel met aussi le joueur en avant. Ce n'est pas vrai, c'est tout l'inverse

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord, je m'explique, non le RPG traditionnel ne met pas le joueur mais bien le personnage en avant, sauf que ce sont des joueurs qui discutent et qu'un joueur intelligent et charismatique aura toujours un avantage. Quoi qu'on y fasse cette partie là ne sera pas gommable, je crois que c'est toi qui l'a dit, c'est aussi vrai dans un MMORPG (ta définition) car un joueur qui tape vite et s'exprime bien aura un avantage sur celui qui est déficient sur ces deux points.

Citation :

Publié par Njall

Je voulais dire que ma réponse à "un MMORPG avec des combats dynamiques" (selon votre définition du MMORPG) est CoH

Je ne suis pas trop d'accord pour la raison que comme le disait Moonheart, il nécessite quand même pas mal de coordination musculaire et qu'un handicapé ne pourra pas le pratiquer. Donc il devient déjà à la limite du RPG selon vos définitions.

Pour conclure, là où nous ne sommes pas d'accord. C'est que vous pensez que l'IHM (Interface Homme Machine) a une importance dans le fait que ce soit RPG ou Non RPG.
Vous préférez penser que taper une macro est RPG et cliquer avec une souris non. Mais ce n'est que de l'interface. Pour reprendre vos arguments, je ne me souviens jamais de plus de 3-4 touches et 3 macros, donc vos jeux vont forcément m'être très difficile à maîtriser, et même quand mes persos seront haut niveau, je serais une bille.

Dans les jeux dit FPS (je mets "dit" parce que je ne suis pas d'accord avec vous) l'interface est simple, c'est une souris, 2 ou 3 boutons (et de 1 à 9 pour sélectionner quelque chose); toutes les autres actions sont hors combat, et que je mette 10 min pour les exécuter ne changera rien à mon jeu.

Je vous engage à réfléchir sur ce que vous feriez si, comme moi, vous n'aviez pas la mémoire des macros, touches et autres.
(bon j'ai la mémoire soyons franche, sauf que ça ne m'intéresse vraiment pas d'apprendre tout ça pour jouer).
L'idée du style FPS est de libérer le joueur moyen des contraintes d'une interface difficile. Après pour limiter le joueur avec beaucoup de dext du joueur sans dext, c'est aux règles du dit jeu de le faire.
Mais c'est pareil pour les jeux non FPS, car la limite se fait au niveau de la mémoire et de l'intelligence.

Je ne me permettrais pas de dire que j'ai raison et vous tort, nous n'avons pas la même conception de l'interface, pour le reste il semble que nous soyons relativement d'accord.

[Moonheart]

Citation :

Publié par NeoGrifteR

En gros, ce n'est pas le "monde du jeu vidéo" qui définit ces règles. Ce sont ses joueurs.

Joueurs qui font partie du "monde du jeu vidéo" et qui sont, selon des études sérieuses, à 95% des gens qui n'ont jamais touché un JDR sur table de leur vie.

En gros, si on ajoute les professionnels, ca fait 99% du "monde du jeu vidéo" qui vous dira que Diablo est la parfaite illustration de ce qu'est un RPG.
Assez sans doute pour que je dise que le "monde du jeu vidéo" le dit lui-même, non?

Citation :

Publié par Edel [EdC]

Je ne joue pas a Neocron, pourtant une simple lecture des forums et visite de sites consacrés à ce jeu permet de voir que c'est un jeu ou l'on propose au joueur d'incarner un avatar dont les caracteristiques evoluent en fonction de ses choix et qui ont une influence sur le jeu.

Essaie de lire correctement.

Je n'ai pas dit "qui ont une influence sur le jeu", j'ai dit: "qui déterminent en bien plus grande partie ses chances de victoires que la compétence qu'il peux bien avoir pour manier le clavier et la souris"

Ce que Neocron ne fait pas.

Citation :

Publié par jorille

Oh la, on ne t'a jamais fait dire ce que tu n'as pas dit ! Je ne vais pas recommencer avec toi ce que j'ai fait plus haut, relis mes posts et tu verras que je n'ai jamais mis dans ta bouche des propos que tu n'avais pas tenu.

Ben si... juste à l'instant, par exemple.
QUI a dit que c'était de toi que je parlais, au juste?
Personne.

Citation :

Là je te renvois à mon post, c'est justement ce que je vous ai demandé, et tu pourras voir que personne n'a daigné me répondre.

Désolé, mais si j'essaie de répondre en peu de phrases, c'est parce que je sais que personne ne lis les trucs trop long complètement... tu devrais essayer aussi.

Citation :

Là il me manque ce qu'il lui manque pour pouvoir te répondre car, ne le prend pas mal, il répond à ta précédente définition.

Non, vous avez CRU que vous répondiez à cette définition, mais vous ne l'aviez pas comprise... sinon pour ce qu'il manque je l'ai dit 20 fois: une volonté nette de minimiser l'influence des skills des joueurs au clavier et à la souris sur les chances de victoire.

[Njall]

Citation :

une volonté nette de minimiser l'influence des skills des joueurs au clavier et à la souris sur les chances de victoire

'arrive avec un gros tonneau d'huile pour le feu'
Donc Daoc n'est pas non plus un MMORPG ?
J'explique : j'y ai joué à haut level pendant pas mal de temps : quand on doit gérer 10 pouvoirs de MLs, les aptitudes de royaumes, les différentes chaines d'attaques en fonction de la position, etc, le "skill" du joueur intervient énormément (je crois me souvenir que j'utilisais en permanence 5 barres de macros pendant les combats) donc il ne répond plus à la définition donnée.
A partir de là, y a t il un MMO actuel qui réponde à cette définition ?
Certainement pas CoH, ni Daoc, ni WoW, ni Nc, ni Planetside...pour les autres, je ne connais pas.

[NeoGrifteR]

Citation :

Publié par Moonheart

Assez sans doute pour que je dise que le "monde du jeu vidéo" le dit lui-même, non?

En même temps, ce "monde des jeux vidéos" est aussi celui qui a décerné le prix de "RPG de l'année" à System Shock 2 et qui classifie Neocron comme "jeu de rôle" sur plusieurs sites plus ou moins sérieux.

Donc en attendant que le "monde du jeux vidéos" se mette d'accord avec soit-même, je pense que la discussion n'est plus ni moins que du même niveau que du "Constantine, c'est bien" ou "Stephen King, c'est mal", c'est à dire seuls jugements de joueurs.

Mais en rien je n'ai dit que ces définitions étaient erronées, ne me faites pas mentir ! Y a juste plus long à dire que "c'est comme ca".

[Ynot]

Jorile,

je me doute bien que tu ne pense pas que dans la vie tu peux lancer des boules de feu être une super nerd, ou zigouiller tout le monde.Ce n'est pas de cela que malgaweth parle, mais dans l'autre sens (direction). jouer non pas juste un "caractère" tu joues un avatar de ta personne. Tout ce qui fais que ce n'est pas "just a game". Il ne s'agit pas de l'attachement que tu as avec un personnage , mais la relation que tu as avec, sur laquelle tu transposes ton besoin (au hazard / part ex) d'être un winner.

Un jeu a somme nulle cela à une signification précise (tu le sais je pense)
typiquement c'est un jeu ou il y a un gagnant et un perdant, ou gagner signifie perdre pour l'autre (échec etc..).
A l'opposé un jeu qui n'a pas de somme nul comme un JdR sur table (en général) c'est un jeu ou la mécanique de jeu n'implique pas un gagnant ou un perdant .

tout ce qu'essaie de dire malgaweth c'est que les MMCORPGs sont de plus en plus des jeux à sommes nul dans leurs mécaniques, couplé a la non distanciations joueurs/persos on obtient l'opposé de ce qu'elle estime être l'intérêt ludique premier à savoir un jeux massif à sommes non nul.

[jorille]

Citation :

Publié par Moonheart

Désolé, mais si j'essaie de répondre en peu de phrases, c'est parce que je sais que personne ne lis les trucs trop long complètement... tu devrais essayer aussi.

Je le remet

Citation :

Publié par Jorille

Malgaweth, il faut que tu m'explique quelque chose, car soit j'ai loupé un épisode, soit nous ne parlons pas la même langue.
Voir peut être les deux, je suis pas très intelligente .

RPG : Role Playing Game -> Jeux dans lequel on incarne un rôle
FPS (deux définitions et franchement je n'ai pas d'opinion)
- First Personal Shooter (jeux ou on est en vue à la première personne)
- First Person Shooter (jeux ou on tire sur des personnes)
Déjà, dans ces définitions, rien n'indique que l'un empêche l'autre mais ce n'est pas ma question.

Tu fais une subtile distinction entre le RPG et les jeux vidéo pour le RPG (MMORPG par exemple) et moi non. Je pense que notre mésentente viens de la.
RP viens d'ailleurs de RPG et je ne comprend pas pourquoi tu veux absolument séparer ces deux concepts. Mais tu dois avoir une très bonne raison je n'en doute pas.
Comme je l'ai dis, n'importe quel joueur peut jouer à un RPG et n'en faire qu'un car-war like (Doom Like pour les plus jeunes)
Et d'ailleurs j'ai connus des joueurs faisant du Car-War en RPG (franchement je vois pas pour Doom comment le faire, mais je n'ai pas suffisamment d'imagination peut être )

Donc explique moi vraiment la distinction, parce que si on commence à employer les mêmes acronymes pour des valeurs différentes, on est pas prête de ce comprendre !

Un peut comme comme quand on c'est mis à me parler de JRTM alors que pour moi c'était MERP sauf que la, c'est dans l'autre sens.

Tu as raison j'aurais put faire plus court, sur, mais franchement pas beaucoup

Citation :

Publié par Moonheart

En fait, quand on parles de "RPG" dans le monde du jeu vidéo, on parles tout simplement d'un jeu qui propose au joueur d'incarner un avatar dont les caractéristiques évoluent en fonction de ses choix et qui déterminent en bien plus grande partie ses chances de victoires que la compétence qu'il peux bien avoir pour manier le clavier et la souris.
=> Ca n'a rien à voir avec le "jeu de rôle" tel qu'on le pense sur table, à savoir un jeu qui propose à un joueur d'interpréter de façon quasi-théâtrale un avatar donné ou choisi.

Citation :

Publié par Moonheart

Non, vous avez CRU que vous répondiez à cette définition, mais vous ne l'aviez pas comprise... sinon pour ce qu'il manque je l'ai dit 20 fois: une volonté nette de minimiser l'influence des skills des joueurs au clavier et à la souris sur les chances de victoire.

Juste que j'essaye de te dire que c'est ce que fait NC, mais comme tu ne veux pas me croire alors que moi j'y joue je sais vraiment quoi penser.
La souris dans NC n'a comme but (post précédent) que de libérer le joueur de l'interface, que tu aime ou que tu n'aime pas, c'est ton droit. Mais de là à affirmer qu'elle gomme les différences entre les persos : viens jouer et après si tu le pense toujours, je m'inclinerais.
C'est un peut le discourt qu'avait les pro-dos fasse aux pro-windows.
L'IHM change, on essai de rendre l'utilisateur plus libre. Que ce soit bien ou pas, je ne me prononcerais pas (je préfère toujours la ligne de commande moi )
Donc ne le prend pas mal, on t'as bien compris, mais toi tu ne veux pas imaginer qu'il est possible que le jeu à la souris n'avantage pas plus les joueurs habitués que le jeu au clavier peut avantager les joueurs habitués au clavier.

PS : Oki, je me suis senti visée, suite aux précédents posts qui ne venaient pas de toi. Content ?

[jorille]

Citation :

Publié par Ynot

Jorile, cela que malgaweth parle, mais dans l'autre sens (direction). jouer non pas juste un "caractère" tu joues un avatar de ta personne. Tout ce qui fais que ce n'est pas "just a game". Il ne s'agit pas de l'attachement que tu as avec un personnage , mais la relation que tu as avec, sur laquelle tu transposes ton besoin (au hazard / part ex) d'être un winner.

Je suis d'accord avec elle et avec toi. Mais je ne joue pas des avatars de ma personne, je ne ressemble pas du tout à mes personnage, mes envies, mes besoins et mes craintes n'ont rien avoir avec ceux de mes personnages (et en plus je m'en fiche de gagner, de vivre ou de mourir moi la joueuse, mes persos eux ils tremblent de peur, ils agissent, mais en aucun cas ce n'est se que je ferais. Et c'est ça le RPG d'ailleurs).
Mais c'est valable aussi quand je joue à Diablo (et franchement a part les éditeurs, qui dira que c'est un RPG ?)

Citation :

Publié par Ynot

typiquement c'est un jeu ou il y a un gagnant et un perdant, ou gagner signifie perdre pour l'autre (échec etc..).

Oui, mais franchement je n'ai joué à aucun jeux à somme nul en ligne (à part magic)
Donc étant donné que c'était des avatars et des jeux à sommes non nulle ce seraient des RPG, hum.... c'est un peut trop simpliste pour moi cette définition.
Parce qu'un jeu ou je ne peux pas faire de RP, pour moi, ne peut pas être un RPG.
Attention, c'est mon avis, je n'agresse personne je donne juste mon point de vue
PS : t'as vu j'ai fait court Moonheart

[Moonheart]

Citation :

Publié par jorille

La souris dans NC n'a comme but (post précédent) que de libérer le joueur de l'interface, que tu aime ou que tu n'aime pas, c'est ton droit. Mais de là à affirmer qu'elle gomme les différences entre les persos : viens jouer et après si tu le pense toujours, je m'inclinerais.

J'ai pas dit ca non plus...
Et j'ai pas dit non plus que ca m'arrivait jamais de faire des trucs longs, j'ai juste dit que j'essayais d'éviter.

Pfff décidément, on va jamais s'en sortir... J'ai beau vous avoir dit plein de fois d'arrêter de m'inventer des propos, vous continuez.