Fight club

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Publié par Bouddah
"La pub nous fait courir après des voitures et des fringues. On fait des boulots qu'on déteste pour se payer des merdes qui nous servent à rien. On est les enfants oubliés de l'histoire mes amis; on a pas de but ni de vrai place. On a pas de grande guerre pas de grande dépression. Notre grande guerre est spirituelle, notre grande dépression c'est nos vies. La télévision nous a apprit à croire qu'un jour on serait tous des millionnaires, des dieux du cinéma ou des rock stars mais c'est faux et nous apprenons lentement cette vérité. On en a vraiment vraiment plein le cul."
Alors vous aussi, revoltez vous. Achetez votre place de ciné, votre BO du film, votre DVD et un ou deux posters du film.
Citation :
Publié par Frathek
Chuck Palahniuk n'est pas à mettre entre toutes les mains. Entre son livre sur la secte d'esclave, l'autre sur la mannequin à la mâchoire défoncée...
Oui, pour ma part j'ai pas lu fight club, j'ai lu celui de la secte et berceuse que g pas mal aimé.

C un auteur décalé et c'est ca le mieu. Heureusmenet le film retransmet pas mal l'univers, mais y a quand meme rien de mieu que le lire . En tout cas on ne reste jamais de marbre face a de tels bouquins
Citation :
Publié par harermuir
Alors vous aussi, revoltez vous. Achetez votre place de ciné, votre BO du film, votre DVD et un ou deux posters du film.
Bravo.
Mon interprétation de Fan Club ?

Pur produit formaté branchouille doté d'une mise en scène, d'une BO et d'une photo tapageuse dans le but de plaire à sa cible marketing : le jeune de 20 assez inculte qui voit en lui une reflexion profonde et originale, voir un film coup de poing.

V.
pour la scène d'amour bestial entre brad et helena, deja un truc qu'on ne sais pas c'est qu'elle a été réalisée entièrement en 3D

et pour l'explication, tyler durden couche avec elle, tyler est le coté "libre" du personnage, a ce moment precis il est physiquement avec elle, et son esprit imagine le coté "classique" en bas dans la cuisine, qui monte l'escalier, etc...

en fait on suis le personnage d'edward qui est a ce moment la le fantasme, je sais pas si je m'exprime bien


excellent film, le plus cultissime que j'ai vu.
Pour les inconditionnels, un court métrage français basé sur le personnage de "Marla Singer" (sans helena boham carter) et avec tyler durden en gest star (sans brad pitt), disponible en intégralité sur le site officiel du film ; à chacun de juger, moi je le trouve très moyen.


Site officiel du film Marla : http://www.originalversion.net/marla.html
Les gants servent pour l'intromission des poings dans différents orifices, je vous laisse faire les recherche sur google.

Fight club c'est un divertissement sympathique mais de là à y voir un film politique quand même ...
Court métrage plus que moyen, seul le travail postprod et optique sont intéressants.
Il me semble d'ailleurs que le court était plutôt prétexte à expérimenter un petit dispositif optique dit "mini32" afin de donner à l'image du dv une profondeur de champ équivalente au 35mm. Toujours ce vieux fantasme du videaste cherchant à retrouver l'esthétique peloche

Leur version du système étant assez basique on retrouve un peu de vignetage par ci par la, mais je dois avouer que pour du dv l'image rend assez bien.

Quand à fight club, ben il est indéniable que fincher est assez doué; on sent une certaine maîtrise de son outil.
Suffisamment audacieux, pas prétentieux, essaye d'éviter les facilités, parfois surprenant, du cinéma grand public comme j'aimerai en voir plus souvent.
Citation :
Publié par bou
Quand à fight club, ben il est indéniable que fincher est assez doué; [...]
Euh ... Si si, c'est déniable. Je n'ai pas vu fight club (ouh, la honte). J'ai par contre vu trois autre de ces films qui lui ont permis de rejoindre ma catégorie de réalisateur "s'il figure à l'affiche, ca ne vaut probablement pas la peine d'être vu" (qui n'est pas très peuplé, y a Schumacher aussi dedans, et Christophe Lambert pour les acteurs)


Que ce soit dans seven, alien 3, ou panic room, j'ai trouvé ca lourd, appesenti ... Pour seven, on m'en avait tellement chanté les louanges que je peux à la limite admettre que j'en attendais trop. Alien 3 est par contre, à mon avis le pire des 3 numéros. Ils ne se dégagent rien. Et pourtant, le huis clos contenait toute la matière necessaire pour faire un grand film. C'est simplement massacré. Panic room ne présente également aucun intérèt.

A mon humble avis, Fincher n'est pas un grand réalisateur. C'est un réalisateur qui se prend pour un grand. Et il se sent dès lors obligé d'abuser d'effet de réalisation gratuit (ah, la cafetière de panic room) qui ne servent en rien le film, au contraire.
On est au moins d'ac sur un truc, ce n'est pas un grand réalisateur.
La preuve en est son panic room purement formaliste.
Mais encore une fois sans l'ombre d'un doute je préfère 1 panic room à 100 shumacher puisque tu m'en parles.

C'est la ou il faut savoir faire la part des choses.
Pour moi wenders, godard ou pasolini, pour prendre de gros noms, auront été de grands réas. Ils auront marqué leur époque et le cinéma à leur manière, mais ça ne rabaisse pas pour autant fincher au piètre niveau de shumacher.
Quand je disais le mot doué, c'était pour exprimer le fait que je lui loue de bonnes prédispositions. Qu'il ne les exploite finalement que très peu, par fainéantise, suffisance ou je ne sais quoi c'est une autre histoire. Un peu comme si burton nous pondait que des planète des singes.

Ainsi il reste dans un cinéma simple sans prétention, mais suffisamment efficace et même parfois surprenant pour me faire passer un bon moment et se placer quelque part au dessus des tacherons habituels.

Peut être que je me trompe, ses prochains films nous le diront.
Citation :
Publié par Canivo
[Modérateur] Si le fil pouvait ne pas se résumer à des « j'ai aimé ça », il ne s'en porterait que mieux.

ca me fait marrer de voir une remarque du style dans un thread sur Fight club ^^
Citation :
Publié par kraveunn
Pour répondre à la question initiale, je dirais que "fight club" est le film marquant d'une époque : celle de la fin XX° siècle-début XXI°, qui a vu advenir le règne universel de l'économie (et de son acolyte indissociable la société de consommation).

Il est le film représentatif d'une génération désenchantée, formée d'enfants perdus qui n'ont jamais rien connus d'autre qu'une société à finalité économique où l'humain n'a plus la place centrale.

"Fight club" est un film sur notre époque, une critique virulente envers la déshumanisation des sociétés dites "modernes" ; un ultime cri d'alarme pour dénoncer l'effondrement de l'humanité et son irrémédiable déchéance vers un état d'apathie généralisée.

C'est un hymne à la résistance, un appel à la prise de conscience : le monde que l'on nous sert en exemple n'est qu'un leurre...le "je produit, je consomme donc je suis !" ne nous mène à rien. La société de consommation nous rend tous dépendants d'un mode de vie qui détruit la nature et asservit les hommes.

"Fight club", c'est aussi un questionnement de fond au sujet de la légitimité de toute révolution ; "la fin justifie t-elle les moyens ?"
J'ai adoré ce film , mais ce que je trouve le plus drole , c'est qu'il est été tourné justement par des réel "produit" de cette société.
D'ailleurs , la réplique de brad pitt , dans le bus , quand il regarde une affiche de pub pour calvin klein , et dit " C'est a ca que doit ressembler un homme ?", ca m'a vraiment sourire , brad pitt se moque ouvertement de l'image que lui meme représente . La question interessante , s'en est il rendu compte , ou est il con comme une paire de chaussette ?
Oui, "fight club" est bien un pure produit hollywoodien, financé à coup de millions et réalisé avec un soucis esthétique très marqué ; oui, Brad Pitt se moque du culte du corps et arbore lui même un corps musclé (l'hôpital se fout de l'infirmerie) . Oui "fight club" est un produit de l'industrie cinématographique, qui fut promut lors de sa sortie à grand renfort de pub...oui, "David Fincher" n'a pas fait que des chefs d'oeuvre incontournables...tout cela contribue à faire de ce film une oeuvre contradictoire (un film critiquant la société de consommation produit par cette même société et selon ses propres codes).

Mais "fight club" est aussi et avant tout le fruit d'une histoire (le roman de "Chuck Palaniuck") originale, décalée et surtout visionnaire. Le film n'aurait jamais existé sans "Palaniuck"et c'est là la force de Fincher-la force du film, avoir transcendé le roman pour en faire une oeuvre unique et novatrice...connaissez vous beaucoup d'autres films qui démontent avec autant de claire voyance et de discernement le mécanisme de fonctionnement de nos sociétés ?
Citation :
D'ailleurs , la réplique de brad pitt , dans le bus , quand il regarde une affiche de pub pour calvin klein , et dit " C'est a ca que doit ressembler un homme ?", ca m'a vraiment sourire , brad pitt se moque ouvertement de l'image que lui meme représente . La question interessante , s'en est il rendu compte , ou est il con comme une paire de chaussette ?
Rassure moi, t'a pas vu la fin du film ou bien c'etait du 2nd degré ta remarque la ?
Citation :
Publié par Shiena
D'ailleurs , la réplique de brad pitt , dans le bus , quand il regarde une affiche de pub pour calvin klein , et dit " C'est a ca que doit ressembler un homme ?", ca m'a vraiment sourire , brad pitt se moque ouvertement de l'image que lui meme représente . La question interessante , s'en est il rendu compte , ou est il con comme une paire de chaussette ?
En même tps ils auraient mis une personne de forte corpulence, on aurait pu critiquer : blablabla...société de consommation...il mange trop ....blabla

Le film peut paraître contradictoire comme le disait Kraveunn mais bon ils allaient pas faire juste une vidéo diffusée seulement sur internet non plus ^^

Dans ce film j'ai ' découvert ' Brad Pitt ( je le connaissais avt bien sur... mais mon avis a changé sur lui )
Une première chose: pour un film anti-conformiste, je le trouve assez populaire, ce film, tout le monde l'adore. En fait, tout le monde critique la société, mais on en fait partie, hein...

En plus, la rébellion pour la rébellion, sans but, sans méthodes, juste pour dire "regardez, je suis un rebelle", je ne vois pas trop l'intérêt, a par pour une crise d'adolescence.


Il ne faut pas confondre anti-conformisme et irrespect, originalité et idiotie. La première est intelligente, structurée, basée sur des goûts ou des idées. Pisser dans la nourriture n'est pas de l'anti-conformisme, c'est de la connerie immature. Pourtant, le héro nous est présenté sous "deux" formes "sympathiques" (point de vue de la réalisation s'entend).

Moi, cette rébellion, je la trouve ultra conformiste au contraire: une sorte d'effet "branché", une rébellion qui plaît même a la société qu'elle est censée "critiquer". Le marché du rebelle est porteur. Je ne vois pas beaucoup de réflexion dans ce film, beaucoup de phrases chocs, de stéréotypes, mais des réflexions intéressantes? On ne condense pas une réflexion en quelques phrases comme "les amis a usage unique".
Moi, le petit malin (au sens péjoratif) du film, je pense que c'est le réalisateur. Ce film, pour moi, c'est beaucoup de bruit, beaucoup de tapage, un coté branché, et aussi, une chose que je ne supporte pas et que je trouve limite malsaine.

la violence esthétique. Denoncée, sous une de ses formes, par Kubrick dans le cultissime Orange Mécanique.
La violence devient un ballet, un art, ou ici, une série d'image "cool et branchées". Elle est presentée d'un point de vue qui la rend fascinant. je ne peux m'empêcher de penser a la scène qui se termine par "j'avais envie de détruire quelque chose de beau". Qu'y a t'il de si bien dans cette idée? Rien, et pourtant, le film nous le montre d'un point de vue positif, "anti-conformiste". Une seule chose me vient a l'esprit: berk.

Enfin, le jugement porté par le film par ceux qui refusent de combattre, même provoqués: la masse, les moutons: ils ont peur, ils fuient, ils refusent. Ah, et c'est mal, de ne pas répondre a la connerie par des beignes? Ah, j'oubliais, le film est rebelle et anti-conformiste. Tant pis si il fait l'apologie d'une violence sans intérêt.
On ne peut pas comparer ça aux gens qui refusent de défendre les personnes agressées dans les lieux publics, hein? D'abord, même dans ce cas, on ne peut reprocher ça a des individus en particulier, tout le monde n'est pas censé avoir la même dose de courage, ce qui est con c'est que personne n'en ait. Mais le film sous-entend des idées qui finissent par faire un amalgame entre différentes choses qui sont fondamentalement différentes

Un film amusant par certains cotés, d'après moi, mais aussi bourré de conneries et de raccourcis faciles vers le succès.

Ah, dernière chose, d'un autre ordre, c'est un film 100% androcentré, pur jus.

Voila, c'est une opinion, je ne met pas "je pense " a chaque ligne, mais je ne rejette pas ou ne méprise pas celle des autres, hein... (pour peu qu'elle soit construite).

PS: je ne rejette pas tout du film, hein, deux ou trois morceaux tres bon, mais si peu étudiés: "alors c'est a ca que doit ressembler un homme", qui parle de la facon dont la publicité et les médias imposent une esthetique unique et prémachée, faisant le culte de la beauté, et meme pire, d'une seule forme de beauté. Mais, c'est si peu abordé, et si mal, d'apres moi! Fight club se trompe de cible, d'ailleurs: au lieu de s'attaquer a la cause (la pub, les modeles des médias) on s'attaque aux conséquences. Je ne suis pas contre l'humour acide, mais par contre, les constatations sans rélfexions, bof.
Citation :
Publié par Norik/Slalkfa
...
Forcément que ce film est populaire, et dans le sens le plus total, qu'il plaît à la foule, mais les critiques l'ont rarement encensé car il n'est pas rationnel.
Le problème (si on peut dire ça), c'est que tu regardes ce film en t'attendant à voir Proudhon débattre de la grossièreté de la société actuelle, mais ce n'est pas ça que ce film veut montrer (et c'est vrai que ça l'aurais certainement rendu bien moins populaire).
Tu n'apprécies pas que le héros soit montré de façon positive, mais il est montré comme ce qu'il est, c'est à dire une blatte. Son penchant décalé, libre et sauvage, Durden, lui est montré de façon ''positive'' car les gens ne raffolent que de violence et d'excès. Il incarne les ''valeurs'' que le film met sous les projecteurs, que ce soit le rejet pur et simple (du nihilisme ou de l'anarchisme, ça n'a rien à voir avec un plan pour une société meilleure, c'est bien une destruction, pas un plan social ) de la société actuelle, un désir de retour à la vie d'avant (blabla je chasserais sur les ruines du Rockfeller center ... des racines plein la ville ...), etc ...
En somme ce n'est que d'une pensée de liberté pure qu'on parle, sauvage. Et c'est là que ça rejoint le dégoût que tu éprouve pour la scène ou Norton fracasse Jared Letho. La chose significative là dedans, ce n'est pas la façon dont la chose est tourné (avec le bruit des os dans Irreversible, il doit y avoir peu de film où on entend un son aussi travaillé pour des coups) mais le fait de détruire quelque chose de beau justement. Va affirmer à quelqu'un que cette chose magnifique, tu la trouves stupide et que tu vas la détruire, et attends sa réponse. C'est un rejet d'un des piliers de notre société là aussi, on s'attaque à toutes ces pubs pour le fond de teint et les strings pour hommes (oui le film est peut être ''un peu'' macho, mais on comprend bien que beaucoup d'autres choses sont concernées ).
Le principe même du Fight Club, montre bien à quel points la plupart des gens ne réfléchissent pas à la finalité de la chose mais se contente de dire ''c'est de la violence gratuite c'est débile ou alors c'est de la violence ça me fait triper''.
Ca représente juste la masse d'égarés qui essaye de donner un sens à sa vie, par la violence et la douleur car, même s'ils ont un appartement et de l'argent, c'est tout ce qui leurs reste de propre, qui leurs permet de se définir vraiment, de s'entendre et se regarder dans une glace.
C'est comme pour le projet chaos, ça ne montre pas une organisation terroriste formidable qui va détruire le monde capitaliste et financier, c'est une bande de perdus qui substitue sa dépendance à la consommation au culte d'un chef et d'un idéal surréaliste, ça montre bien que ces hommes ne sont pas cools mais complètement perdus, ils se raccrochent à une utopie et y arrivent au final, si on peut dire ça. Mais même s'ils réussissent, que restent-il à la fin ?
Même le héros en a marre, en partie à cause de la violence et de l'aliénation dont font preuve ses sous fifres, mais peut être aussi car il réalise que son penchant sauvage et décalé ne mène à rien, au final ne se range t'il pas dans une vie de couple bien tranquille ? il a juste droit à un joli feu d'artifices
Après s'il avait été un film plein de réflection et de théories, il aurait eu un succès minable mais ce n'est pas on but. Sa réalisation (un peu à la MTV comme Requiem for a Dream) dynamique, ses idées chocs et son côté décalé remplissent pour moi très bien leurs rôle et amène ce film qui est un film coup de point et non un film philosophique, il ne faut pas oublier ça non plus, il y a des pistes mais c'est à chacun d'y tirer s'il en a envie une réflection ou non, ce n'est pas une conférence

Je met deux petits liens pour m'aider un peu

http://www.legraindesable.com/html/fightclub.htm
http://www.ecrannoir.fr/films/99/fight.htm
Citation :
Publié par kraveunn
Mais "fight club" est aussi et avant tout le fruit d'une histoire (le roman de "Chuck Palaniuck") originale, décalée et surtout visionnaire. Le film n'aurait jamais existé sans "Palaniuck"et c'est là la force de Fincher-la force du film, avoir transcendé le roman pour en faire une oeuvre unique et novatrice...connaissez vous beaucoup d'autres films qui démontent avec autant de claire voyance et de discernement le mécanisme de fonctionnement de nos sociétés ?
Sur le thème de la violence insidieuse et le désir de révolte : Orange mécanique est 10 fois plus remarquable, subtile et visionnaire .. réalisé 20 ans auparavant.

Norik --> 100% d'accord.

Citation :
Publié par Norik
Ah, dernière chose, d'un autre ordre, c'est un film 100% androcentré, pur jus.
Oui et le dernier plan du film montre bien le caractère étriqué et réactionnaire, nocive et démago de la prétendue portée philosophique de Fight club.
Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Oui et le dernier plan du film montre bien le caractère étriqué et réactionnaire, nocive et démago de la prétendue portée philosophique de Fight club.
Je crois que le film, à l'inverse de Matrix par exemple, a pleinement conscience de la pseudo révolution qu'il semble représenter, c'est ça qui en fait l'intérêt, finalement, rien n'est sérieux, tout est pourri, et c'est pas grave du moment qu'on s'amuse.
Citation :
Publié par Torgan/Baeland
Sur le thème de la violence insidieuse et le désir de révolte : Orange mécanique est 10 fois plus remarquable, subtile et visionnaire .. réalisé 20 ans auparavant.
C'est étrange que tu cite "orange mécanique", car ce sont bizarrement avec "fight club" les deux exemples cinématographiques types qui reviennent le plus souvent lorsque l'on parles d'oeuvres marquantes traitants de la violence au sein de nos sociétés modernes.

Encore plus frappant est le fait que ces deux films aient subis la même critique à leur sortie sur les écrans...on jugeait qu'ils faisaient tous deux l'apologie d'une violence gratuite (alors qu'en fait tous les deux cherchent à critiquer -à leur façon- cette même violence).

Je suis très admiratif de l'oeuvre de kubrick (ainsi que du roman de Burgess), que je classe même sans hésitation aucune parmi mes films (et romans) favoris...mais (quitte à provoquer tes foudres ) je ne trouve pas personnellement qu'orange mécanique soit très éloigné dans le fond (tout au moins) de la dénonciation de la violence faite par "fight club".

Par contre, je trouve que la dénonciation de la "société de consommation" est nettement plus poussée et développée dans le film de Fincher.

Quite à me répéter , je ne connaît pas personnellement d'autres films qui remettent en cause aussi ouvertement les fondements profonds de notre société (de consommation), c'est à dire le : "je produit, je consomme ; donc je suis !"
En cela, je trouve que "fight club" est un véritable ovni.
En brisant le tabou du "nous vivons dans un monde de progrès merveilleux !"où "le bonheur est accessible pour tous (par le biais de la sur-consommation) !" ; en osant remettre en question des principes d'existence que nous croyons comme légitimes et allant de soit, acquis et immuables, "fight club" ouvre la porte sur une réflexion jamais exposée au cinéma...ne sommes nous donc que des consommateurs ?.. Le but de nos existences ne se résume t-il donc qu'a consommer et produire ?..

Pour répondre à Norik, je dirais effectivement et cela ne fait pas de doute, Fight club" est un film "androcentrique".
Toutefois, n'oublions pas qu'il traduit la déstabilisation d'une génération d'hommes qui a connu l'émancipation des femmes et leur montée en puissance dans les affaires sociales.
En cela le film traduit le malaise d'ordre "civilisationnel", qui atteint beaucoup d'hommes aujourd'hui et qui va de leur perte d'influence (socio-économique) à leur peur des femmes et de l'influence qu'elles ont -ou ont eut- sur eux ("nous sommes une génération d'homme élevés par des femmes et je ne crois pas qu'une autre femme soit la solution à nos problèmes !")
Citation :
Publié par kraveunn
C'est étrange que tu cite "orange mécanique", car ce sont bizarrement avec "fight club" les deux exemples cinématographiques types qui reviennent le plus souvent lorsque l'on parles d'oeuvres marquantes traitants de la violence au sein de nos sociétés modernes.
Avant de lire la suite, je t'arrête dès le début : on ne peut déçemment pas mettre ces deux films au même niveau. Là ou Fight club met plus de 2h pour arriver à un niveau basique de réflexion à grand coup de tape-à-l'oeil, Orange mécanique met 10mn pour ensuite développer plus avant.

Fight club se limite à crier "notre société de consommation c'est de la merde" sans aucune analyse ni subtilité sans aucune solution proposée non plus, comme le ferait n'importe quelle chanson de rap. J'irais même jusqu'à me demander si ce cris est sincère ou si il n'est pas tout simplement calculé pour plaire à sa cible commerciale.
Prouvez que vous etes en vie: faites comme les animaux, hein, pour sortir de la masse. Ne cherchez pas, au contraire, a vous humaniser.


Citation :
Son penchant décalé, libre et sauvage, Durden, lui est montré de façon ''positive'' car les gens ne raffolent que de violence et d'excès.
Du pain et des jeux, hein? Les gens aiment la violence, donnons leur ce qu'ils veulent.

Il est libre et sauvage? La sauvagerie, devenir un animal, c'est le contraire de la liberté, c'est très aliénant. Plutot que de devenir un être humain ,de s'elever au dessus des animaux, ils devient une bête.

Oui, il est montré d'un point de vue sympathique. Rien a voir avec un "orange mécanique", ou le personnage principal fait froid dans le dos, donne envie de vomir. Rien de sympathique dans ce personnage: le message est intéressant et étudié.

La rebellion de Tyler ne mène nulle part, sans compter qu'encore une fois, elle est d'un coformisme ahurissant. Sa seule facon de se rebeller est la violence... mais ca aurait été une bonne idée, quelque chose d'intéressant, si justement le
film évitait de montrer ca comme "cool". Plutot que de dénoncer et detudier le phenomene qui, finalement, possède des similaritées avec le massacre de Columbine, le film lui offre un coté "fashion" et "male".


A propos de l'affiche:
être humain, revendiquer son humanité, c'est se battre comme une bête? J'ai pas envie de faire mal a ceux qui sont autour de moi, et je trouve cette attitude répugnante (ce qui est une attitude humaniste, en fait). Ai-je perdu mon humanité?

être humaniste, c'est perdre son humanité. 1984: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage.

Quand a un fil sur l'anticonformisme, je prefere, de loin , Brazil, qui, lui, ne confond pas originalité et agir de facon imbécile.

Citation :
Toutefois, n'oublions pas qu'il traduit la déstabilisation d'une génération d'hommes qui a connu l'émancipation des femmes et leur montée en puissance dans les affaires sociales.
Pauvres petits choux... ils ne sont plus totalement les maires du monde, alors ils ont peur pour leur virilité qui fait si "maaaaale". Ils se sentent castrés, ce sont les graaandes victimes des femmes, et surtout des féministes, ces horrriiiiibles sorcières arrogantes.
On croit rêver

Ca ne choque que moi?


Mais le pire, c'est que ce film aurait pu être bon... si il ne traitait pas le tout avec un point de vue "rebellion adolescente". Plutot que de nous dire "la société va mal", pourquoi ne pas l'analyser en profondeur, offrir de vraies solutions? Je ne suis pas contre la contestation lorsqu'elle est justifiée ET constructive.


edit: un "de" remplacé par un pour, qui premet d'obtenir le sens voulu
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